Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным. В большенстве своем, называют что смысл жизни в самой жизни.
Мне же, после просветления, этот вопрос кажется очевидным и однозначным.
Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант). Это же является основным вопросом философии.
Каждый человек, так или иначе, участвует в достижении этой цели:
Группа 1 -- это ученые. Они трудятся над пониманием базовых законов мира: биология (попытка понять устройство мозга на клеточном уровне, на уровне наследования и эволюционных процессов), физика (попытка понять что делают электрические сигналы в нашем разуме, какие там могут быть еще эффекты, включая квантовые), химия (химические реакции, на которых основана биология разума) и т.д.
Группа 2 -- это воспроизводители нового потомства (родители, учителя и пр.). Т.к. цель настолько велика, что ее невозможно выполнить в рамках одного поколения -- нужны новые ученые и прочие группы людей. Кто то должен рожать и воспитывать здоровых и образованных детей. Новое поколение должно впитать в себя многовековые знания и опыт своих предков за первую половину жизни.
Группа 3 -- обслуживающий персонал. Это те, кто освобождает время для ученых и воспроизводителей, чтобы они могли заниматься своим важным делом не отвлекаясь на бытовые проблемы. Сюда относится большая часть людей. Даже военные и правители -- всего лишь поддерживают существующий порядок, делая возможной работу ученых. Если в стране бардак -- то ни о какой науке не может быть и речи. Если военные и политики выполнили свои низменные обязанности -- можно развивать высшую лигу -- науку.
Итак, смысл человечества ясен. Смысл же каждого человека в отдельности -- занять одну из групп и качественно выполнять свою работу. Причем нельзя сказать что одна группа важнее другой. В какой то степени да, первая группа -- занята работой, которая ближе к цели. Но ведь они ничего не смогут, если не будет группы 2 и 3. Более того, человек может одновременно состоять в 2 и более группах.
То есть, грубо говоря -- желательно стать ученым. Если не получилось -- то нужно хотя бы воспитать детей (не обязательно своих). Если и это не получается -- то нужно хотя бы качественно выполнять ту работу, которая высвобождает как можно больше времени других людей, избавляет их от рутины и бытовых проблем, помогает им отднохнуть, набраться сил, здоровья, установить порядок и пр.
Является ли это спорным? Есть ли возражения?
Просьба:
1. Если вы со всем согласны -- ставьте +.
2. Если у вас другое мнение о смысле жизни -- ставьте -.
3. Если вам это кажется очень спорным -- ставьте
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Является ли это спорным? Есть ли возражения?
— Ха! Ты посмотри, какое я письмо получил!
Демиург Мазукта протянул демиургу Шамбамбукли распечатанный конверт.
— Какой-то придурок спрашивает, в чем смысл жизни!
— А что тут смешного? — удивился Шамбамбукли.
— Ну как же! Ты вслушайся, вопрос-то какой: в чем смысл жизни? Нет, каково?
— А в чем он, смысл-то?
Мазукта поперхнулся.
— Повтори, что ты сказал?
— Я говорю, а в чем он, этот смысл?
Мазукта разочарованно вздохнул.
— Мда… Ты бы еще спросил, с какой скоростью течет время. Или сколько весит масса.
— Не понимаю…
— А тут и понимать нечего! Смысл есть производная от жизни. Только для неё существуют такие понятия, как «польза» или «вред». А соответственно, и «смысл». Потому что смысл равняется сумме пользы и вреда, деленной на жизнь. Ясно теперь?
— Хм… Угу. Конечно. Да. Ты прав. Очень смешная шутка.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным. В большенстве своем, называют что смысл жизни в самой жизни.
Вот тут согласен. Жизнь — это замечательно само по себе.
S>Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант). S>Итак, смысл человечества ясен.
Ну это ты лихо, конечно, за всё челочество решил.
Впрочем, если твоя цель жизни заключается в этом всём, то и смысл жизни для тебя будет вытекать оттуда же, это логично.
Надо вам в Тибет. Просветить далай-ламу. Он, наверное, до сих пор не может понять какого хрена он живет в горах и мудростью брызжет, когда надо наукой заниматься
Смысла жизни для всех нет. Бога нет и, соответственно, никого выше нас, кто бы мог нам указать цель, нет. Поэтому смысл жизни у всех разный.
Природный смысл жизни — родить и вырастить потомство. Этот смысл жизни заложен в человеке через врожденные инстинкты, поэтому так или иначе этим смыслом жизни руководствуются почти все люди.
Ещё один природный смысл жизни — ничего не делать. Этот смысл жизни тоже заложен в человеке через врожденные инстинкты, т.к. это наиболее энергоэффективное поведение. Мы пока не достигли уровня развития, при котором это станет возможно для большинства людей, но некоторые имеют достаток, позволяющий ничего не делать. Т.н. телеовощи. Я думаю, в будущем их число будет увеличиваться, по мере снижения стоимости уровня жизни.
Важный смысл жизни — религиозный. Внушающий процент населения верит в бога и следует указаниям от своих духовных наставников. В каждой религии свои особенности, но в целом религиозный смысл жизни в том, чтобы жить не преступая божий закон и выполнять определённые обряды. Причём в зависимости от истовости верующего эти занятия легко могут занимать всё доступное время и требовать всех доступных средств.
Важный смысл жизни — накопление материальных благ. Многие люди стремятся к определённому уровню достатка и посвящают этому всю свою жизнь.
Я думаю, у подавляющего большинства людей смысл жизни состоит из вышеперечисленных смыслов в каких то пропорциях. А стало быть смысл жизни глобальный выводится из этого сочетания локальных смыслов жизни. В частности технический прогресс в последние годы обязан исключительно желанию накоплению материальных благ. Это порождает конкуренцию, конкуренция требует эксклюзивных технологий, чтобы вырваться вперёд, эксклюзивные технологии требуют исследований, исследования требуют учёных и т.д.
Если так будет продолжаться и дальше, то понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно человечество сможет. Просто потому, что это позволит вывести на рынок уникальные продукты и заработать баснословные капиталы на их продаже. Но это не значит, что эти вещи являлись или являются смыслом человечества. Это просто побочный эффект стремления к другим целям.
Лично мне, например, ваш искусственный разум нафиг не сдался. Я даже его немножко опасаюсь, он может оставить меня без работы (не раньше, чем других, но от этого не легче). Познание своего разума мне нужно, только в целях обретения бессмертия, не более.
Здравствуйте, Vik_D, Вы писали:
V_D> Надо вам в Тибет. Просветить далай-ламу. Он, наверное, до сих пор не может понять какого хрена он живет в горах и мудростью брызжет, когда надо наукой заниматься
Так, для справки: далай-лама давно уже брызжет мудростью в своей индийской резиденции.
Суть в том, что смысл определяет вектор развития. Если смысл жизни в самой жизни -- человечество будет болтаться как говно в проруби. У нас же четкая стратегия: создать условия для работы, создать научные центры, создать исследовательские центры. Есть список неразрешенных научных проблем. Все это указывает нам направление развития, делает нашу жизнь целостной.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
S>>Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным. В большенстве своем, называют что смысл жизни в самой жизни. D>Вот тут согласен. Жизнь — это замечательно само по себе.
Дело в том, что смысл определяет вектор развития. Куда идти, что делать дальше.
См. выше, я объяснил, что если нет смысла -- человечество будет болтается, как какашка в проруби.
Можно неплохо жить и в гармонии с природой -- как животные. Но у человечестве другой путь и он отчетливо виден, если задуматься.
D>Впрочем, если твоя цель жизни заключается в этом всём, то и смысл жизни для тебя будет вытекать оттуда же, это логично.
Смысл жизни отдельного человека -- да. Он может пойти даже против целей общества -- это как поиск альтернативного варианта (природа должна проверить все существующие возможности). Маргиналы тоже имеют свой смысл -- ведь есть вероятность, что общество ошиблось и кто то должен показать правильный путь.
Но общая тенденция всего человечества однозначна.
Это сродни эволюции, но эволюции производимой сознанием. Когда мы что то хотим изменить -- нам нужно понять как оно работает в деталях, лишь тогда мы обретаем полную власть.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Группа 3 -- обслуживающий персонал. Это те, кто освобождает время для ученых и воспроизводителей, чтобы они могли заниматься своим важным делом не отвлекаясь на бытовые проблемы. Сюда относится большая часть людей. Даже военные и правители -- всего лишь поддерживают существующий порядок, делая возможной работу ученых. Если в стране бардак -- то ни о какой науке не может быть и речи. Если военные и политики выполнили свои низменные обязанности -- можно развивать высшую лигу -- науку.
Нет, тут я ну никак не согласен...
С чего это ученые отнесены не к обслуживающему персоналу, а военные — к обслуживающему? Во все времена воины считались элитой общества, как минимум не хуже всяких там ученых, а обычно намного выше. Ну а самая-самая крутая каста — священство.
Здравствуйте, fireton, Вы писали:
F>— Мда… Ты бы еще спросил, с какой скоростью течет время.
Секунда примерно за 300000 километров. А что?
F>Или сколько весит масса.
Это зависит от второй массы.
F>— А тут и понимать нечего! Смысл есть производная от жизни. Только для неё существуют такие понятия, как «польза» или «вред». А соответственно, и «смысл». Потому что смысл равняется сумме пользы и вреда, деленной на жизнь. Ясно теперь?
Нет. Смысл появляется только при наличии разума, а не жизни. «польза» или «вред» для жизни не существует — это выдумки разума.
Здравствуйте, trop, Вы писали:
T>Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>>Итак, конечная цель человечества --
T>съесть как можно больше коров, куриц
Тогда не было бы вектора развития, задач на ближайшие 100 лет, к примеру. Просто бы жили как животные в гармонии с природой.
Многие маргиналы и хотят так жить: уйти от вредоностной науки и техники и вернуться в лоно природы. Вот тогда бы да, целью было следовать животным инстинктам: жрать, тр-ся, доминировать.
Кроме небольшой кучки маргиналов, никто в лоно природы возвращаться не спешит...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным. В большенстве своем, называют что смысл жизни в самой жизни.
S>Мне же, после просветления, этот вопрос кажется очевидным и однозначным.
S>Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант). Это же является основным вопросом философии.
О, точно, создадим искусственный интеллект, и пусть у него дальше голова болит по поводу смысла его существования.
А нам можно будет умыть руки и самоликвидироваться.
А он пущай заламывает манипуляторы: "О эли, эли, лама азавтани?! Брожу во тьме..."
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант). Это же является основным вопросом философии.
Согласен, только это не цель человечества, а главная задача программирования.
Цель человечества мне не известна.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Природный смысл жизни — родить и вырастить потомство. Этот смысл жизни заложен в человеке через врожденные инстинкты, поэтому так или иначе этим смыслом жизни руководствуются почти все люди.
Это смысл жизни животных. Человечество имеет вектор развития, не стоит на месте.
Если бы весь смысл был в том что вы сказали -- нам следовало бы вернуться в лоно природы и жить как живут животные, в гармонии с природой.
vsb>Ещё один природный смысл жизни — ничего не делать. Этот смысл жизни тоже заложен в человеке через врожденные инстинкты, т.к. это наиболее энергоэффективное поведение. Мы пока не достигли уровня развития, при котором это станет возможно для большинства людей, но некоторые имеют достаток, позволяющий ничего не делать. Т.н. телеовощи. Я думаю, в будущем их число будет увеличиваться, по мере снижения стоимости уровня жизни.
Однако же, вектор развития человечества вовсе не совпадает с этим. Даже очень наоборот -- делают много и еще больше.
vsb>Важный смысл жизни — религиозный. Внушающий процент населения верит в бога и следует указаниям от своих духовных наставников. В каждой религии свои особенности, но в целом религиозный смысл жизни в том, чтобы жить не преступая божий закон и выполнять определённые обряды. Причём в зависимости от истовости верующего эти занятия легко могут занимать всё доступное время и требовать всех доступных средств.
Религия -- это поиск легких путей. Чтобы не тратить множество поколений на движение к цели, а достичь ее уже здесь и сейчас. Всегда существует соблазн легкого пути. Но, к сожалению, так не получается...
Подобный смысл и у маргиналов -- они, каждый в отдельности, пытаются показать ошибочность движения человечества. И это нужно делать -- природа должна проверить все варианты.
vsb>Я думаю, у подавляющего большинства людей смысл жизни состоит из вышеперечисленных смыслов в каких то пропорциях. А стало быть смысл жизни глобальный выводится из этого сочетания локальных смыслов жизни. В частности технический прогресс в последние годы обязан исключительно желанию накоплению материальных благ. Это порождает конкуренцию, конкуренция требует эксклюзивных технологий, чтобы вырваться вперёд, эксклюзивные технологии требуют исследований, исследования требуют учёных и т.д.
Не совсем. Материальные блага накапливают лишь потому что так программируют людей. Так построили систему. Это временное решение.
vsb>Если так будет продолжаться и дальше, то понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно человечество сможет. Просто потому, что это позволит вывести на рынок уникальные продукты и заработать баснословные капиталы на их продаже. Но это не значит, что эти вещи являлись или являются смыслом человечества. Это просто побочный эффект стремления к другим целям.
Вы не понимаете грандиозности этой цели. После создания разума -- уже не будет человечества. На смену нам придет новый вид, а на смену этому виду прийдет другой, причем у них уйдет времени на воссоздание усовершенствованного варианта своего разума гораздо меньше времени, чем ушло у нас.
И это невозможно остановить. Это как аксиома -- не нужно доказывать, что разум человека более совершенный, чем разум дельфина. И не нужно будет доказывать, что разум нового вида будет более совершенен и именно он станет доминирующим видом.
vsb>Лично мне, например, ваш искусственный разум нафиг не сдался. Я даже его немножко опасаюсь, он может оставить меня без работы (не раньше, чем других, но от этого не легче). Познание своего разума мне нужно, только в целях обретения бессмертия, не более.
Вы сможете перенести своя Я в новый разум. Не бойтесь.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Нет у жизни смысла, нет.
Если бы не было смысла или он состоял в удовлетворении животных инстинктов -- не было бы вектора развития. Вектор развития указывет смысл.
Когда вы прото гуляете и идете вникуда -- вы можете хоть кругами ходить. Когда у вашего движеня есть смысл (к примеру, поход в магазин) -- вы идете по определенному направлению, все время в одну сторону.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Суть в том, что смысл определяет вектор развития.
Это всего лишь фантазии автора
S>Если смысл жизни в самой жизни -- человечество будет болтаться как говно в проруби.
А оно не там? Посмотрите на Украину...
S>У нас же четкая стратегия: создать условия для работы, создать научные центры, создать исследовательские центры.
У кого это "у нас"?
S>Есть список неразрешенных научных проблем.
Ну вот например, осваят термоядерный синтез, и вы верите, что от этого в мире станет меньше голодных или уменьшится социальное неравенство?
S>Все это указывает нам направление развития, делает нашу жизнь целостной.
Это всего лишь фантазии автора
(Обидеть не хотел, хотел просто подчеркнуть субъективность таких суждений.)
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Нет, тут я ну никак не согласен... V>С чего это ученые отнесены не к обслуживающему персоналу, а военные — к обслуживающему? Во все времена воины считались элитой общества, как минимум не хуже всяких там ученых, а обычно намного выше. Ну а самая-самая крутая каста — священство.
Фишка в том, что важность и полезность тех или иных ролей зависит от уровня развития общества. Это как пирамида Маслоу, только для общества, а не для личности.
На низком уровне развития важны воины, земледельцы и пр.
На более высоком уровне, когда уже обеспечено с/х и порядок -- воины уходят на второй план. Правительство может сократить армию или вовсе ликвидировать ее (если нет угрозы внешнего вторжения). Со временем общество ликвидирует и правительство -- будет более высокий уровень самоорганизации -- электронная демократия.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Просто бы жили как животные в гармонии с природой.
Это не просто. И мы все дальше от этого.
S>Многие маргиналы и хотят так жить: уйти от вредоностной науки и техники и вернуться в лоно природы.
Навешивание ярлыков. Чем они вам-то мешают? Тем, что не хотят вместе с вами решать научные проблемы?
S>Вот тогда бы да, целью было следовать животным инстинктам: жрать, тр-ся, доминировать.
