Re[25]: Шах и мат, атеисты
От: Kaifa Россия  
Дата: 21.01.15 10:55
Оценка: +1
F>Других объяснений пока нет.

когда-то и объяснения молнии не было и что?
Re[34]: Шах и мат, атеисты
От: Fortnum  
Дата: 21.01.15 10:56
Оценка:
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

F>>>>А какое дело конкретному экземпляру человека до выживаемости его вида?

ARK>>>Никакого.
F>>Почему милосердие тогда не отмерло в процессе эволюции?
ARK>Потому что полезно для вида в целом.

Забавное противоречие. Интересно, а как его объяснить?
Re[33]: Шах и мат, атеисты
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 21.01.15 10:59
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>Почему милосердие тогда не отмерло в процессе эволюции?


Судя по задаваемым вопросом ты не знаком с теорией эволюции.
Прочитай Маркова, он очень хорошо все объясняет.
Рекомендую, потому как мне прочтение очень многое помогло понять. В том числе и почему у видов остаются некие поведенческие признаки, которые вредят единичному представителю, но приносят пользу виду в целом.

Если лень читать целиком, то ниже кусочек его лекции.
  Скрытый текст

Начать эту лекцию я хотел бы с такой сценки, которую можно видеть на берегу озера или моря, мы ее часто наблюдаем летом на Белом море. Поймал рыбак рыбку и начинает ее на берегу потрошить, бросает потроха в воду. Это замечает чайка, она прилетает и начинает хватать эти рыбьи потроха, но делает это она не молча, а сначала издает несколько громких призывных криков. На эти крики очень быстро слетается еще десятка два чаек, которые тут же набрасываются на эту первую чайку и начинают у нее отнимать ее добычу. Та не отдает, отбивается, разыгрывается целый спектакль с вырыванием друг у друга из клюва этих рыбьих потрохов. Вот такое странное поведение. С одной стороны, почему бы этой чайке не есть молча, зачем она позвала других, создав тем самым себе кучу проблем. И второй вопрос: если уж она их позвала, то почему тогда не хочет поделиться, а дерется и не отдает. В этой сцене, как и во многих других случаях в живой природе, мы видим причудливое сочетание альтруистического и эгоистического поведения. Призывный пищевой крик чайки — это типичный пример альтруистического поведения. Этим криком чайка себе создает только проблемы, она никакого выигрыша не получает; выигрыш получают другие чайки, а именно — шанс пообедать. Вторая часть — когда они уже дерутся, понятно, что это чистый эгоизм со стороны всех участников. Я надеюсь, в процессе разговора мы сможем эту задачку решить и понять, почему так получается. Вообще, изучение эволюции кооперации и альтруизма — это одна из таких тем, двигаясь по которым биология — наука естественная — вторгается на территорию, где до сих пор безраздельно господствовали философы, богословы и гуманитарии. Не удивительно, что вокруг эволюционной этики, как называют иногда это направление, кипят страсти. Но я об этих страстях говорить не буду, потому что они кипят за пределами науки, а нас, биологов, интересует другое. Нас интересует, почему, с одной стороны, большинство живых существ ведут себя эгоистично, но при этом есть немало и таких, которые совершают альтруистические поступки, то есть жертвуют собой ради других.

Re[34]: Шах и мат, атеисты
От: Fortnum  
Дата: 21.01.15 11:00
Оценка:
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Вообще наука и вера это не пересекающиеся понятия. Первая изучает то что нас окружает. Вторая ничего не изучает, а просто забивает голову мифологией.


Не со всем согласен. Как минимум, человека она изучает. А то так и психология — не наука. Как минимум, вера обеспечивает человеку гармонию, целостность. Не всем надо. Многие нашли заменители. Тем не менее, весьма востребована, и, самое главное, базовые, в основе ее потребности от замены религии-веры на что-то иное никуда не исчезнут.
Re[35]: Шах и мат, атеисты
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 21.01.15 11:01
Оценка: +1
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>Забавное противоречие. Интересно, а как его объяснить?


Читай ниже, а лучше прочитай Маркова, уж извини за настойчивость.
Re[23]: Шах и мат, атеисты
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 21.01.15 11:02
Оценка:
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>Пренебрегать нельзя. Уложился в два слова


Уложился. Но это ответ на какой-то другой вопрос.
Re[35]: Шах и мат, атеисты
От: AlexRK  
Дата: 21.01.15 11:03
Оценка:
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>>>>>А какое дело конкретному экземпляру человека до выживаемости его вида?

ARK>>>>Никакого.
F>>>Почему милосердие тогда не отмерло в процессе эволюции?
ARK>>Потому что полезно для вида в целом.

F>Забавное противоречие. Интересно, а как его объяснить?


Здесь нет никакого противоречия. Естественный отбор работает не только на уровне одной особи, но и на уровне всего вида в целом:

Отбор может действовать на различных уровнях организации, таких как гены, клетки, отдельные организмы, группы организмов и виды. Причём отбор может одновременно действовать на разных уровнях. Отбор на уровнях выше индивидуального, например, групповой отбор, может приводить к кооперации (см. Эволюция#Кооперация)


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80
Re[26]: Шах и мат, атеисты
От: Fortnum  
Дата: 21.01.15 11:03
Оценка:
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:

F>>Других объяснений пока нет.

K>когда-то и объяснения молнии не было и что?