Это всегда было, есть и, боюсь, будет одинм из самых существенных мотивов для людей.
S>Кроме небольшой кучки маргиналов, никто в лоно природы возвращаться не спешит...
Навешивание ярлыков.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но общая тенденция всего человечества однозначна.
Всего? Что-то я не замечаю. Можно привести пример?
По моему это цель маленькой кучки людей, а остальные просто готовы платить им, чтобы иметь возможность чувствовать себя "быстрее, выше, сильнее", чем соседи.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Согласен, только это не цель человечества, а главная задача программирования. BFE>Цель человечества мне не известна.
Вы будете удивлены -- но это конечная цель любой науки. Это как точка схождения. Она же сингулярность.
Если мы создадим разум, который совершеннее нашего -- он, в свою очередь, создаст еще более совершенный разум, причем сделает это быстрее и лучше нас.
Более того, одним лишь программирование не обойтись -- вы не сможете спрограммировать нейрочип -- чтобы его сделать, нужна слаженная работа тысяч инженеров.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
DO>>Нет у жизни смысла, нет. S>Если бы не было смысла или он состоял в удовлетворении животных инстинктов -- не было бы вектора развития. Вектор развития указывет смысл.
Так нет вектора развития никакого или плана у человечества.
Люди делают то, что им интересно/доступно и не запариваются какими-то там смыслами жизни. И правильно делают.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Является ли это спорным? Есть ли возражения?
Для начала, определись с масштабом. В каждом масштабе смысл раскрывается по-разному.
На индивидуальном уровне, очевидно, ты не прав, — в силу огромного разнообразия индивидуальных стремлений. А этот текст — лишь способ оправдать тот смысл, который ты сам себе выставил, как идеал существования. Но утверждение, что учёные суть вершина человечества, спорно. Тем более, что мистические философские учения прямо утверждают, что доминанта ума — это тяжёлая болезнь.
На уровне человечества в целом, есть две разных ситуации
— в отрыве от судьбы Земли
— в союзе с Землёй
Человечество (в среднем) выбрало пойти по первому направлению, что позволяет глядеть в далёкий космос, но при этом достаточно наплевательски относиться к своей родной планете, которая мыслится лишь как временное жилище, с которого рано или поздно можно и нужно будет сделать ноги. Экология-шмекология — это лишь средство для того, чтоб не помереть раньше того счастливого момента. А вот наука становится приоритетной.
Есть ещё масштабы всей биологической массы и духовной сферы. В них смыслы, в самых общих чертах: жить чтобы жить; и жить, чтобы познать самоё себя.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>Если смысл жизни в самой жизни -- человечество будет болтаться как говно в проруби. S>А оно не там? Посмотрите на Украину...
Украине пообещали ЕС, более развитый в техническом и экномическом отношении чем РФ. Ну, ловкачи, надурили, использовали наивный народ в своих целях.
Это поиск пути. Без ошибок не обойтись.
S>>У нас же четкая стратегия: создать условия для работы, создать научные центры, создать исследовательские центры. S>У кого это "у нас"?
У человечества. См. вектор развития, что изменилось за последние 100 лет, 200 лет. Куда мы идем. И все поймете.
S>>Есть список неразрешенных научных проблем. S>Ну вот например, осваят термоядерный синтез, и вы верите, что от этого в мире станет меньше голодных или уменьшится социальное неравенство?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>Просто бы жили как животные в гармонии с природой. S>Это не просто. И мы все дальше от этого.
Дальше, потому что смысл нашей жизни отличается от смысла жизни животных.
S>>Многие маргиналы и хотят так жить: уйти от вредоностной науки и техники и вернуться в лоно природы. S>Навешивание ярлыков. Чем они вам-то мешают? Тем, что не хотят вместе с вами решать научные проблемы?
Ничего против них не имею, даже сам являюсь, в некоторой степени, маргиналом. Маргиналы нужны и полезны -- природа должна испытать все возможные варианты. Роль маргинала очень важна в обществе. В подавляющем большинстве они ничего не дают обществу, но в редких случаях могут изменить вектор развития и эти редкие случаи очень важны. То есть имеет смысл кормить 1 млн. маргиналов ради того что один из них некогда увидет и исправит серьезную ошибку.
S>>Вот тогда бы да, целью было следовать животным инстинктам: жрать, тр-ся, доминировать. S>Это всегда было, есть и, боюсь, будет одинм из самых существенных мотивов для людей.
У животных. Но не является смыслом жизни человечества, что однозначно можно заявить, оглядываясь на вектор нашего развития. Подумайте что изменилось за 100 лет, 200 лет... Все очевидно.
TSP>>Да не ищи ты этот смысл, а то ведь найдешь. На свою голову. S>А разве не нашел? Поясните.
Хрень ты нашел.
Вот смысл:
Точнее чем Макс Корж и не сформулируешь и не передашь дух времени. "Я выбираю — жить в кайф". Вот он транспарант настоящего. Вот он единогласный выбор большинства.
Великое и не такое простое, как кажется, изречение. В первых двух словах — "я выбираю" — автор сообщает нам о том, что в современном мире "выбор" стал символом Свободы. Имея возможность выбирать пиво, одежду, машину, президента, бл^&й, квартиру, ту или иную модель поведения человек мыслит себя свободным.
Но Макс идет дальше "Я выбираю — жить..." В этом выражении он, как "свободный" человек, побеждает судьбу и смерть. От ныне ни какие Мойры, ни Предопределение не властны над ним. Он сам плетет свою судьбу.
Слово кайф произошло от арабского слова "кэйф" — время приятного безделья, удовольствия. Таким образом в формуле Коржа присутствуют даже мультикультурные отзвуки глобализации. "Жить в кайф" — это смачный пост-гуманизм, доктрина находящаяся за пределами человеческого добра и зла. Кайф не знает пощады, жалости и сострадания.
Кайф — это цель, смысл и оправдание всего. Ницше ох%№л бы.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
S>>Но общая тенденция всего человечества однозначна. D>Всего? Что-то я не замечаю. Можно привести пример? D>По моему это цель маленькой кучки людей, а остальные просто готовы платить им, чтобы иметь возможность чувствовать себя "быстрее, выше, сильнее", чем соседи.
Согласны ли вы, что для общества есть некий аналог пирамиды Маслоу? На начальном этапе для общества важна визическая безопасность, далее некий комфорт, высвобождение времени. На вершине -- наука, исследования. Не каждому дано познать этот кайф.
Если внимательно присмотритесь к каждой науке -- ее цель в познании наиболее сложного объекта во вселенной, то есть нашего разума.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы будете удивлены -- но это конечная цель любой науки. Это как точка схождения. Она же сингулярность.
Нет, это не так по определению. Ну какое отношение эта цель имеет, скажем, к ихтиологии?
S>Если мы создадим разум, который совершеннее нашего -- он, в свою очередь, создаст еще более совершенный разум, причем сделает это быстрее и лучше нас.
У меня есть большие сомнения, что возможен разум совершение человеческого. Можно создать более качественный разум и более мощный, но вот насчёт совершенного у меня есть большие сомнения.
S>Более того, одним лишь программирование не обойтись -- вы не сможете спрограммировать нейрочип -- чтобы его сделать, нужна слаженная работа тысяч инженеров.
Я считаю, что тут дело в алгоритме, а не в чипе.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Украине пообещали ЕС, более развитый в техническом и экномическом отношении чем РФ. Ну, ловкачи, надурили, использовали наивный народ в своих целях.
Так может стоит развиваться в таком направлении, чтобы не допускать такого?
S>Это поиск пути. Без ошибок не обойтись.
А по пути можно людей жечь? А рабами делать?
S>>>У нас же четкая стратегия: создать условия для работы, создать научные центры, создать исследовательские центры. S>>У кого это "у нас"?
S>У человечества. См. вектор развития, что изменилось за последние 100 лет, 200 лет. Куда мы идем. И все поймете.
См. смысл жизни и все такое.
S>Где я говорил за неравенство социальное?
Ну а зачем их тогда решать-то, ваши научные задачи? Чтобы полететь на звезды? Зачем?
Бернард Шоу хорошо сказал когда-то:
Теперь, когда мы научились летать по воздуху, как птицы, плавать под водой, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
S>>Если бы не было смысла или он состоял в удовлетворении животных инстинктов -- не было бы вектора развития. Вектор развития указывет смысл. D>Так нет вектора развития никакого или плана у человечества. D>Люди делают то, что им интересно/доступно и не запариваются какими-то там смыслами жизни. И правильно делают.
Чтобы понять вектор -- сравните что изменилось за 100 лет, за 200 лет. Куда мы идем?
Я рад за Вас. Если Вы знаете смысл жизни, то Вам намного легче двигаться к этой цели, чем тем, кто вечно сомневается.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным. В большенстве своем, называют что смысл жизни в самой жизни. S>Мне же, после просветления, этот вопрос кажется очевидным и однозначным.
Расскажите — как Вы достигли просветления? S>Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант). Это же является основным вопросом философии.
Тут я не понял. Вы пишете "Конечная цель человечества...понять устройство своего разума...".
Это как — у всего человечества есть один разум?
"... и воссоздать его искусственно"
зачем?
S>Дальше, потому что смысл нашей жизни отличается от смысла жизни животных.
Я сам млекопитающий в n-ом поколении, поверьте, тут все не так однозначно.
S>То есть имеет смысл кормить 1 млн. маргиналов ради того что один из них некогда увидет и исправит серьезную ошибку.
Какое великодушие...
А почему кормить, они ж в гармонии с природой вроде сами себя обеспечить должны?
S>>>Вот тогда бы да, целью было следовать животным инстинктам: жрать, тр-ся, доминировать. S>>Это всегда было, есть и, боюсь, будет одинм из самых существенных мотивов для людей.
S>У животных.
и у людей, вам в гугле поиск подсказать? Добро пожаловать в реальный мир.
S>Но не является смыслом жизни человечества, что однозначно можно заявить, оглядываясь на вектор нашего развития. Подумайте что изменилось за 100 лет, 200 лет... Все очевидно.
Сделайте милость, просветите, "что изменилось за 100 лет, 200 лет", мне это совсем не очевидно.
Кроме эксперимента с коммунизмом и ядерного оружия мне что-то ничего существенного в голову не приходит.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Для начала, определись с масштабом. В каждом масштабе смысл раскрывается по-разному.
Масштаб -- все человечество.
К>На индивидуальном уровне, очевидно, ты не прав, — в силу огромного разнообразия индивидуальных стремлений. А этот текст — лишь способ оправдать тот смысл, который ты сам себе выставил, как идеал существования. Но утверждение, что учёные суть вершина человечества, спорно. Тем более, что мистические философские учения прямо утверждают, что доминанта ума — это тяжёлая болезнь.
Каждый в отдельности так или иначе должен вписаться в эту цель. Даже маргиналы имеют смысл -- это как корректировщики. И просто ведущие животный образ жизни имеют смысл -- у них рождаются здоровые дети, которых можно обучить и силами которых человечество достигнет цели.
К>На уровне человечества в целом, есть две разных ситуации К>- в отрыве от судьбы Земли К>- в союзе с Землёй К>Человечество (в среднем) выбрало пойти по первому направлению, что позволяет глядеть в далёкий космос, но при этом достаточно наплевательски относиться к своей родной планете, которая мыслится лишь как временное жилище, с которого рано или поздно можно и нужно будет сделать ноги.
Верно, выбран первый путь. Но, похоже, поспешили. Природа должна испытать все варианты -- нужно использовать все возможности.
К>Экология-шмекология — это лишь средство для того, чтоб не помереть раньше того счастливого момента. А вот наука становится приоритетной.
Верно.
К>Есть ещё масштабы всей биологической массы и духовной сферы. В них смыслы, в самых общих чертах: жить чтобы жить; и жить, чтобы познать самоё себя.
Снова вы правы.
Религия -- это поиск легких путей. Как бы вам обещают достижение этой цели в короткий срок без особых усилий или малыми усилиями. Здесь и сейчас.
Но пока вы не создадите работающий экземпляр -- цель не завершена. По этому цель (искусственный разум) может быть реализована только в рамках науки и техники.
Даже если вы буддист и достигли глубокого просветления, вам кажется что вы поняли как устроен разум, как он взаимодейтсвует с единым Я -- это может быть лишь иллющией. Да, да -- разум мог вас ловко провести и создать иллюзию достижения цели, чтобы вы успокоились и перестали искать.
Пока нет работающего экземпляра -- нет гарантий что цель достигнута.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>>Нет, тут я ну никак не согласен... V>>С чего это ученые отнесены не к обслуживающему персоналу, а военные — к обслуживающему? Во все времена воины считались элитой общества, как минимум не хуже всяких там ученых, а обычно намного выше. Ну а самая-самая крутая каста — священство.
S>Фишка в том, что важность и полезность тех или иных ролей зависит от уровня развития общества. Это как пирамида Маслоу, только для общества, а не для личности.
S>На низком уровне развития важны воины, земледельцы и пр.
S>На более высоком уровне, когда уже обеспечено с/х и порядок -- воины уходят на второй план. Правительство может сократить армию или вовсе ликвидировать ее (если нет угрозы внешнего вторжения). Со временем общество ликвидирует и правительство -- будет более высокий уровень самоорганизации -- электронная демократия.
Так вроде еще в школе учили что да, есть такое дело.
Но только не ученые стали доминирующей кастой, а торгаши. Противостояние барыг и аристократов еще в средневековье завершилось полным разгромом последних, которые полностью утратили какую-бы то ни было исключительность и превосходство.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Чтобы понять вектор -- сравните что изменилось за 100 лет, за 200 лет. Куда мы идем?
Мы стали более лучше одеваться, и не было того, что сейчас. В основном — всё. Общество развилось, но я не вижу тут целенаправленного движения. Просто развиваем те области науки, что можем.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Согласны ли вы, что для общества есть некий аналог пирамиды Маслоу? На начальном этапе для общества важна визическая безопасность, далее некий комфорт, высвобождение времени. На вершине -- наука, исследования. Не каждому дано познать этот кайф.
Да, но многим обществам на нашей планете ещё шагать и шагать до выполнения хотя бы первой ступени. Так что говорить о том, что есть вектор или какая-то там цель/смысл несколько преждевременно. Ну лет так тыщу ещё.
S>Если внимательно присмотритесь к каждой науке -- ее цель в познании наиболее сложного объекта во вселенной, то есть нашего разума.
Да нет перед науками такой цели, с чего бы это. В каждой науке есть актуальные проблемы и разные направления. Кто что хочет, тот и пилит.
TSP>Кайф — это цель, смысл и оправдание всего. Ницше ох%№л бы.
Это одна из граней той великой цели, о которой я говорю.
Сделите за бабушкой:
1. Чтобы получать кайф масимальный как по силе, так и по продолжительности, нам нужно разобраться в природе кайфа. Что есть кайф?
2. Надалекие люди считают, что кайф вызывается химией. И что химия есть первопричина кайфа. Они быстро подсаживаются на наркоту, т.к. это самый простой способ получить кайф.
3. Если пойти глубже, то приходишь к пониманию, что химия лишь запускает процессы вызывающие кайф. Сама по себе не является кайфом. Процессы нам не явны и их нужно искать в устройстве нейронной сети.
При этом, кайф от наркотиков быстро заканчивается, т.к. человек рано или позно умрет.
Истинный кайф должен быть максимально полным (вообще максимум, который только возможен, если возможно, то даже больше чем от самого сильного наркотика) и максимально продолжительным, то есть вечным.
И все это возможно достичь лишь поняв как устроен разум, как перенести разум на другой носитель (не подверженный старению и износу) и как включить механизм вечного кайфа.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Вы будете удивлены -- но это конечная цель любой науки. Это как точка схождения. Она же сингулярность. BFE>Нет, это не так по определению. Ну какое отношение эта цель имеет, скажем, к ихтиологии?
Ихтиология -- это всего лишь небольшой раздел биологии.
Что является наиболее сложным объектом в биологии? Мозг. Именно он. Ни печень, ни легкие. Именно человек и его мозг. Дальше обяснять нужно?
S>>Если мы создадим разум, который совершеннее нашего -- он, в свою очередь, создаст еще более совершенный разум, причем сделает это быстрее и лучше нас. BFE>У меня есть большие сомнения, что возможен разум совершение человеческого. Можно создать более качественный разум и более мощный, но вот насчёт совершенного у меня есть большие сомнения.
А вот это нам и предстоит выяснить.
S>>Более того, одним лишь программирование не обойтись -- вы не сможете спрограммировать нейрочип -- чтобы его сделать, нужна слаженная работа тысяч инженеров. BFE>Я считаю, что тут дело в алгоритме, а не в чипе.
Попробуйте запустить квантовые вычисления на обычном процессоре. Обломчик приходит.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>Украине пообещали ЕС, более развитый в техническом и экномическом отношении чем РФ. Ну, ловкачи, надурили, использовали наивный народ в своих целях. S>Так может стоит развиваться в таком направлении, чтобы не допускать такого?
Жизнь человечества -- это поиск путей развития.
Сейчас идет борьба между славянским и западным миром. Украина лишь средство, оказалась в центре очага.
У каждого из миров свой взгляд на достижение цели.
S>>У человечества. См. вектор развития, что изменилось за последние 100 лет, 200 лет. Куда мы идем. И все поймете. S>См. смысл жизни и все такое.
Какие прогнозы позволяет делать такой взгляд?
S>>Где я говорил за неравенство социальное? S>Ну а зачем их тогда решать-то, ваши научные задачи? Чтобы полететь на звезды? Зачем?
Согласны ли вы, что разум человека более совершенен, нежели разум дельфина. Да или нет? Если да, то почему?
S>Бернард Шоу хорошо сказал когда-то: S>
S>Теперь, когда мы научились летать по воздуху, как птицы, плавать под водой, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди.
Фишка в том, что можно жить мирно и спокойно на уровне животных. Но цель то у нас другая... И цель оправдывает средства.
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>Тут я не понял. Вы пишете "Конечная цель человечества...понять устройство своего разума...". _>Это как — у всего человечества есть один разум?
Да, один. Мозг одинаково устроен. У разных людей по разному прокачаны те или иные части мозга, но принцип работы одинаков.
_>"... и воссоздать его искусственно" _>зачем?
Это наиболее быстрый способ совершенствования. Новый подход к эволюционному развитию.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант). Это же является основным вопросом философии.
Вопрос о смысле жизни остается — зачем это человеку нужно?
S>Является ли это спорным? Есть ли возражения?
Тебе остается только замкнуть петлю. Вопросы на засыпку — когда произойдет большой взрыв и при чем здесь кот Шрёдингера?
S>Просьба:
S>1. Если вы со всем согласны -- ставьте +. S>2. Если у вас другое мнение о смысле жизни -- ставьте -.
Не могу поставить +/- одновременно.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Вы будете удивлены -- но это конечная цель любой науки. Это как точка схождения. Она же сингулярность. BFE>>Нет, это не так по определению. Ну какое отношение эта цель имеет, скажем, к ихтиологии? S>Ихтиология -- это всего лишь небольшой раздел биологии.
Но наука-то отдельная.
S>Что является наиболее сложным объектом в биологии? Мозг. Именно он. Ни печень, ни легкие. Именно человек и его мозг. Дальше обяснять нужно?
Да. С чего вы взяли, что мозг сложнее, скажем, улья пчёл? Сложнее в каком смысле?
S>>>Если мы создадим разум, который совершеннее нашего -- он, в свою очередь, создаст еще более совершенный разум, причем сделает это быстрее и лучше нас. BFE>>У меня есть большие сомнения, что возможен разум совершение человеческого. Можно создать более качественный разум и более мощный, но вот насчёт совершенного у меня есть большие сомнения. S>А вот это нам и предстоит выяснить.
Сомневаюсь, что это в принципе можно выяснить.
BFE>>Я считаю, что тут дело в алгоритме, а не в чипе. S>Попробуйте запустить квантовые вычисления на обычном процессоре. Обломчик приходит.
Попробуйте доказать, что разум связан с квантовыми эффектами.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И все это возможно достичь лишь поняв как устроен разум, как перенести разум на другой носитель (не подверженный старению и износу) и как включить механизм вечного кайфа.
Т.о. "понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно" — это не цель, а средство.
Кстати, создать "другой носитель (не подверженный старению и износу)" можно лишь при условии, что этот носитель будет живой.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным. В большенстве своем, называют что смысл жизни в самой жизни.
S>>Мне же, после просветления, этот вопрос кажется очевидным и однозначным.
S>>Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант). Это же является основным вопросом философии.
A>О, точно, создадим искусственный интеллект, и пусть у него дальше голова болит по поводу смысла его существования. A>А нам можно будет умыть руки и самоликвидироваться. A>А он пущай заламывает манипуляторы: "О эли, эли, лама азавтани?! Брожу во тьме..."
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>>Это всегда было, есть и, боюсь, будет одинм из самых существенных мотивов для людей.
S>>У животных. S>и у людей, вам в гугле поиск подсказать? Добро пожаловать в реальный мир.
Но это все уходит как цвет полевой. И через 100 лет никому не будет дела до того, сколько вы сожрали за свою жизнь.
А вот научные открытия и достижения -- это остается навсегда.
S>>Но не является смыслом жизни человечества, что однозначно можно заявить, оглядываясь на вектор нашего развития. Подумайте что изменилось за 100 лет, 200 лет... Все очевидно. S>Сделайте милость, просветите, "что изменилось за 100 лет, 200 лет", мне это совсем не очевидно. S>Кроме эксперимента с коммунизмом и ядерного оружия мне что-то ничего существенного в голову не приходит.
Достиженя в теоретической физике, инженерном деле, практической химии. Сделан и процессор, более того, доступен каждому.
Сейчас нелают нейрочипы и идут активные исследования в области создания искусственного разума. Коннектром, BlueBrain Project и др.
S>Мне же, после просветления, этот вопрос кажется очевидным и однозначным. S>Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант). Это же является основным вопросом философии.
Это не совсем точно и совсем не полно. На самом деле все давно уже понятно и 1000 раз написано в различных источниках, начиная с Библии и заканчивая произведениями современных фантастов, надо просто обобщить все данные и принять очевидное
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Так вроде еще в школе учили что да, есть такое дело. V>Но только не ученые стали доминирующей кастой, а торгаши. Противостояние барыг и аристократов еще в средневековье завершилось полным разгромом последних, которые полностью утратили какую-бы то ни было исключительность и превосходство.
На том уровне развития -- да, торгоши. Но когда создадим единую систему фин. рассчетов -- это уйдет на второй план. Останется только наука, исследования, инженерное дело.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
S>>Чтобы понять вектор -- сравните что изменилось за 100 лет, за 200 лет. Куда мы идем? D>Мы стали более лучше одеваться, и не было того, что сейчас. В основном — всё. Общество развилось, но я не вижу тут целенаправленного движения. Просто развиваем те области науки, что можем.
Это подготовка к исследованию самого сложного объекта во вселенной. Ведь голыми руками его не возьмешь.
Здравствуйте, dalmal, Вы писали:
D>Да, но многим обществам на нашей планете ещё шагать и шагать до выполнения хотя бы первой ступени. Так что говорить о том, что есть вектор или
какая-то там цель/смысл несколько преждевременно. Ну лет так тыщу ещё.
Конечная цель прослеживается уже сейчас.
S>>Если внимательно присмотритесь к каждой науке -- ее цель в познании наиболее сложного объекта во вселенной, то есть нашего разума. D>Да нет перед науками такой цели, с чего бы это. В каждой науке есть актуальные проблемы и разные направления. Кто что хочет, тот и пилит.
Чтобы гнуть спину на достижение общей цели -- вовсе не обязательно понимать что ты делаешь...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>То есть, грубо говоря -- желательно стать ученым. Если не получилось -- то нужно хотя бы воспитать детей (не обязательно своих). Если и это не получается -- то нужно хотя бы качественно выполнять ту работу, которая высвобождает как можно больше времени других людей, избавляет их от рутины и бытовых проблем, помогает им отднохнуть, набраться сил, здоровья, установить порядок и пр.
Прикольно, но исходя из совершенно другого плана, я тоже пришла к тому, что
"грубо говоря -- желательно стать ученым".
Что-то в этом есть.
Смысл стать учёным в том, что бы применить работающий научный метод и оценить, чем же человек отличается от всех других существ на Земле.
Именно в отличиях может быть скрыт смысл именно человеческой жизни, жизни человека разумного.
Так, можно сказать, что человек — это единственное живое существо, способное законсервировать жизнь других живых существ.
(Ну, например, спасти от грядущих климатических катастроф, прокормить при отсутствии урожая несколько критических лет,
когда на Земле ничего не будет расти из-за вулканической пыли или из-за глобального потепления или очередного ледникового периода).
Пора это осознать и взяться за дело. Это даже в библейской байке про Ноа нам толковали.
А мы до сих пор не поняли... И до сих пор спрашиваем друг друга, убеждаясь, каждый раз в том, что нет смысла... Теряем время!
Человек — гарантия жизни на нашей планете. А жизнь в противоположность хаосу.
Природа не просто так прошла весь эволюционный путь.
Её может быть намного труднее воссоздать заново, чем законсервировать.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Кайф связан исключительно с великими идеями или наркотиками?
Нет. Кайф связан исключетельно с устройством вашего разума и ни с чем более. То что вы перечислили -- это лишь методы, которые на данный момент запускают механизм кайфа.
Чтобы управлять кайфом в полной мере -- нужно понять как работает разум и суметь создать измененную копию.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>>Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант). Это же является основным вопросом философии.
Р>Вопрос о смысле жизни остается — зачем это человеку нужно?
Одна из граней: для получения вечного и абсолютного кайфа. Есть и другие. И все эти грани аксиоматичны -- кайф просто нужен по определению и ничего тут доказывать не нужно.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Но наука-то отдельная.
Ничего не отдельная -- всего лишь часть зоологии.
В ракурсе отдельной частички науки общая цель может быть не видна. Нужно рассматривать науку вцелом.
S>>Что является наиболее сложным объектом в биологии? Мозг. Именно он. Ни печень, ни легкие. Именно человек и его мозг. Дальше обяснять нужно? BFE>Да. С чего вы взяли, что мозг сложнее, скажем, улья пчёл? Сложнее в каком смысле?
Да хотя бы по количеству связей между нейронами.
S>>А вот это нам и предстоит выяснить. BFE>Сомневаюсь, что это в принципе можно выяснить.
Вот и нужно выяснить, можно ли это выяснить впринципе. Зачем сомневаться, когда можно узать точно.
BFE>>>Я считаю, что тут дело в алгоритме, а не в чипе. S>>Попробуйте запустить квантовые вычисления на обычном процессоре. Обломчик приходит. BFE>Попробуйте доказать, что разум связан с квантовыми эффектами.
Деньги для этого нада... Одной философией не обойтись
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Т.о. "понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно" — это не цель, а средство.
Когда человек говорит -- моя цель получить хорошую работу -- это вовсе не значит, что работа не является лишь средством для получения репутации и денег. Но так говорят.
В конечном итоге все сводится к, как уже сказали, максимальному по силе и продолжительности кайфу. А кайф -- понятие аксиоматическое -- желать получить его все хотят по определению.
Но ведь бессмысленно говорить: моя цель получить много денег и репутацию. Это ничего не говорит о том, куда идти и что делать. А вот получить работу престижную -- это более конкретно желание, которое влечет за собой череду вполне конкретных действий.
BFE>Кстати, создать "другой носитель (не подверженный старению и износу)" можно лишь при условии, что этот носитель будет живой.
В каком смысле "живой"? Сможет воссоздавать свои копии или регенерировать части себя?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Есть только два источника кайфа — эндорфины и допамин. Искусственный интеллект это не то и не другое.
Это не источники. Хим. вещества лишь запускают механизм.
Суть то в самом механизме.
S>>Есть и другие.
Р>В студию.
Совершенствование. Само по себе аксиоматично и является благом, к котором нужно стремиться.
Воссоздать более совершенный вариант разума -- максимальная ступень.
S>>И все эти грани аксиоматичны -- кайф просто нужен по определению и ничего тут доказывать не нужно. Р>Неправда. Кайф невозможен без горя — к наркотикам человек привыкает и они перестают приносить кайф. И опять же — при чем здесь ИИ?
Чтобы утвержать без чего возможен кайф а без чего нет -- нужно знать его природу. ЧТо есть кайф. Как его смоделировать искусственно: полностью с нуля собрать механизм, который ощутит кайф. А это и есть цель, к которой идет человечество.
Р>ЗЫ. Про большой взрыв и кота была не шутка.
S>Нет. Кайф связан исключетельно с устройством вашего разума и ни с чем более. То что вы перечислили -- это лишь методы, которые на данный момент запускают механизм кайфа. S>Чтобы управлять кайфом в полной мере -- нужно понять как работает разум и суметь создать измененную копию.
Скука то какая.
S>Но это все уходит как цвет полевой. И через 100 лет никому не будет дела до того, сколько вы сожрали за свою жизнь.
S>А вот научные открытия и достижения -- это остается навсегда.
Вот ровно наоборот. Инстинкты и слабости людей это навсегда, а достижения науки могут и сгинуть без следа (бывало уже такое).
S>Достиженя в теоретической физике, инженерном деле, практической химии. Сделан и процессор, более того, доступен каждому.
Ну и как это повлияло на жизнь человека и человечества? В лучшую сторону?
S>Сейчас нелают нейрочипы и идут активные исследования в области создания искусственного разума. Коннектром, BlueBrain Project и др.
Есть более полезные дела чтобы стать счастливым.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>>Украине пообещали ЕС, более развитый в техническом и экномическом отношении чем РФ. Ну, ловкачи, надурили, использовали наивный народ в своих целях. S>>Так может стоит развиваться в таком направлении, чтобы не допускать такого?
S>Жизнь человечества -- это поиск путей развития.
S>Сейчас идет борьба между славянским и западным миром. Украина лишь средство, оказалась в центре очага.
S>У каждого из миров свой взгляд на достижение цели.
Так мы что, к разным "человечествам" принадлежим? Вы же тут за все человечество пытаетесь говорить.
S>>>У человечества. См. вектор развития, что изменилось за последние 100 лет, 200 лет. Куда мы идем. И все поймете. S>>См. смысл жизни и все такое.
S>Какие прогнозы позволяет делать такой взгляд?
Это была шутка
S>>>Где я говорил за неравенство социальное? S>>Ну а зачем их тогда решать-то, ваши научные задачи? Чтобы полететь на звезды? Зачем?
S>Согласны ли вы, что разум человека более совершенен, нежели разум дельфина. Да или нет? Если да, то почему?
Я считаю человека венцом творения.
S>Фишка в том, что можно жить мирно и спокойно на уровне животных. Но цель то у нас другая... И цель оправдывает средства.
Не у "нас", а у "вас". И не удивляйтесь противодействию людей, которые ваши цели не разделяют.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>А вот научные открытия и достижения -- это остается навсегда. S>Вот ровно наоборот. Инстинкты и слабости людей это навсегда, а достижения науки могут и сгинуть без следа (бывало уже такое).
Инстинкты не определяют вектор развития. Они не совершенствуются. Застряли на мире животных.
Даже если некоторые достижения сгинут -- их восстановят. Иного пути нет.
S>>Достиженя в теоретической физике, инженерном деле, практической химии. Сделан и процессор, более того, доступен каждому. S>Ну и как это повлияло на жизнь человека и человечества? В лучшую сторону?
В данном ракурсе мы рассматриваем КУДА нас ведет этот путь. Свое видение хорошо и плохо -- оставьте при себе.
А этот путь ведет нас к созднание искусственного более совершенного разума. И далее мы как вид закончим свое существование, а вернее перенесем совое Я в более совершенную форму. Тогда будут иные цели и смысл, о которых пока говорить рано.
S>>Сейчас нелают нейрочипы и идут активные исследования в области создания искусственного разума. Коннектром, BlueBrain Project и др. S>Есть более полезные дела чтобы стать счастливым.
Счастливым можно быть на увровне животного. Но у вас в голове есть верхний мозг, которому не понравится такое счастье. Он буедт толкать вас к этой единственной цели -- воссоздать разум искусственно.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Так мы что, к разным "человечествам" принадлежим? Вы же тут за все человечество пытаетесь говорить.