Вот, сверхъестество и объясняет
Re[27]: Шах и мат, атеисты
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 21.01.15 11:07
Оценка:
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>Вот, сверхъестество и объясняет


Зевс едет по небу в колеснице и кидает копья ?
А с земли мы видим молнии и гром ?
Re[36]: Шах и мат, атеисты
От: Fortnum  
Дата: 21.01.15 11:09
Оценка:
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

ARK>Здесь нет никакого противоречия. Естественный отбор работает не только на уровне одной особи, но и на уровне всего вида в целом:

ARK>

Отбор может действовать на различных уровнях организации, таких как гены, клетки, отдельные организмы, группы организмов и виды. Причём отбор может одновременно действовать на разных уровнях. Отбор на уровнях выше индивидуального, например, групповой отбор, может приводить к кооперации (см. Эволюция#Кооперация)

ARK>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80

То есть, если загубить милосердие, мы все умрем? Но ведь и вера-религиозность не отмерла в процессе эволюции
Re[28]: Шах и мат, атеисты
От: Fortnum  
Дата: 21.01.15 11:10
Оценка:
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

F>>Вот, сверхъестество и объясняет

ES>Зевс едет по небу в колеснице и кидает копья ?
ES>А с земли мы видим молнии и гром ?

Тем не менее, это не мешало изучать геометрию
Re[27]: Шах и мат, атеисты
От: alpha21264 СССР  
Дата: 21.01.15 11:10
Оценка:
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


K>>>>а бог тут причем?

F>>>А ты попробуй докажи, что милосердие необходимо с точки зрения научного атеизма. В частности, почему нельзя уничтожать инвалидов от рождения?
A>>Ну в общем-то христианство тоже это не доказыват. Просто постулирует и всё. Почему не постулирует обратное — не понятно.

F>Потому что наука изучает мир вещей, а религия занимается душой


Потому что прямой угол. Наука душой тоже занимается. Психо-логия — наука о душе.

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[35]: Шах и мат, атеисты
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 21.01.15 11:12
Оценка:
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>Человечество всю свою историю этим занимается


Если ты намекаешь на науку, то нет. Там постулаты обоснованы, и самое главное подтверждены огромным количеством материальных вещей, созданных на их основе.

А вера, да — ничего нельзя пощупать, только верить.
Re[37]: Шах и мат, атеисты
От: AlexRK  
Дата: 21.01.15 11:18
Оценка:
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>То есть, если загубить милосердие, мы все умрем?


Весьма вероятно.

F>Но ведь и вера-религиозность не отмерла в процессе эволюции


Вера — это наше изобретение, людское. А милосердие — это природное, эволюционное.

Ну и потом, эволюция — это же не застывший процесс. Со временем все меняется. Когда-нибудь может и милосердие отмереть за ненадобностью.
Религиозность тоже может исчезнуть, причем гораздо быстрее милосердия.
Re[28]: Шах и мат, атеисты
От: Fortnum  
Дата: 21.01.15 11:18
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

F>>Потому что наука изучает мир вещей, а религия занимается душой

A>Потому что прямой угол. Наука душой тоже занимается. Психо-логия — наука о душе.

Только используется часто во вред. То есть существует, как минимум, одна тонкость в религии относительно психологии. Не уверен, что смогу квалифицировано объяснить, но психология — это лишь инструмент. Инструмент достижения чего? И используемый с какой целью?
Re[37]: Шах и мат, атеисты
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 21.01.15 11:19
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>То есть, если загубить милосердие, мы все умрем?


Не умрем

F> Но ведь и вера-религиозность не отмерла в процессе эволюции


Отмирают только негативные свойства (негативные для размножения вида). Если какое-то свойство не мешает виду размножаться — оно никуда и не денется.

К тому же существуют мутации имеющие двойной (а может наверно и более кратный) эффект. То есть например если религиозность вызвана каким-то геном и одновременно этот ген позволяет его носителю более эффективно размножаться чем его собратья, то этот ген распространяется на весь вид. А прицепом с ним и религиозность, хотя она (религиозность) нафиг этому виду не уперлась с точки зрения эволюции.
Re[36]: Шах и мат, атеисты
От: Fortnum  
Дата: 21.01.15 11:21
Оценка:
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

F>>Человечество всю свою историю этим занимается

ES>Если ты намекаешь на науку, то нет. Там постулаты обоснованы, и самое главное подтверждены огромным количеством материальных вещей, созданных на их основе.
ES>А вера, да — ничего нельзя пощупать, только верить.

Обоснованы и подтверждены лишь в сфере изученного. А не открытого и неизведанного еще 99,999% Скорее всего, этот % будет всегда постоянен
Re[29]: Шах и мат, атеисты
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 21.01.15 11:21
Оценка:
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:

F>Тем не менее, это не мешало изучать геометрию


А вывод какой ?
Re[38]: Шах и мат, атеисты
От: Fortnum  
Дата: 21.01.15 11:22
Оценка: :)
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:

F>>Но ведь и вера-религиозность не отмерла в процессе эволюции

ARK>Вера — это наше изобретение, людское. А милосердие — это природное, эволюционное.
ARK>Ну и потом, эволюция — это же не застывший процесс. Со временем все меняется. Когда-нибудь может и милосердие отмереть за ненадобностью.
ARK>Религиозность тоже может исчезнуть, причем гораздо быстрее милосердия.

И тогда придет Апокалипсис
Re[30]: Шах и мат, атеисты
От: Kaifa Россия  
Дата: 21.01.15 11:24
Оценка: :))
ES>А вывод какой ?

видимо "бог создал все, кроме геометрии"
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.