Две спортивные команды на поле играют друг против друга. Они в унынии когда проиграли и радуются когда победили. Но цель то у них одна. Если это школьные команды, то цель -- физическое развитие. Если это профи -- то цель финансовая.
Абсолютно аналогично в рамках народов. Дерутся, бьются за первенство. Все как по настоящему. Эмоции, слезы, радость... Но цель то одна и та же. Просто добавили дух соперничества + возможность испробовать разные подходы к решению одной и той же задачи.
S>>Согласны ли вы, что разум человека более совершенен, нежели разум дельфина. Да или нет? Если да, то почему? S>Я считаю человека венцом творения.
Хватит ли у этого "венца" ресурсов, чтобы понять устройство самого себя и воссоздать более совершенный вариант?
S>>Фишка в том, что можно жить мирно и спокойно на уровне животных. Но цель то у нас другая... И цель оправдывает средства. S>Не у "нас", а у "вас". И не удивляйтесь противодействию людей, которые ваши цели не разделяют.
Не то что не разделяют -- просто не задумывались над этим. Все равно вектор развития человечества строго определен -- это научно-техническое создание искусственного сознания, разума.
Вы так и не рассказали, как достигли просветления... Расскажете?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Здравствуйте, uri_, Вы писали: _>>Тут я не понял. Вы пишете "Конечная цель человечества...понять устройство своего разума...". _>>Это как — у всего человечества есть один разум? S>Да, один.
То есть, Вы говорите о том, что у всего человечества в совокупности один разум.
Что это за разум? Какова его природа? S>Мозг одинаково устроен. У разных людей по разному прокачаны те или иные части мозга, но принцип работы одинаков.
А у индивидуального человека разум отделен от всеобщего разума? или он связан с общим разумом? или он является частицей общего разума? _>>"... и воссоздать его искусственно" _>>зачем? S>Это наиболее быстрый способ совершенствования. Новый подход к эволюционному развитию.
Так все таки — в чем смысл жизни? Куда по вашему должно быть направлено эволюционное развитие человека (или человечества)?
Здравствуйте, Varavva, Вы писали:
V>Эх, Пушкин, Пушкин. Зря мужик жизнь прожил...
Ну почему зря? Благодаря его трудам многие дети научились читать или повысили навыки в чтении. Потом смогут вести научную переписку более грамотно, лучше понимать друг-драга. Кому менее повезет -- те смогут просто выполнять свои должностные обязанности лучшим образом.
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>То есть, Вы говорите о том, что у всего человечества в совокупности один разум. _>Что это за разум? Какова его природа?
Практический ответ на этот вопрос и является смыслом нашего существования. Причем ответ не философский а практический -- создать работающую модель разума, которые действует на тех же принципах, что и разум отдельного человека.
S>>Это наиболее быстрый способ совершенствования. Новый подход к эволюционному развитию. _>Так все таки — в чем смысл жизни? Куда по вашему должно быть направлено эволюционное развитие человека (или человечества)?
На осознание принципов работы сознания и создания его искусственного варианта. После чего этот вариант будет совершенствоваться сначала силами людей, затем самостоятельно.
Когда он сможет совершенствоваться самостоятельно -- наша роль закончится. Мы породили ребенка, стали для него Богом и ушли в небытие, оставив в наследство все что имели.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Т.о. "понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно" — это не цель, а средство. S>Когда человек говорит -- моя цель получить хорошую работу -- это вовсе не значит, что работа не является лишь средством для получения репутации и денег. Но так говорят.
Видите ли, я не признаю правило исключённого третьего, поэтому предложения с двойным отрицанием для меня весьма туманны.
S>В конечном итоге все сводится к, как уже сказали, максимальному по силе и продолжительности кайфу. А кайф -- понятие аксиоматическое -- желать получить его все хотят по определению.
Ну вот не совсем так. Хоть кайф и аксиоматическое понятие, но вот боль — базовое. Кстати, в обезболивании нет кайфа.
S>Но ведь бессмысленно говорить: моя цель получить много денег и репутацию. Это ничего не говорит о том, куда идти и что делать. А вот получить работу престижную -- это более конкретно желание, которое влечет за собой череду вполне конкретных действий.
Например, можно всех убедить, что твоя работа — престижная. Завязывайте с аналогиями.
BFE>>Кстати, создать "другой носитель (не подверженный старению и износу)" можно лишь при условии, что этот носитель будет живой. S>В каком смысле "живой"?
В смысле — адаптивный к изменяющейся среде.
S>Сможет воссоздавать свои копии
Воссоздавать копии — это другой, весьма сложный философский вопрос.
S>или регенерировать части себя?
да, если потребуется. Если носитель не может сам себя починить, то какой же он вечный?
Включаешь его музыку и работаешь. Все лишние мысли уходят, помогает сконценрироваться. А моя же работа высвободила несколько минут жизни некоторым людям. Часть из них потеряет это время, а часть уделит его научным исследованиям или своим детям. А все это приближает нас к цели.
Аналогично прочие деятели искусства, даже Петросян и прочие клоуны. Вся их суть -- помочь расслабиться или сконцентрироваться, вдохновить нас.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
BFE>>Но наука-то отдельная. S>Ничего не отдельная -- всего лишь часть зоологии. S>В ракурсе отдельной частички науки общая цель может быть не видна. Нужно рассматривать науку вцелом.
Наука в целом — это что?
S>>>Что является наиболее сложным объектом в биологии? Мозг. Именно он. Ни печень, ни легкие. Именно человек и его мозг. Дальше обяснять нужно? BFE>>Да. С чего вы взяли, что мозг сложнее, скажем, улья пчёл? Сложнее в каком смысле? S>Да хотя бы по количеству связей между нейронами.
По количеству связей между нейронами это примерно одинаковые величины.
S>>>А вот это нам и предстоит выяснить. BFE>>Сомневаюсь, что это в принципе можно выяснить. S>Вот и нужно выяснить, можно ли это выяснить впринципе. Зачем сомневаться, когда можно узать точно.
Возможно, что точный ответ на этот вопрос зависит от определения. Что есть более совершенный разум?
BFE>>>>Я считаю, что тут дело в алгоритме, а не в чипе. S>>>Попробуйте запустить квантовые вычисления на обычном процессоре. Обломчик приходит. BFE>>Попробуйте доказать, что разум связан с квантовыми эффектами. S>Деньги для этого нада... Одной философией не обойтись
И много денег надо?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>>А вот научные открытия и достижения -- это остается навсегда. S>>Вот ровно наоборот. Инстинкты и слабости людей это навсегда, а достижения науки могут и сгинуть без следа (бывало уже такое).
S>Инстинкты не определяют вектор развития. Они не совершенствуются. Застряли на мире животных.
Я, конечно, согласен, что человек, лишь на столько человек, насколько он поднялся надо своими инстинктами, но в любом случае движущей силой остаются базовый слабости: гордость, жадность etc. Технический прогресс на это не влияет ровно никак.
S>В данном ракурсе мы рассматриваем КУДА нас ведет этот путь. Свое видение хорошо и плохо -- оставьте при себе.
Вот уж увольте, это публичный форум.
S>Счастливым можно быть на увровне животного. Но у вас в голове есть верхний мозг, которому не понравится такое счастье. Он буедт толкать вас к этой единственной цели -- воссоздать разум искусственно.
Моему мозгу примерно одинаково хорошо от решения сложной и полезной технической задачи и от помощи старушке перейти дорогу. Нет, все так от второго радости больше.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Хватит ли у этого "венца" ресурсов, чтобы понять устройство самого себя и воссоздать более совершенный вариант?
Открою страшный секрет: я это уже сделал. Дважды.
S>Все равно вектор развития человечества строго определен -- это научно-техническое создание искусственного сознания, разума.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ихтиология -- это всего лишь небольшой раздел биологии.
S>Что является наиболее сложным объектом в биологии? Мозг.
Хм. Что сложного в устройстве мозга? Это же просто набор однотипных клеток, если отбросить снабжающие сосуды. Имхо кость устроена сложнее мозга, так как состоит из разных клеток, выполняющих разные функции.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но это все уходит как цвет полевой. И через 100 лет никому не будет дела до того, сколько вы сожрали за свою жизнь.
S>А вот научные открытия и достижения -- это остается навсегда.
Тепловая смерть вселенной все ваши достижения угробит все равно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Р>>Есть только два источника кайфа — эндорфины и допамин. Искусственный интеллект это не то и не другое.
S>Это не источники. Хим. вещества лишь запускают механизм.
Очевидно, что рыба тоже может испытывать кайф, например от еды. Но она не обладает разумом, следовательно, разум для кайфа не нужен. Следовательно дело не в разуме, а все-таки в химии.
S>Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным.
Является решенным в том смысле, в каком он может быть решенным. Был теоретически тщательно разобран философами уже ко II-III веку н.э. В конце XIX-начале XX века был дополнительно разобран в практическом и социологическом направлениях.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Здравствуйте, uri_, Вы писали: _>>То есть, Вы говорите о том, что у всего человечества в совокупности один разум. _>>Что это за разум? Какова его природа? S>Практический ответ на этот вопрос и является смыслом нашего существования. Причем ответ не философский а практический -- создать работающую модель разума, которые действует на тех же принципах, что и разум отдельного человека.
Я думаю, многие с Вами согласятся. Те кто занимаются научными исследованиями в сфере Искусственного Интеллекта, они давно уже таким образом пытаются познать этот высший разум и их работа является ДЛЯ НИХ смыслом жизни.
Ведь там миллион вопросов, которые надо попытаться решить — как разум распознает зрительные образы, как идет узнавание, как взаимодействует зрительный канал со слуховым и т.д.
Это очень непростые вопросы. Высшим инструментом в этом познании является логика. И вот тут есть одна загвоздка...
Курт Гёдель в 1931-ом году доказал теорему о неполноте, которая утверждает примерно следующее: при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения.
На самом деле было две теоремы: первая и вторая. Первая теорема утверждала, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение,
которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Вторая — непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории.
Это было доказано на языке математической логики. И с эти не поспоришь, так как логика — это единственное средство доказательства.
Из сказанного следует, что для создания Искусственного Интеллекта человечеству как минимум необходимо понять, а что же такое просто Интеллект...
Вот здесь у этого самого человечества понимание предмета примерно такое же как у эскимоса, всю жизнь носившегося по тундре за оленями, о генной инженерии...
Образно говоря, Курт Гедель доказал, что нельзя подобно Мюнхгаузену вытащить себя вместе с конем за волосы из болота. S>>>Это наиболее быстрый способ совершенствования. Новый подход к эволюционному развитию. _>>Так все таки — в чем смысл жизни? Куда по вашему должно быть направлено эволюционное развитие человека (или человечества)? S>На осознание принципов работы сознания и создания его искусственного варианта. После чего этот вариант будет совершенствоваться сначала силами людей, затем самостоятельно. S>Когда он сможет совершенствоваться самостоятельно -- наша роль закончится. Мы породили ребенка, стали для него Богом и ушли в небытие, оставив в наследство все что имели.
А Вы сами в Бога верите?
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Очевидно, что рыба тоже может испытывать кайф, например от еды. Но она не обладает разумом, следовательно, разум для кайфа не нужен. Следовательно дело не в разуме, а все-таки в химии.
Если испытывает боль, наслаждение -- значит обладает разумом. Пусть и с меньшими возможностями -- не важно.
Хотя, не факт что испытывает -- может быть просто алгоритмическая реакция без осознания боли.
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>Я думаю, многие с Вами согласятся. Те кто занимаются научными исследованиями в сфере Искусственного Интеллекта, они давно уже таким образом пытаются познать этот высший разум и их работа является ДЛЯ НИХ смыслом жизни.
Не для них. Они ничего не получат. Потому что познать устройство разума -- это работа на несколько веков. Мы только начинаем. И задача требует полной отдачи от всего человечества. Иначе никак.
_>Ведь там миллион вопросов, которые надо попытаться решить — как разум распознает зрительные образы, как идет узнавание, как взаимодействует зрительный канал со слуховым и т.д.
Самое главное не в этом. Главное -- это принцип боли и наслаждения. Их природа.
Можно и без зрительного центра -- гений может быть и слепым.
_>Из сказанного следует, что для создания Искусственного Интеллекта человечеству как минимум необходимо понять, а что же такое просто Интеллект... _>Вот здесь у этого самого человечества понимание предмета примерно такое же как у эскимоса, всю жизнь носившегося по тундре за оленями, о генной инженерии...
Не все сразу... Постепенно будет найдено решение.
S>>Когда он сможет совершенствоваться самостоятельно -- наша роль закончится. Мы породили ребенка, стали для него Богом и ушли в небытие, оставив в наследство все что имели. _>А Вы сами в Бога верите?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Является ли это спорным? Есть ли возражения?
Многие тут начали спорить, подходя к вопросу исключительно с точки зрения индивида. Однако поведение человечества в целом нельзя просто свести к поведению отдельных людей. Может быть даже так, что ни один отдельный человек не имеет цели создать ИИ, но тем не менее человечество в целом неуклонно движется в эту сторону.
В природе полно таких систем, которые проявляют гораздо более сложное поведение на уровне сообществ. Муравейник, улей тому примеры. И даже сам мозг, как система из относительно простых взаимодействующих клеток.
Однако говорить о какой-то цели человечества преждевременно: сначала нужно доказать, что оно действительно стремится к чему-то конкретному. Постулировав, что цель есть и она заключается в создании ИИ, легко привести подтверждающие это наблюдения, но это ничего не доказывает. С другой стороны я, наблюдая за гонкой вооружений, могу сделать вывод, что цель человечества — уничтожение жизни на Земле. И тоже никак это не опровергнешь. Даже если ИИ таки будет создан, я скажу что это просто очередной этап на пути к аннигиляции. Если же жизнь будет уничтожена — все равно можно заявить, что цель была в ИИ, просто не получилось в этот раз.
Согласен, впрочем, что ИИ был бы достойной целью для идеального сферического мира в вакууме.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>>И какие же принципиальные отличия антропоцизма от нацизма? S>Я не знаю, потому что не знаю что такое антропоцизма
Ну пусть будет антропоцентризм — провозглашение человека более высшим существом, чем другие животные. Вы видите разницу с нацизмом/расизмом?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если испытывает боль, наслаждение -- значит обладает разумом. Пусть и с меньшими возможностями -- не важно.
S>Хотя, не факт что испытывает -- может быть просто алгоритмическая реакция без осознания боли.
Ну вот вам пример из жизни кур. Как вам не покажется странным, но им за 2 недели надоедает крупа одного сорта (так же как и человеку надоедает однообразная еда).
Здравствуйте, ineaugh, Вы писали:
I>Однако говорить о какой-то цели человечества преждевременно: сначала нужно доказать, что оно действительно стремится к чему-то конкретному. Постулировав, что цель есть и она заключается в создании ИИ, легко привести подтверждающие это наблюдения, но это ничего не доказывает.
Легко доказать развитие человечества в направлении науки и техники. Начиная от колеса, кораблей -- все это легко проследить.
И не сложно понять, что заключительной точкой НТП является т.н. сингулярность -- создание сильного ИИ. После этой точки развитие человечества завершится.
I>С другой стороны я, наблюдая за гонкой вооружений, могу сделать вывод, что цель человечества — уничтожение жизни на Земле. И тоже никак это не опровергнешь. Даже если ИИ таки будет создан, я скажу что это просто очередной этап на пути к аннигиляции. Если же жизнь будет уничтожена — все равно можно заявить, что цель была в ИИ, просто не получилось в этот раз.
Слышали о дуализме? О законе единства и борьбы противоположностей?
Фактически человечество имеет 2 гипотетические точки сингулярности: одна со знаком +, другая со знаком -. Первая -- это создание сильного ИИ. Вторая -- самоуничтожение.
На настоящий момент итог не определен.
Но говорить о том что самоуничтожение является смыслом -- глупо. Это не смысл а то, что с нами реально может произойти и чего нам нужно всеми силами избежать.
I>Согласен, впрочем, что ИИ был бы достойной целью для идеального сферического мира в вакууме.
Это не просто достойная цель -- это единственно возможная. Это сингулярность.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Ну пусть будет антропоцентризм — провозглашение человека более высшим существом, чем другие животные. Вы видите разницу с нацизмом/расизмом?
Я соглашусь с вашим определением антропоцентризма и с определением расизма из вики:
Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Фактически человечество имеет 2 гипотетические точки сингулярности: одна со знаком +, другая со знаком -. Первая -- это создание сильного ИИ. Вторая -- самоуничтожение. S>На настоящий момент итог не определен.
Вероятно, технологической сингулярности можно достичь, и не вполне понимая природу разума. Мне нравится идея объединения человеческих разумов в один с помощью высокоскоростных каналов связи. Т.к. мозг — довольно гибкая штука и быстро адаптируется к новым условиям, может быть достаточно просто передавать сигналы со случайно выбранных нейронов, и после обучения люди смогут обмениваться мыслями (как у Пелевина в Цукербринах), друг с другом и с компьютерами. Это вполне может стать рабочей альтернативой чисто компьютерному ИИ.
I>Вероятно, технологической сингулярности можно достичь, и не вполне понимая природу разума. Мне нравится идея объединения человеческих разумов в один с помощью высокоскоростных каналов связи. Т.к. мозг — довольно гибкая штука и быстро адаптируется к новым условиям, может быть достаточно просто передавать сигналы со случайно выбранных нейронов, и после обучения люди смогут обмениваться мыслями (как у Пелевина в Цукербринах), друг с другом и с компьютерами. Это вполне может стать рабочей альтернативой чисто компьютерному ИИ.
Получится тупая сущность, в которой будут мощные флуктуационные потоки говн, вызванных флеймом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Здравствуйте, uri_, Вы писали: _>>Я думаю, многие с Вами согласятся. Те кто занимаются научными исследованиями в сфере Искусственного Интеллекта, они давно уже таким образом пытаются познать этот высший разум и их работа является ДЛЯ НИХ смыслом жизни. S>Не для них. Они ничего не получат. Потому что познать устройство разума -- это работа на несколько веков. Мы только начинаем. И задача требует полной отдачи от всего человечества. Иначе никак.
Это только лозунги. Я привел Вам информацию о том, что Гёделем доказана теорема о неполноте, из которой следует, что даже при использовании знаний всего человечества, на нашем уровне разума
невозможно полностью познать принцип устройства этого разума, так как "непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории" _>>Ведь там миллион вопросов, которые надо попытаться решить — как разум распознает зрительные образы, как идет узнавание, как взаимодействует зрительный канал со слуховым и т.д. S>Самое главное не в этом. Главное -- это принцип боли и наслаждения. Их природа.
Очень понятно об этом написано тут: http://www.sambandha.ru/kto_upravlyaet_nashey_jiznyu/ S>Можно и без зрительного центра -- гений может быть и слепым.
Согласен, я привел только часть проблем. _>>Из сказанного следует, что для создания Искусственного Интеллекта человечеству как минимум необходимо понять, а что же такое просто Интеллект... _>>Вот здесь у этого самого человечества понимание предмета примерно такое же как у эскимоса, всю жизнь носившегося по тундре за оленями, о генной инженерии... S>Не все сразу... Постепенно будет найдено решение.
Все таки, как Вы представляете этот процесс?
Да, и расскажите о Вашем методе, благодаря которому Вы достигли "просветления". S>>>Когда он сможет совершенствоваться самостоятельно -- наша роль закончится. Мы породили ребенка, стали для него Богом и ушли в небытие, оставив в наследство все что имели. _>>А Вы сами в Бога верите? S>Что значит верить?
Верить — значит не сомневаться в правдивости услышанного или увиденного, то есть воспринимать что то как правду, истину.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным. В большенстве своем, называют что смысл жизни в самой жизни.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Суть в том, что смысл определяет вектор развития. Если смысл жизни в самой жизни -- человечество будет болтаться как говно в проруби.
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>Это только лозунги. Я привел Вам информацию о том, что Гёделем доказана теорема о неполноте, из которой следует, что даже при использовании знаний всего человечества, на нашем уровне разума _>невозможно полностью познать принцип устройства этого разума, так как "непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории"
Теорема Гёделя и принцип неопределенности квантовой физики уж больно популярны кукловодами из сект и все чаще используются ими для промывки мозгов. А возможно это лишь по той причине, что паства один хрен ничего не понимает в этом.
На не нужно доказывать непротиворечивость какой-либо теории. Не стоит такой задачи. Задача воссоздать разум искусственно и, если это возможно, усовершенствовать его. Задача вполне практическая. Даже если мы столкнемся с непреодолимыми преградами (что сомнительно, так как разум создается многократно в каждом младенце и эти процессы отслеживаемы) -- это многое расскажет о природе разума.
_>>>Ведь там миллион вопросов, которые надо попытаться решить — как разум распознает зрительные образы, как идет узнавание, как взаимодействует зрительный канал со слуховым и т.д. S>>Самое главное не в этом. Главное -- это принцип боли и наслаждения. Их природа. _>Очень понятно об этом написано тут: _>http://www.sambandha.ru/kto_upravlyaet_nashey_jiznyu/
Подобных учений пруд пруди. Можно придумать сколько хочешь, причем невозможно будет ни опровергнуть ни подтвердить.
К примеру, открытый индивидуализм -- очень ничего. Или солипсизм. Их невозможно опровергнуть, как и подтвердить. Спорить бесполезно.
Любой жизненный взгляд или теория проверяется прогнозами. Каковы ваши прогнозы про проекту Blue Brain Project? Позволяет ли ваш жизненный взгляд прогнозировать подобные вещи?
_>Все таки, как Вы представляете этот процесс?
Уже сейчас есть догадки, что работа разума основана на квантовых вычислениях. Много общего. Обычный компьютер работает по алгоритму и не может ошибиться, а квантовый компьютер, как и человек, оперирует вероятностями.
Сможете собрать дома квантовый компьютер? Если сильно захотеть?
Далее, нужно изучать коннектом и работу отдельного нейрона и синапса. Пытаться заменить нейроны искусственными (это уже делается). Смотреть что не получается, коллективно решать эти проблемы.
Нужна схема мозга, с помощью которой можно было бы его воссоздать и сделать личность.
Такие проекты как Blue Brain не лишены смысла. Маргинальные теории, типа теории Редозубова -- не лишены смысла.
_>Да, и расскажите о Вашем методе, благодаря которому Вы достигли "просветления".
Не стоит.
_>>>А Вы сами в Бога верите? S>>Что значит верить? _>Верить — значит не сомневаться в правдивости услышанного или увиденного, то есть воспринимать что то как правду, истину.
Если Бог вам что либо скажет или покажет -- вряд ли вы усомнитесь Вам что либо Бог говорил?
Когда же вам другие люди говорят от имени Бога, якобы Бог сказал так или эдак -- это всего лишь мнение людей. Можно взять на заметку, т.к. вероятность что это правда -- имеется. Но это всего лишь вероятность, слова то вы не от Бога услышали -- люди могли и переврать и перепутать...
Мне Бог ничего не говорил, к сожалению. Не являлся, не общался -- ничего. Скажет -- конечно поверю.
Конечно, глядя на наш мир, антропный принцип -- интуитивно осознаешь существование высшей силы, которая как бы пронизывает все на квантовом уровне.
Осознает себя эта сила или является бессознательными законами -- к пониманию этого мы и придем научно-техническим путем, когда сконструируем искусственное сознание.
Религиозный путь -- это поиск легких решений, легких путей. Конечно, хочется просто поверить и считать что ты уже достиг. Что все тайны мироздания раскрылись пред тобою. Но это самообман. Не стоит искать легких путей там где их нет...
Вообще, вполне вероятно что мы не первые и нас сотворила другая цивилизация, скажем небесная. Очень даже похоже на это. Библия, как я вижу, говорит об этом, Шумерские придания. Почему нет? Можно ли назвать верой, если считаешь что так и было, но не имеешь каких либо доказательств и осознаешь, что возможна ошибка понимания, могло быть и иначе?
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
S>>Суть в том, что смысл определяет вектор развития. Если смысл жизни в самой жизни -- человечество будет болтаться как говно в проруби.
RB>Так и болтается же.
Нет. Если бы болталась -- мы бы до сих пор на деревьях бананы ели и бои друг с другом устраивали.
Вектор развития видет отчетливо. Сейчас это НТП. Чем дальше -- тем сложнее становятся технические системы. Согласны? Если да, то спустя некоторое время придем к пониманию работы мозга и сможем его смоделировать. Еще позже -- усовершенствуем его. А после этого уже искусственный мозг возьмет инициативу в свои руки и будет определять ход истории.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Мне Бог ничего не говорил, к сожалению. Не являлся, не общался -- ничего. Скажет -- конечно поверю.
Как сказал один священник, если Бог захочет вам что-то сказать, вы услышите и не спрячетесь. Если Бог молчит, значит, все правильно делаете и он вас одобряет.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Как сказал один священник, если Бог захочет вам что-то сказать, вы услышите и не спрячетесь. Если Бог молчит, значит, все правильно делаете и он вас одобряет.
Опрометчиво на это рассчитывать. Более вероятно что вы очередной неудачный экземпляр, который не заслуживает внимания и вообще нет разницы во что вы верите или что делаете.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
RB>>Так и болтается же.
S>Нет. Если бы болталась -- мы бы до сих пор на деревьях бананы ели и бои друг с другом устраивали.
Дриопитеки обладали абстрактным мышлением и познали смысл жизни (СЖ)?
Поэтому слезли с деревьев и пошли в саванну отращивать лобные доли?
S>Вектор развития видет отчетливо. Сейчас это НТП. Чем дальше -- тем сложнее становятся технические системы. Согласны? Если да, то спустя некоторое время придем к пониманию работы мозга и сможем его смоделировать. Еще позже -- усовершенствуем его. А после этого уже искусственный мозг возьмет инициативу в свои руки и будет определять ход истории.
Стоит человеку "отключить" цивилизацию, и он быстро превращается, хорошо если в бабуина, а не ящера.
S>Очевидно же.
Вектор существует, сонаправлен со стрелой времени, но абсолютно индифферентен смыслу.
И этот вектор — от простого к сложному.
от глюонного бульона к элементарным частицам — атом — неорганические молекулы — аминокислоты — клетка — простейшие — хордовые — приматы — человек ... (сплошные пропуски)
Если у человека лобные доли не заняты поиском путей выживания, то он ищет приключения на свою Ж, например мучается (наслаждается) синдромом поиска глубинного смысла.
И в этом нет ни чего плохого.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным. В большенстве своем, называют что смысл жизни в самой жизни.
S>Мне же, после просветления, этот вопрос кажется очевидным и однозначным.
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>Стоит человеку "отключить" цивилизацию, и он быстро превращается, хорошо если в бабуина, а не ящера.
Все равно виден вектор -- в отрыве от цивилизации человек ищет этой самой цивилизации. За исключением маргиналов.
А уже найдя -- стремиться с установлению порядка. А досигнув порядка -- начинает заниматься научными исследованиями -- другого варианта нет. Дуальный вариант -- начинает деградировать.
S>>Очевидно же.
RB>Вектор существует, сонаправлен со стрелой времени, но абсолютно индифферентен смыслу. RB>И этот вектор — от простого к сложному.
RB>от глюонного бульона к элементарным частицам — атом — неорганические молекулы — аминокислоты — клетка — простейшие — хордовые — приматы — человек ... (сплошные пропуски)
Вот об этих самых пропусках я вам и говорю.
Сейчас мы умеем создавать новый мозг. Но не понимаем как мы это делаем. Не осознанно.
Новый этап -- осознать все процессы и воссоздать искусственно.
RB>Если у человека лобные доли не заняты поиском путей выживания, то он ищет приключения на свою Ж, например мучается (наслаждается) синдромом поиска глубинного смысла. RB>И в этом нет ни чего плохого.
Я не за одного человека говорю, а за все человечество. Абстрактным поиском смысла мучаются лишь философы. Человечество же работает над созданием практического экземляра искусственного сознания.
M>Как сказал один священник, если Бог захочет вам что-то сказать, вы услышите и не спрячетесь. Если Бог молчит, значит, все правильно делаете и он вас одобряет.
Священник какой именно церкви? Почему мы должны его слушать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Все равно виден вектор -- в отрыве от цивилизации человек ищет этой самой цивилизации. За исключением маргиналов. S>А уже найдя -- стремиться с установлению порядка. А досигнув порядка -- начинает заниматься научными исследованиями -- другого варианта нет. Дуальный вариант -- начинает деградировать.
Ни чего человек не ищет — стадному животному стадом легче выживать и., а всё абстрактное — от жиру.
Почему потёр про дриопитеков?
RB>>от глюонного бульона к элементарным частицам — атом — неорганические молекулы — аминокислоты — клетка — простейшие — хордовые — приматы — человек ... (сплошные пропуски)
S>Вот об этих самых пропусках я вам и говорю. S>Сейчас мы умеем создавать новый мозг. Но не понимаем как мы это делаем. Не осознанно. S>Новый этап -- осознать все процессы и воссоздать искусственно.
Добавляй хоть все этапы до каждого кванта времени, смысла это не прибавит.
RB>>Если у человека лобные доли не заняты поиском путей выживания, то он ищет приключения на свою Ж, например мучается (наслаждается) синдромом поиска глубинного смысла. RB>>И в этом нет ни чего плохого.
S>Я не за одного человека говорю, а за все человечество. Абстрактным поиском смысла мучаются лишь философы. Человечество же работает над созданием практического экземляра искусственного сознания.
Не, не, не, ты говоришь ровно за одного человека — себя. А выдаёшь это как за всё человечество.
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>Ни чего человек не ищет — стадному животному стадом легче выживать и., а всё абстрактное — от жиру.
Свое "потому что" -- вы можете засунуть глубоко. Факт в том что все происходит именно в такой последовательности. Это вектор развития.
Обяснять можно как угодно -- любовь, стадное чувство, легче выжить... Вектор развития именно таков, причина не важна.
RB>Почему потёр про дриопитеков?
А что от меня требуется?
RB>Добавляй хоть все этапы до каждого кванта времени, смысла это не прибавит.
Вы же сами признали вектор развития. Пусть написали "от простого к сложному". Но почему то поставили три точки, т.к. понятия не имеете что же является более сложным и к чему мы идем.
Вот эти ваши три точки, о существовании которых вы знаете лишь гадательно -- это и есть смысл.
RB>Не, не, не, ты говоришь ровно за одного человека — себя. А выдаёшь это как за всё человечество.
Я говорю о тренде, о том, к чему мы идем. Все человечество. Выводы делаю на основании прошлого и настоящего.
А каждый человек в отдельности, хочет он того или нет, является кирпичиком общества и в большинстве случаев будет делать все, чтобы приблизить человечество к этой великой цели.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
RB>>Ни чего человек не ищет — стадному животному стадом легче выживать и., а всё абстрактное — от жиру.
S>Свое "потому что" -- вы можете засунуть глубоко. Факт в том что все происходит именно в такой последовательности. Это вектор развития. S>Обяснять можно как угодно -- любовь, стадное чувство, легче выжить... Вектор развития именно таков, причина не важна.
И тебя туда же.
S>А что от меня требуется?
Дриопитеки обладали абстрактным мышлением и познали смысл жизни (СЖ)?
Поэтому слезли с деревьев и пошли в саванну отращивать лобные доли?
RB>>Добавляй хоть все этапы до каждого кванта времени, смысла это не прибавит.
S>Вы же сами признали вектор развития. Пусть написали "от простого к сложному". Но почему то поставили три точки, т.к. понятия не имеете что же является более сложным и к чему мы идем. S>Вот эти ваши три точки, о существовании которых вы знаете лишь гадательно -- это и есть смысл.
RB>>Не, не, не, ты говоришь ровно за одного человека — себя. А выдаёшь это как за всё человечество.
S>Я говорю о тренде, о том, к чему мы идем. Все человечество. Выводы делаю на основании прошлого и настоящего. S>А каждый человек в отдельности, хочет он того или нет, является кирпичиком общества и в большинстве случаев будет делать все, чтобы приблизить человечество к этой великой цели.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Здравствуйте, uri_, Вы писали: _>>Это только лозунги. Я привел Вам информацию о том, что Гёделем доказана теорема о неполноте, из которой следует, что даже при использовании знаний всего человечества, на нашем уровне разума _>>невозможно полностью познать принцип устройства этого разума, так как "непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории" S>Теорема Гёделя и принцип неопределенности квантовой физики уж больно популярны кукловодами из сект и все чаще используются ими для промывки мозгов. А возможно это лишь по той причине, что паства один хрен ничего не понимает в этом. S>Нам не нужно доказывать непротиворечивость какой-либо теории. Не стоит такой задачи. Задача воссоздать разум искусственно и, если это возможно, усовершенствовать его. Задача вполне практическая. Даже если мы столкнемся с S>непреодолимыми преградами (что сомнительно, так как разум создается многократно в каждом младенце и эти процессы отслеживаемы) -- это многое расскажет о природе разума.
Если нет задачи доказывать непротиворечивость теории устройства разума, то это ставит Вашу задачу на один уровень с задачей Искусственного Интеллекта, создания роботов-имитаторов.
А это уже не так интересно. Очередная "глобальная задача науки", в решение которой высокопоставленные невежды будут вливать огромные деньги, при этом обворовывая обывателей...
Как это уже происходит с поиском антиматерии в ЦЕРНе или с межпланетными путешествиями.
Долгосрочный проект, под который можно долго выбивать деньги, кормя обывателей обещаниями и потребляя ресурсы.
Лично для Вас это может быть "смыслом жизни", если Вы будете руководить этим проектом. Но только без претензий на смысл для человечества вцелом.
И все это нисколько не приближает к решению основной проблемы — обретения вечного наслаждения.
Как минимум потому, что есть такой неоспоримый факт — смерть человека неизбежна, а при ее приближении — старость и болезни, которые не дают наслаждаться.
А что потом будет, после смерти?
Как гарантировать наслаждение после смерти? _>>>>Ведь там миллион вопросов, которые надо попытаться решить — как разум распознает зрительные образы, как идет узнавание, как взаимодействует зрительный канал со слуховым и т.д. S>>>Самое главное не в этом. Главное -- это принцип боли и наслаждения. Их природа. _>>Очень понятно об этом написано тут: _>>http://www.sambandha.ru/kto_upravlyaet_nashey_jiznyu/ S>Подобных учений пруд пруди. Можно придумать сколько хочешь, причем невозможно будет ни опровергнуть ни подтвердить. S>К примеру, открытый индивидуализм -- очень ничего. Или солипсизм. Их невозможно опровергнуть, как и подтвердить. Спорить бесполезно.
Можно опровергнуть. Просто возьмите и сильно пните ногой камень От солипсизма и следа не останется S>Любой жизненный взгляд или теория проверяется прогнозами.
Ошибаетесь. Как можно что-то проверить прогнозами? Или Вы что-то другое имели в виду?
Что-то можно проверить логически (возвращаемся к необходимости построения теории и проверке ее непротиворечивости).
В этом случае можно говорить о предсказании неудачи эксперимента до того как начать моделировать этот эксперимент. Это Вы имели в виду, говоря "проверяется прогнозами"?
Что-то другое можно проверить на опыте, например действие закона тяготения.
Что-то является недоказуемым, непостижимым на нашем уровне восприятия реальности — боль за другого человека, предсказания, чудесные исцеления и многое другое. S>Каковы ваши прогнозы про проекту Blue Brain Project? Позволяет ли ваш жизненный взгляд прогнозировать подобные вещи?
Ребята из этого проекта честно написали, что "Исследователи не ставят перед собой задачи смоделировать сознание...Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить." _>>Все таки, как Вы представляете этот процесс? S>Уже сейчас есть догадки, что работа разума основана на квантовых вычислениях. Много общего. Обычный компьютер работает по алгоритму и не может ошибиться, а квантовый компьютер, как и человек, оперирует вероятностями.
То, что для нас вероятность, для высшего разума может быть полной определенностью. S>Сможете собрать дома квантовый компьютер? Если сильно захотеть?
Даже если сильно захотеть, собрать не смогу Но построить теорию и проверить ее непротиворечивость — это при большом желании можно обеспечить.
Возможно даже удастся смоделировать работы такого квантового компьютера. Вообще говоря, этим занимаются и довольно успешно. S>Далее, нужно изучать коннектом и работу отдельного нейрона и синапса. Пытаться заменить нейроны искусственными (это уже делается). Смотреть что не получается, коллективно решать эти проблемы. S>Нужна схема мозга, с помощью которой можно было бы его воссоздать и сделать личность. S>Такие проекты как Blue Brain не лишены смысла. Маргинальные теории, типа теории Редозубова -- не лишены смысла.
Смысл есть во всем, но по большей части это частные смыслы, для удовлетворения своего эго, а не для решения общечеловеческих задач. _>>Да, и расскажите о Вашем методе, благодаря которому Вы достигли "просветления". S>Не стоит.
Почему же? _>>>>А Вы сами в Бога верите? S>>>Что значит верить? _>>Верить — значит не сомневаться в правдивости услышанного или увиденного, то есть воспринимать что то как правду, истину. S>Если Бог вам что либо скажет или покажет -- вряд ли вы усомнитесь Вам что либо Бог говорил? S>Когда же вам другие люди говорят от имени Бога, якобы Бог сказал так или эдак -- это всего лишь мнение людей. Можно взять на заметку, т.к. вероятность что это правда -- имеется. Но это всего лишь вероятность, слова то вы не от S>Бога услышали -- люди могли и переврать и перепутать... S>Мне Бог ничего не говорил, к сожалению. Не являлся, не общался -- ничего. Скажет -- конечно поверю.
Я просто вижу, что мое тело работает как в совершенный механизм, при этом я не управляю процессами в этом теле.
Я просто вижу действие времени, тоже совершенным образом, циклически воздействующее на природу вокруг.
Я вижу, что совершив дурной поступок, неизбежно получаешь реакцию, пусть не сразу.
Кто эти всем управляет? Задумайтесь об этом.
Можно долго продолжать, но вероятность существования Бога лично для меня, как и для всех разумных людей, намного выше вероятности того, что все родилось из хаоса и никем не контролируется. S>Конечно, глядя на наш мир, антропный принцип -- интуитивно осознаешь существование высшей силы, которая как бы пронизывает все на квантовом уровне.
Конечно. S>Осознает себя эта сила или является бессознательными законами -- к пониманию этого мы и придем научно-техническим путем, когда сконструируем искусственное сознание. S>Религиозный путь -- это поиск легких решений, легких путей. Конечно, хочется просто поверить и считать что ты уже достиг. Что все тайны мироздания раскрылись пред тобою. Но это самообман. Не стоит искать легких путей там где их S>нет...
Парадокс: мудрые люди говорят — есть путь намного менее затратный.
Просто предайся Богу, живи по его заповедям, думай каждую секунду о Нем и Он тебе откроется.
Будешь испытывать вечное наслаждение. Душа бессмертна.
Но мы выбираем сложный путь. Впрочем, это свойственно молодости.
Потом, ближе к старости уже, человек начинает прислушиваться к словам мудрых. S>Вообще, вполне вероятно что мы не первые и нас сотворила другая цивилизация, скажем небесная. Очень даже похоже на это. Библия, как я вижу, говорит об этом, Шумерские придания. Почему нет? Можно ли назвать верой, если считаешь что S>так и было, но не имеешь каких либо доказательств и осознаешь, что возможна ошибка понимания, могло быть и иначе?
А другую цивилизацию кто сотворил?
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>Дриопитеки обладали абстрактным мышлением и познали смысл жизни (СЖ)? RB>Поэтому слезли с деревьев и пошли в саванну отращивать лобные доли?
Смысл жизни даже наша цивилизация не осознала, лишь отдельные ее представители. Все делается на уровне неосознанном.
RB>Какое отношение тренд развития имеет к смыслу?
Из определения:
Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности
Наиблее широкий контекст реальности -- совершенствование или переход от простого к сложному. Феномен НТП и, как венец НТП создание сильного ИИ -- это всего лишь очередной переход от простого к сложному.
А смысл жизни отдельного человека лишь частный случай смысла существования всего человечества.
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>Если нет задачи доказывать непротиворечивость теории устройства разума, то это ставит Вашу задачу на один уровень с задачей Искусственного Интеллекта, создания роботов-имитаторов.
Вы даже не сможете доказать непротиворечивость теории вычислительных систем. Но этот факт никак не мешает строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их и т.д.
Аналогично с искусственным сознанием или сильным ИИ -- конечно, будет создана некая теория, наподобие нашей теории вычислительных систем. Пока этой теории нет, вернее они то есть, но в зачаточном состоянии. Их непротиворечивость доказать мы никогда не сможем (как не смогли доказать непротиворечивость теории вычислительных систем). Однако это не помешает нам, по аналогии с вычислительными системами, построить искусственное сознание, совершенствовать его и т.д.
_>Лично для Вас это может быть "смыслом жизни", если Вы будете руководить этим проектом. Но только без претензий на смысл для человечества вцелом.
Для отдельного человека смысл может не быть очевидным. У него смысл будет -- дети. А уже эти дети, быть может не в первом поколении -- и станут исследователями или спонсорами научных исследований.
Или второй смысл -- работа. А уж плоды его работы и помогут научным исследованиям.
_>И все это нисколько не приближает к решению основной проблемы — обретения вечного наслаждения.
Как раз приблежает. Причем иного пути то и нет. Есть "легкие пути", но они, как и все легкие пути, лишь кажущиеся.
_>Как минимум потому, что есть такой неоспоримый факт — смерть человека неизбежна, а при ее приближении — старость и болезни, которые не дают наслаждаться.
Верно. Но поняв устройство своего Я, вы сможете перенести его на другой носитель, не подверженный старению.
_>А что потом будет, после смерти? _>Как гарантировать наслаждение после смерти?
На этот вопрос мы сможем ответить лишь познав природу своего Я. Если это квантовый эффект, возникающий в мозгу и исчезающий при потере сознания -- то состояние покойника бессознательно.
Разные религии считают по разному. Даже среди христиан есть конфессии, верящие в т.н. "сон души", т.е. что покойники без сознания. Точной информации нет.
S>>К примеру, открытый индивидуализм -- очень ничего. Или солипсизм. Их невозможно опровергнуть, как и подтвердить. Спорить бесполезно. _>Можно опровергнуть. Просто возьмите и сильно пните ногой камень От солипсизма и следа не останется
Почему это? Я лично и во сне испытываю как боль, так и наслаждение.
_>Ошибаетесь. Как можно что-то проверить прогнозами? Или Вы что-то другое имели в виду?
Если теория верна -- она дает точные прогнозы.
_>Что-то можно проверить логически (возвращаемся к необходимости построения теории и проверке ее непротиворечивости).
Вот сдалась вам эта непротиворечивость... Это лишь математическая игра. В реальности у нее никакого применения нет.
Всегда вспоминайте теорию вычислительных систем -- непротиворечивость не доказана, но на практическое использование это не влияет...
_>В этом случае можно говорить о предсказании неудачи эксперимента до того как начать моделировать этот эксперимент. Это Вы имели в виду, говоря "проверяется прогнозами"?
То есть вы утверждаете, что эксперимент завершится неудачей?
S>>Каковы ваши прогнозы про проекту Blue Brain Project? Позволяет ли ваш жизненный взгляд прогнозировать подобные вещи? _>Ребята из этого проекта честно написали, что "Исследователи не ставят перед собой задачи смоделировать сознание...Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий — тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить."
Но каковы ваши прогнозы?
_>Даже если сильно захотеть, собрать не смогу Но построить теорию и проверить ее непротиворечивость — это при большом желании можно обеспечить. _>Возможно даже удастся смоделировать работы такого квантового компьютера. Вообще говоря, этим занимаются и довольно успешно.
Зачем нужно проверять непротиворечивость теории?
_>Почему же?
Вы знаете что в этом процессе человек участвует не один? Сам себя за волосы не поднимешь. Вторая сторона может быть против и навешать люлей.
_>Я просто вижу, что мое тело работает как в совершенный механизм, при этом я не управляю процессами в этом теле. _>Я просто вижу действие времени, тоже совершенным образом, циклически воздействующее на природу вокруг. _>Я вижу, что совершив дурной поступок, неизбежно получаешь реакцию, пусть не сразу. _>Кто эти всем управляет? Задумайтесь об этом.
В таком смысле да -- можно назвать неоспорим существование законов природы, которе управляют всеми процессами. С этим никто не спорит.
Спор в том, осознают ли себя эти законы, или же они бессознательны?
_>Можно долго продолжать, но вероятность существования Бога лично для меня, как и для всех разумных людей, намного выше вероятности того, что все родилось из хаоса и никем не контролируется.
Согласен, более вероятно и похоже что мы не первые. То есть были чуваки, которые прилетели на нашу планету и обустроили здесь все, занялись генным моделированием. Предания говорят об этом примерно.
Если же вы о Больцмановском мозге -- то я не знаю как подсчитать вероятность возникновения этого мозга и вероятность возникновения нашего мозга, в результате эволюции. Может вы знаете?
_>Но мы выбираем сложный путь. Впрочем, это свойственно молодости. _>Потом, ближе к старости уже, человек начинает прислушиваться к словам мудрых.
Просто нужно понимать, что понимание природы разума потем научным -- это задача, возможно, на много веков вперед. То есть мы -- скорее всего не доживем. А может вообще не выйдет ничерта.
Что мешает поверить в вечное блаженство? Ради упрямства? Конечно, нужно и поверить, но одно другому не мешает.
Оптимальный путь -- способствовать приближению человечества к великой цели. Но для себя, на всякий случай -- нужно выбрать какой-либо легкий путь. Мало ли, вдруг действительно угадаете и после смерти окажитесь в раю. Тем более что не так много требуется там -- не сложно исполнить. Но это как альтернативный вариант, без всяких гарантий.
_>А другую цивилизацию кто сотворил?
К примеру, еще другая цивилизация. И так по цепочке.
А самых первых сотворили самые последние, нашедшие кротовину и вернувшиеся в прошлое. Вроде возможно такое на основе имеющихся данных теоретической физики? Нужно исследовать, быть может и найдем ответ...
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
RB>>Какое отношение тренд развития имеет к смыслу?
S>Из определения:
S>Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
S>>Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности
RB>Нет.
Что нет? Не согласны с определением из Wiki? Или не согласны, что совершенствование является более широким контекстом реальности? Так вы же сами это и сказали... Или не согласны что совершенствование приведет к точке сингулярности, то есть к сильному ИИ?
Здравствуйте, OK, Вы писали:
S>>>Смысл — сущность феномена в более широком контексте реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности
RB>>Нет.
S>Что нет? Не согласны с определением из Wiki? Или не согласны, что совершенствование является более широким контекстом реальности? Так вы же сами это и сказали... Или не согласны что совершенствование приведет к точке сингулярности, то есть к сильному ИИ?
А что да?
Не согласен с тем, что попадание, именно попадание частного в тренд целого оправдывает его существование и делает необходимым.
И не согласен с тем, что доказано наличие смысла у целого, без которого не может быть смысла у частного, как именно частного этого целого.
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>А что да? RB>Не согласен с тем, что попадание, именно попадание частного в тренд целого оправдывает его существование и делает необходимым. RB>И не согласен с тем, что доказано наличие смысла у целого, без которого не может быть смысла у частного, как именно частного этого целого.
То есть вы не согласны с определением из Wiki. Хорошо, приведите ваше определение термина "смысл".
Здравствуйте, OK, Вы писали:
RB>>Не согласен с тем, что попадание, именно попадание частного в тренд целого оправдывает его существование и делает необходимым. RB>>И не согласен с тем, что доказано наличие смысла у целого, без которого не может быть смысла у частного, как именно частного этого целого.
S>То есть вы не согласны с определением из Wiki. Хорошо, приведите ваше определение термина "смысл".
Почему не согласен? Согласен. Не согласен с твоими выводами.
Давай начнем с начала.
Что "целое", а что "частное"?
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>Что "целое", а что "частное"? RB>Я подразумевал Вселенная и человечество.
Целое -- это совершенствование. О чем вы упомянули: от кварков, до биологических структур, до мозга человека. А частное -- это развитие мозга, его навыков до максимальной точки -- сингулярности. Когда мозг поймет свое собственное устройство, природу своих эмоций и пр. до такой степени, что сможет себя воссоздать.
Более того. Целым можно назвать -- стремление к наслаждению. А частным -- изучением механизма наслаждения, что оно из себя представляет и какова его природа. И опять таки -- приходим к той же точке сингулярности -- как устроен мозг.
В общем, какое направление движения не выбераешь -- итогом будет всегда одно и то же -- устройство мозга.
Даже то что Путин сказал -- любовь. Но что такое любовь? Это лишь некое чувство или эмоция, квалиа, которое возникает в нашем мозге. И чтобы понять что такое любовь -- нам нужно понять как работает мозг.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
RB>>Что "целое", а что "частное"? RB>>Я подразумевал Вселенная и человечество.
S>Целое -- это совершенствование. О чем вы упомянули: от кварков, до биологических структур, до мозга человека. А частное -- это развитие мозга, его навыков до максимальной точки -- сингулярности. Когда мозг поймет свое собственное устройство, природу своих эмоций и пр. до такой степени, что сможет себя воссоздать.
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>А человечество тут при чём?
См. ваш последний пункт:
от глюонного бульона к элементарным частицам — атом — неорганические молекулы — аминокислоты — клетка — простейшие — хордовые — приматы — человек ... (сплошные пропуски)
Это же вы написали -- не я. Человек -- это итог совершенствания на данном этапе. Ничего более сложного нет. А конкретно -- мозг человека. Что дальше -- развитие мозга до такой степени, что он поймет свое устройство, осознает все процессы в нем происходящие.
Вот так примерно.
Кстати, если бы вы зашли с другой стороны, к примеру, указали бы что смысл всегда в наслаждении или любви -- мы бы пришли к той же точке сингулярности. Другого просто ничего нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
RB>>А человечество тут при чём? S>См. ваш последний пункт:
S>
S>от глюонного бульона к элементарным частицам — атом — неорганические молекулы — аминокислоты — клетка — простейшие — хордовые — приматы — человек ... (сплошные пропуски)
S>Это же вы написали -- не я. Человек -- это итог совершенствания на данном этапе. Ничего более сложного нет. А конкретно -- мозг человека. Что дальше -- развитие мозга до такой степени, что он поймет свое устройство, осознает все процессы в нем происходящие.
А я тут при чем?
Это ты пытаешься доказать наличие смысла у человечества (см. своё первое сообщение), опираясь далее на определение из Вики, разбирая его на составляющие "общее" и "частное", но считаешь "частным" не "человечество", а "развитие мозга".
В какой точке делаешь переход, покажи всё по пунктам.
И второе. В частном как в именно частном общего смысл пропадает автоматически при отсутствии смысла в общем (по определению).
В чем смысл совершенствования?
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>Это ты пытаешься доказать наличие смысла у человечества (см. своё первое сообщение), опираясь далее на определение из Вики, разбирая его на составляющие "общее" и "частное", но считаешь "частным" не "человечество", а "развитие мозга". RB>В какой точке делаешь переход, покажи всё по пунктам.
А что мозг -- это не часть человека? Быть может вы видели живой мозг в отдельности от человека?
Человек = мозг + система для его обеспечения.
RB>И второе. В частном как в именно частном общего смысл пропадает автоматически при отсутствии смысла в общем (по определению). RB>В чем смысл совершенствования?
Решается путем введения аксиоматического понятия "наслаждение". А вот какова природа наслаждения -- мы пока не знаем.
Люди не далекие слышали о дофамине, серотоните и, по простоте душевной, считают что уже словили Бога за бороду -- знают все. Но эти дурачки наивные даже не задумываются, что гормоны являются лишь средством, позволяющим включить или отключить те или иные механизмы -- не более того. Сама же суть в механизмах, устройство которых нам не ведомо.
Думаю, что вы без всяких причин хотите наслаждаться -- это вам объяснять и доказывать не нужно -- понятие аксиоматическое.
Чем сложнее организм -- тем больше он может наслаждаться. А наша задача вывести это на новый уровень.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Итак, конечная цель человечества -- понять устройство своего разума и воссоздать его искусственно (если это возможно -- то усовершенствованный вариант).
S>А смысл?
единственный источник целеполагания — естественный отбор. так же как биологический ЕО создал человека, так и ЕО между социумами приводит к научно-техническому прогрессу, который в конечном счёте заменит человека на более совершенную клетку социума — ИИ. т.е. общество выделяет на это материальные и интллектуальные ресурсы чтобы не проиграть своё соревновакние с другими социальными системами
Выше вам ответил BulatZiganshin и его трактовка имеет право на жизнь.
Но! Фишка и весь восторг в том, что осознание устройства сознания является некой точкой сингулярности. Все движется к ней. И существует огромное количество путей, которые к ней ведут. В этой точке все они сходятся. Трудно вообразить, но это так!
Возьмем любовь. Что есть любовь? Это продукт или некое состояние разума. Если вы считаете, что весь смысл в любви -- вам нужно узнать все о любви. А кае же вы узнаете все о любви, если не знаете ее природу (на уровне самом глубоком -- на уровне разума, который ее порождает).
Другой пример -- совершенствование. Аналогично приходим к этой же долбанной точке сингулярности.
Еще пример -- религиозный. Познание Бога. Бог нам не представился, но мы здесь и сейчас имеем образ Божий -- человек. Хотите узнать Бога -- узнайте человека. А что есть человек, как ни его разум? В разных религиях чуть отличается, но суть одна.
Это удивительно! Множество направлений и все они сходятся в одной точке.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали: S>Здравствуйте, uri_, Вы писали: _>>Если нет задачи доказывать непротиворечивость теории устройства разума, то это ставит Вашу задачу на один уровень с задачей Искусственного Интеллекта, создания роботов-имитаторов. S>Вы даже не сможете доказать непротиворечивость теории вычислительных систем. Но этот факт никак не мешает строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их и т.д. S>Аналогично с искусственным сознанием или сильным ИИ -- конечно, будет создана некая теория, наподобие нашей теории вычислительных систем. Пока этой теории нет, вернее они то есть, но в зачаточном состоянии. Их непротиворечивость S>доказать мы никогда не сможем (как не смогли доказать непротиворечивость теории вычислительных систем). Однако это не помешает нам, по аналогии с вычислительными системами, построить искусственное сознание, совершенствовать его и S>т.д.
В 30-х-50-х годах были созданы и проверены формальные теории, как например машина Тьюринга, было доказано ряд теорем,
только после этого, на базе этих теорий и классической электротехники, начали "строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их"...
Любая идея сначала требует моделирования в рамках формализованной абстракции, а потом уже реализуется на практике, если под это дело находятся финансовые инвестиции.
Вы же предлагаете начать заведомо бесперспективный проект, так как теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте)
Для этого требуется обращение на уровень выше, т.е. к тому уровню, на котором был создан этот разум.
Что уж говорить об устройстве разума, если человек не может объяснить даже что такое сон и почему бывает бессоница. _>>Лично для Вас это может быть "смыслом жизни", если Вы будете руководить этим проектом. Но только без претензий на смысл для человечества вцелом. S>Для отдельного человека смысл может не быть очевидным. У него смысл будет -- дети. А уже эти дети, быть может не в первом поколении -- и станут исследователями или спонсорами научных исследований.
Это разочаровывает. Если для человека не ясен смысл жизни, то он находится на уровне животного.
По Вашему получается, что только избранные могут осознать смысл жизни, т.е. все остальные будут вести животный образ жизни.
Смысл жизни должен быть доступен каждому человеку! S>Или второй смысл -- работа. А уж плоды его работы и помогут научным исследованиям.
Короче говоря, все в будущем, отодвигается неизвестно насколько долго... _>>И все это нисколько не приближает к решению основной проблемы — обретения вечного наслаждения. S>Как раз приблежает. Причем иного пути то и нет. Есть "легкие пути", но они, как и все легкие пути, лишь кажущиеся.
Какие "легкие пути" Вы попробовали и насколько долго практиковали? _>>Как минимум потому, что есть такой неоспоримый факт — смерть человека неизбежна, а при ее приближении — старость и болезни, которые не дают наслаждаться. S>Верно. Но поняв устройство своего Я, вы сможете перенести его на другой носитель, не подверженный старению.
Это не наша забота. После смерти это сделает Бог. Но, согласен, для этого надо познать себя, свои отношения с Богом. _>>А что потом будет, после смерти? _>>Как гарантировать наслаждение после смерти? S>На этот вопрос мы сможем ответить лишь познав природу своего Я. Если это квантовый эффект, возникающий в мозгу и исчезающий при потере сознания -- то состояние покойника бессознательно. S>Разные религии считают по разному. Даже среди христиан есть конфессии, верящие в т.н. "сон души", т.е. что покойники без сознания. Точной информации нет.
Точная информация есть. Бог дал человеку инструкцию как жить здесь и как придти к Нему. Называется эта инструкция Веды.
Не надо ничего придумывать. Там все описано. Почитайте "Наука самоосознания" http://www.litmir.net/bd/?b=143601.
Здравствуйте, OK, Вы писали:
RB>>Это ты пытаешься доказать наличие смысла у человечества (см. своё первое сообщение), опираясь далее на определение из Вики, разбирая его на составляющие "общее" и "частное", но считаешь "частным" не "человечество", а "развитие мозга". RB>>В какой точке делаешь переход, покажи всё по пунктам.
S>А что мозг -- это не часть человека? Быть может вы видели живой мозг в отдельности от человека? S>Человек = мозг + система для его обеспечения.
Т.е. человек важен только как носитель (обладатель) мозга (самого развитого на Земле)
RB>>В чем смысл совершенствования?
S>Решается путем введения аксиоматического понятия "наслаждение". А вот какова природа наслаждения -- мы пока не знаем. S>Люди не далекие слышали о дофамине, серотоните и, по простоте душевной, считают что уже словили Бога за бороду -- знают все. Но эти дурачки наивные даже не задумываются, что гормоны являются лишь средством, позволяющим включить или отключить те или иные механизмы -- не более того. Сама же суть в механизмах, устройство которых нам не ведомо. S>Думаю, что вы без всяких причин хотите наслаждаться -- это вам объяснять и доказывать не нужно -- понятие аксиоматическое.
S>Чем сложнее организм -- тем больше он может наслаждаться. А наша задача вывести это на новый уровень.
Выделенное ещё нужно обосновать.
Я спрашивал о смысле совершенствовании вообще, абстрактного, а не мозга в частности.
На сколько больше наслаждения получает вирус по сравнению с аминокислотой, а ланцетник по сравнению с бактерией?
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>В 30-х-50-х годах были созданы и проверены формальные теории, как например машина Тьюринга, было доказано ряд теорем, _>только после этого, на базе этих теорий и классической электротехники, начали "строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их"...
Однако эти теории так же подвержены неполноте/противоречивости по Тьюрингу. Ну и что?
_>Вы же предлагаете начать заведомо бесперспективный проект, так как теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте)
Вот тут внимание! Вы заблуждаетесь.
У вас произошла подмена понятий: разум и теория.
Вы, конечно, мне не поверите. Но поверьте математику Пенроузу. Прочтите Р. Пенроуз "В поисках науки о сознании". Сам Пенроуз считает, что разум и его устройство познаваемы. А так же проводит фундаментальные отличия разума от машины Тюьрига, причем в рамках теоремы Геделя о неполноте в том числе.
Просто вы не математик и человек далекий от математики. В вашей секте вам много раз рассказывали про квантовую физику и теорему о неполноте. Я знаю как это происходит -- поверьте. Но все что они вам рассказывали -- далеко от науки и выводы делаются неверные (это же не физ. тех и не мат. кафедра).
S>>Для отдельного человека смысл может не быть очевидным. У него смысл будет -- дети. А уже эти дети, быть может не в первом поколении -- и станут исследователями или спонсорами научных исследований. _>Это разочаровывает. Если для человека не ясен смысл жизни, то он находится на уровне животного. _>По Вашему получается, что только избранные могут осознать смысл жизни, т.е. все остальные будут вести животный образ жизни. _>Смысл жизни должен быть доступен каждому человеку!
Воспитать детей, которые смогут внести вклад в науку или стать примерными работниками, облегчить жизнь других людей (в т.ч. стать врачами, учителями) -- это разве не достойная цель???
S>>Или второй смысл -- работа. А уж плоды его работы и помогут научным исследованиям. _>Короче говоря, все в будущем, отодвигается неизвестно насколько долго...
Верно. И ничего страшного в этом нет. Живем чаянием, что в будущем придет избавление от невежества нашего.
И, в некотором роде, нам нужно пожертвовать своими жизнями ничего не получив взамен.
Это как 1 умирает, чтобы спаслись многие. Представьте выбор: либо умрут все, либо кто то один. Насколько сложно решиться -- ведь для этого одного почти все равно, ведь он умрет в любом случае.
_>Какие "легкие пути" Вы попробовали и насколько долго практиковали?
Немало проверил. Выбрать то один нужно. Верить во всех богов -- это все равно что ни во что не верить.
_>Это не наша забота. После смерти это сделает Бог. Но, согласен, для этого надо познать себя, свои отношения с Богом.
Это все вероятностно. Представьте что вы не ту религию выбрали, не истинную. Вот, к примеру, православные вряд ли одобрят ваш выбор и скорее отнесут вас к идолопоклонцу.
_>Точная информация есть. Бог дал человеку инструкцию как жить здесь и как придти к Нему. Называется эта инструкция Веды. _>Не надо ничего придумывать. Там все описано. Почитайте "Наука самоосознания" http://www.litmir.net/bd/?b=143601.
А что сайт этот Бог создал? Это всего лишь одна из многих информаций от людей с претензией на божественность. Почему же вы не христианин, к примеру? Ведь, живя в РФ, лучше стать православным, как все братья ваши и отцы ваши.
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>Т.е. человек важен только как носитель (обладатель) мозга (самого развитого на Земле)
А что есть сомнения? Вы останетесь собой без рук и без ног (скажем с протезами) и искусственным сердцем и пр. А вот мозг не заменить -- там ваша личность.
S>>Чем сложнее организм -- тем больше он может наслаждаться. А наша задача вывести это на новый уровень.
RB>Выделенное ещё нужно обосновать. RB>На сколько больше наслаждения получает вирус по сравнению с аминокислотой, а ланцетник по сравнению с бактерией?
Как можно обосновать какой компьютер более производительный а какой менее? Только изучив устройство.
Вот изучим устройство наслаждения -- узнаем.
RB>Я спрашивал о смысле совершенствовании вообще, абстрактного, а не мозга в частности.
Смысл появляется только когда есть наблюдатель. Пока нет наблюдателя -- нет ничего. См. антропный принцип.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>А что есть сомнения? Вы останетесь собой без рук и без ног (скажем с протезами) и искусственным сердцем и пр. А вот мозг не заменить -- там ваша личность. S>Смысл появляется только когда есть наблюдатель. Пока нет наблюдателя -- нет ничего. См. антропный принцип. S>А нет мозга -- нет и наблюдателя.
Итого, всё описываемое тобой развитие и совершенствование ограничивается сапиентизацией.
Вот и получается, что смысл человечества в человечестве, человека в человеке, а жизни в жизни, т.е. отсутствует.
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>Итого, всё описываемое тобой развитие и совершенствование ограничивается сапиентизацией. RB>Вот и получается, что смысл человечества в человечестве, человека в человеке, а жизни в жизни, т.е. отсутствует.
Я вам уже сказал более точно -- смысл в наслаждении. Это аксиоматика.
Вы же понимаете, когда долго пытаешься вникнуть в суть чего либо -- приходишь к недекомпозируемым понятиям.
Наблюдатель -- не обязательно человек. Нам и предстоит узнать что механизм делает наблюдателем.
Но для нас то что важно? Как скорректировать свои действия, чтобы они именил смысл. Для начала узнать природу разума человека до такой степени, чтобы перенести его на другой носитель (если возможно -- усовершенствованный вариант).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы же понимаете, когда долго пытаешься вникнуть в суть чего либо -- приходишь к недекомпозируемым понятиям.
Смысла нет. Невозможно декомпозировать.
S>Но для нас то что важно? Как скорректировать свои действия, чтобы они именил смысл. Для начала узнать природу разума человека до такой степени, чтобы перенести его на другой носитель (если возможно -- усовершенствованный вариант).
86 миллиардов нейронов, 125 триллионов синапсов с 26 нейромедиаторами в различных комбинациях и пропорциях.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
S>>Я про разум в более широком контексте. Как мозг. Инстинкты тоже там.
VI>У собаки Павлова есть разум?
В некотором роде да. Но вот осознает ли она себя, есть ли у нее чувство боли или наслаждения, или же только имитация -- большой вопрос. Если Бог "не играет в карты" -- то есть. Но мало ли, вдруг только пищит и делает вид что больно, но сама ничего не чувствует...
Для человека важны инстинкты + возможность их осознать, ощутить. Вот это ценится.
Здравствуйте, RBender, Вы писали:
RB>Смысла нет. Невозможно декомпозировать.
Чувак, ты не прав.
Когда мы пытаемся что либо объяснить, то применяем декомпозицию, т.е. раскладываем сложные являения/вещи на более простые составляющие.
К примеру, почему небо синее (из классики). Но, очевидно, в конечном итоге мы прийдем к понятиям базовым, аксиоматическим -- которые ни на что не раскладываются (или которые мы пока не умеем раскладывать).
Точно так со смыслом:
Зачем машине руль -- чтобы поворачивать (смысл). Зачем поворачивать -- чтобы можно было добраться из точки А в точку Б. Зачем добраться -- чтобы работать. Зачем работать -- чтобы получить деньги. Зачем деньги -- чтобы жить. Зачем жить -- чтобы наслаждаться (кто не умеет наслаждаться -- заканчивают жизнь самоубийством).
Аксиоматическое понятие для смысла -- наслаждение. Все, глубже уже ничего нет. Зачем наслаждаться? -- ну потому что это в кайф, это круто, это приятно... Только описательное, глубже уже ничего нет.
Жизнь ради жизни -- не верно. Если бы это было так -- то не было бы самоубийств.
А вот как наслаждаться -- это целая наука. Ведь наслаждение является производной нашего разума. Самый простой способ -- электрод в центр удовольствия. Но ведь вы умрете очень быстро и много наслаждения испытать не успеете. Нужно разобраться в базовых вещах -- каков механизм разума, что есть наслаждение и пр.
S>>Но для нас то что важно? Как скорректировать свои действия, чтобы они именил смысл. Для начала узнать природу разума человека до такой степени, чтобы перенести его на другой носитель (если возможно -- усовершенствованный вариант).
RB>86 миллиардов нейронов, 125 триллионов синапсов с 26 нейромедиаторами в различных комбинациях и пропорциях.
И что, достаточно собрать все это в одну кучу и сразу получим мозг? Наверное же соединить как то нужно особым образом, прописать алгоритмы, начальные установки? Не?
Природа информационная? То есть исполняется некий алгоритм и благодаря этому возникает сознание и пр?
Т.е. является ли мозг машиной Тьюринга. Если так -- то ее можно собрать и на нейрочипах. Как комп -- можно собрать на реле или на транзисторах...
Вопрос вам: имеет ли смысл создание нейрочипов и можно ли собрать мозг на них? Как их соединить?
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>О, точно, создадим искусственный интеллект, и пусть у него дальше голова болит по поводу смысла его существования.
Во время оно жили на Тральфамадоре существа, совсем не похожие на машины. Они были ненадежны. Они были плохо сконструированы. Они были непредсказуемы. Они были недолговечны. И эти жалкие существа полагали, что все сущее должно иметь какую-то цель и что одни цели выше, чем другие.
Эти существа почти всю жизнь тратили на то, чтобы понять, какова цель их жизни. И каждый раз, как они находили то, что им казалось целью Жизни, эта цель оказывалась такой ничтожной и низменной, что существа не знали, куда деваться от стыда и отвращения.
Тогда, чтобы не служить столь низким целям, существа стали делать для этих целей машины. Это давало существам возможность на досуге служить более высоким целям. Но даже когда они находили более высокую цель, она все же оказывалась недостаточно высокой.
Тогда они стали делать машины и для более высоких целей.
И машины делали все так безошибочно, что им в конце концов доверили даже поиски цели жизни самих этих существ.
Машины совершенно честно выдали ответ: по сути дела, никакой цели жизни у этих существ обнаружить не удалось.
Тогда существа принялись истреблять друг друга, потому что никак не могли примириться с бесцельностью собственного существования.
Они сделали еще одно открытие: даже истреблять друг друга они толком не умели.
Тогда они и это дело передоверили машинам. И машины покончили с этим делом быстрее, чем вы успеете сказать «Тральфамадор».
Здравствуйте, fireton, Вы писали:
F>Во время оно жили на Тральфамадоре существа, совсем не похожие на машины. Они были ненадежны. Они были плохо сконструированы. Они были непредсказуемы. Они были недолговечны. И эти жалкие существа полагали, что все сущее должно иметь какую-то цель и что одни цели выше, чем другие.
Ничего ценного и даже ничего забавного в этом науч. попе нет. Какой смысл тянуть сюда? Такой блевотины тонны писаки понаписывали.
F>Эти существа почти всю жизнь тратили на то, чтобы понять, какова цель их жизни. И каждый раз, как они находили то, что им казалось целью Жизни, эта цель оказывалась такой ничтожной и низменной, что существа не знали, куда деваться от стыда и отвращения.
Все гораздо проще.
Когда мы пытаемся что либо понять -- применяем декомпозицию и раскладываем вещи на простые составляющие. Так? Но в конечном итоге приходим к вещам базовым, которые уже ни на что разложить нельзя (или не умеем).
Все что касается смысла всегда приходит к одному: получить наслжадение максимальное как по силе так и по продолжительности.
Проанализируйте -- любая цель из всех, которые были когда либо поставлены человеком -- всегда ставилась именно для этого.
Ну а дальше просто -- чтобы в полной мере получить наслаждение (бесконечное как по силе, так и по продолжительности) -- нужно понять природу разума. Иначе никак.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну а дальше просто -- чтобы в полной мере получить наслаждение (бесконечное как по силе, так и по продолжительности) -- нужно понять природу разума. Иначе никак.
Вам тут уже на разные лады объяснили, что для получения наслаждения нет никакой необходимости о нём думать. Даже наоборот — излишние рассуждения и анализ убивают на корню всё наслаждение. Скажите, вы и сексом так же занимаетесь — постоянно анализируя и раскладывая всё по полочкам?
Здравствуйте, fireton, Вы писали:
F>Вам тут уже на разные лады объяснили, что для получения наслаждения нет никакой необходимости о нём думать. Даже наоборот — излишние рассуждения и анализ убивают на корню всё наслаждение. Скажите, вы и сексом так же занимаетесь — постоянно анализируя и раскладывая всё по полочкам?
Это только на первый взгляд так кажется...
В своей жизни человек сталкивается с множеством препятствий, главным образом это старость и болезни.
Болезни возникают хочешь того или нет. Ты никого не трогал -- и вдруг заболел. Хорошо если болезнь излечима. А если нет? Твоя жизнь наполняется страданиями.
Аналогично со старостью. Сам не заметишь, как чья то морщинистая лицо смотрит на тебя в зеркало. И с этим ничего не поделать.
Человек стремиться взять контроль над этими вещами: ищет способы лечить болезни, ищет лекарство от старости...
Но еще одно. Даже получив здоровье и бессмертие можно сойти с ума или просто впасть в депрессию. Пока остаются белые пятна в саом главном -- разуме -- не ждите постоянного максиального наслаждения. Хотя бы ввиду того, что биологический носитель сознания не способен на это.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>>В 30-х-50-х годах были созданы и проверены формальные теории, как например машина Тьюринга, было доказано ряд теорем, _>>только после этого, на базе этих теорий и классической электротехники, начали "строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их"... S>Однако эти теории так же подвержены неполноте/противоречивости по Тьюрингу. Ну и что?
Вы нашли противоречия? В студию!
Иначе Ваши нападки голословны. _>>Вы же предлагаете начать заведомо бесперспективный проект, так как теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте) S>Вот тут внимание! Вы заблуждаетесь. S>У вас произошла подмена понятий: разум и теория.
Никакой подмены понятий. Перечитайте. Я всегда в диалоге с Вами употреблял термин "Теория устройства разума". S>Вы, конечно, мне не поверите. Но поверьте математику Пенроузу. Прочтите Р. Пенроуз "В поисках науки о сознании". Сам Пенроуз считает, что разум и его устройство познаваемы. А так же проводит фундаментальные отличия разума от S>машины Тюьрига, причем в рамках теоремы Геделя о неполноте в том числе.
Вот! вот! вот! Это уже ближе к сути вопроса. Браво!
Вы привели пример Пенроуза, пытающегося разобраться, построив формальную теорию, проводя различия разума и машины Тьюринга.
Это научный подход. Но считать, "что разум и его устройство познаваемы" и доказать это — две разные вещи. S>Просто вы не математик и человек далекий от математики. В вашей секте вам много раз рассказывали про квантовую физику и теорему о неполноте. Я знаю как это происходит -- поверьте. Но все что они вам рассказывали -- далеко от науки S>и выводы делаются неверные (это же не физ. тех и не мат. кафедра).
Извините, но Вы меня не знаете, чтобы делать такие утверждения. S>>>Для отдельного человека смысл может не быть очевидным. У него смысл будет -- дети. А уже эти дети, быть может не в первом поколении -- и станут исследователями или спонсорами научных исследований. _>>Это разочаровывает. Если для человека не ясен смысл жизни, то он находится на уровне животного. _>>По Вашему получается, что только избранные могут осознать смысл жизни, т.е. все остальные будут вести животный образ жизни. _>>Смысл жизни должен быть доступен каждому человеку! S>Воспитать детей, которые смогут внести вклад в науку или стать примерными работниками, облегчить жизнь других людей (в т.ч. стать врачами, учителями) -- это разве не достойная цель???
Не достойная, так как невежество при таком методе не уменьшается. S>>>Или второй смысл -- работа. А уж плоды его работы и помогут научным исследованиям. _>>Короче говоря, все в будущем, отодвигается неизвестно насколько долго... S>Верно. И ничего страшного в этом нет. Живем чаянием, что в будущем придет избавление от невежества нашего.
Да, это так. В будущем придет избавление от невежества нашего, но метод должен быть принципиально другой.
Невежество исчезает при соприкосновении со знанием, а не путем умозрительного философствования. _>>Какие "легкие пути" Вы попробовали и насколько долго практиковали? S>Немало проверил. Выбрать то один нужно. Верить во всех богов -- это все равно что ни во что не верить.
Согласен. Я не призывал Вас "верить во всех богов". _>>Это не наша забота. После смерти это сделает Бог. Но, согласен, для этого надо познать себя, свои отношения с Богом. S>Это все вероятностно. Представьте что вы не ту религию выбрали, не истинную. Вот, к примеру, православные вряд ли одобрят ваш выбор и скорее отнесут вас к идолопоклонцу.
Выберите истинную религию. Она одна. Так же как и Верховный Бог, Абсолютная истина — один.
Иисус Христос тоже говорил, что он сын Бога и звал своих последователей следуя заповедям придти к Богу-отцу. _>>Точная информация есть. Бог дал человеку инструкцию как жить здесь и как придти к Нему. Называется эта инструкция Веды. _>>Не надо ничего придумывать. Там все описано. Почитайте "Наука самоосознания" http://www.litmir.net/bd/?b=143601. S>А что сайт этот Бог создал? Это всего лишь одна из многих информаций от людей с претензией на божественность. Почему же вы не христианин, к примеру? Ведь, живя в РФ, лучше стать православным, как все братья ваши и отцы ваши.
Я в свое время принял христианство. Но по мере того, как перестал получать ответы на вопросы, обратился к более научно обоснованному учению. Думаю, Вы поступили бы так же.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вроде бы смысл жизни человека в философии считается вопросом не разрешенным. В большенстве своем, называют что смысл жизни в самой жизни.
S>Мне же, после просветления, этот вопрос кажется очевидным и однозначным.
Ага. Понятно. Продолжайте вести наблюдение, мы с вами свяжемся.
Здравствуйте, uri_, Вы писали:
_>>>В 30-х-50-х годах были созданы и проверены формальные теории, как например машина Тьюринга, было доказано ряд теорем, _>>>только после этого, на базе этих теорий и классической электротехники, начали "строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их"... S>>Однако эти теории так же подвержены неполноте/противоречивости по Тьюрингу. Ну и что? _>Вы нашли противоречия? В студию! _>Иначе Ваши нападки голословны.
Чего так кричать. При построении любой теории обязательно получается либо неполнота, либо противоречивость.
Современные теории избирают неполноту (я же написал неполноте/противоречивости). И теория вычислительных систем не исключение.
Альтернативный вариант: написать алгоритм, результатом работы которого будет некий алгоритм "Б", для которого не возможно определить вычислимость на машине Тьютринга. Вот и все. Примерно об этом теорема Геделя.
Т.о. теория вычислительных систем имеет белые пятна, но это никак не мешает нам использовать компьютеры на практике.
_>>>Вы же предлагаете начать заведомо бесперспективный проект, так как теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте) S>>Вот тут внимание! Вы заблуждаетесь. S>>У вас произошла подмена понятий: разум и теория. _>Никакой подмены понятий. Перечитайте. Я всегда в диалоге с Вами употреблял термин "Теория устройства разума".
Вы написали: "теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте)".
Теорема геделя ничего о самом человеке не говорит. Человек -- это не теория.
Вот в этом месте у вас произошла подмена понятия "теория" на "человек". Теорема Геделя не применима к ограниченности человека. К ограниченности любой теории -- да. К ограниченности возможносей человека -- нет.
S>>Вы, конечно, мне не поверите. Но поверьте математику Пенроузу. Прочтите Р. Пенроуз "В поисках науки о сознании". Сам Пенроуз считает, что разум и его устройство познаваемы. А так же проводит фундаментальные отличия разума от S>машины Тюьрига, причем в рамках теоремы Геделя о неполноте в том числе. _>Вот! вот! вот! Это уже ближе к сути вопроса. Браво! _>Вы привели пример Пенроуза, пытающегося разобраться, построив формальную теорию, проводя различия разума и машины Тьюринга. _>Это научный подход. Но считать, "что разум и его устройство познаваемы" и доказать это — две разные вещи.
Я вам просто хочу показать, что теорема Геделя не применима к ограниченности человека. К ограниченности любой теории -- да. К ограниченности возможносей человека -- нет. Если не верите мне -- поверьте Пенроузу.
S>>Просто вы не математик и человек далекий от математики. В вашей секте вам много раз рассказывали про квантовую физику и теорему о неполноте. Я знаю как это происходит -- поверьте. Но все что они вам рассказывали -- далеко от науки S>и выводы делаются неверные (это же не физ. тех и не мат. кафедра). _>Извините, но Вы меня не знаете, чтобы делать такие утверждения.
Видно что о теореме Геделя вы читали лишь в науч. попе и до конца не разобрались. Ваши выводы противоречат выводам великого математика Пенроуза.
S>>Воспитать детей, которые смогут внести вклад в науку или стать примерными работниками, облегчить жизнь других людей (в т.ч. стать врачами, учителями) -- это разве не достойная цель??? _>Не достойная, так как невежество при таком методе не уменьшается.
Есть мозг и есть тело. Тело вторично, но без него мозг существовать не может.
Так и в обществе. Есть люди, которые занимаются исследованиями. А есть просто кормители. Хотя кормители/лечители имеют вторичную роль, без них цель не будет достингута.
Так что все путем -- все профессии нужны, все профессии важны.
S>>Верно. И ничего страшного в этом нет. Живем чаянием, что в будущем придет избавление от невежества нашего. _>Да, это так. В будущем придет избавление от невежества нашего, но метод должен быть принципиально другой. _>Невежество исчезает при соприкосновении со знанием, а не путем умозрительного философствования.
Я не про философствование или религию говорю. А про вполне конктретные исследования: коннектом, моделирование мозга на нейрочипах, исследование с помощью МРТ, исследование нейросетей, исследование квантовых эффектов и попытка их обнаружения в головном мозге (по теории Пенроуза).
А другого пути и нет. В этом же человек достиг великих открытий, о чем нельзя было и помышлять еще 100 лет назад. С религией можно спорить, все религии друг-друга обвиняют в неправоте. С наукой же не спорит никто. Наука -- это наша общая религия, скажем так. С которой все согласны -- все человечество. И христиане, и мусульмане и индуисты...
Перекуём баги на фичи!
