Здравствуйте, uri_, Вы писали:

_>>>В 30-х-50-х годах были созданы и проверены формальные теории, как например машина Тьюринга, было доказано ряд теорем,
_>>>только после этого, на базе этих теорий и классической электротехники, начали "строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их"...
S>>Однако эти теории так же подвержены неполноте/противоречивости по Тьюрингу. Ну и что?
_>Вы нашли противоречия? В студию!
_>Иначе Ваши нападки голословны.

Чего так кричать. При построении любой теории обязательно получается либо неполнота, либо противоречивость.

Современные теории изберают неполноту (я же написал неполноте/противоречивости). И теория вычислительных систем не исключение.

Есть неразрешаемая в теории проблема останова

Альтернативный вариант: написать алгоритм, результатом работы которого будет некий алгоритм "Б", для которого не возможно определить вычислимость на машине Тьютринга. Вот и все. Примерно об этом теорема Геделя.

Т.о. теория вычислительных систем имеет белые пятна, но это никак не мешает нам использовать компьютеры на практике.

_>>>Вы же предлагаете начать заведомо бесперспективный проект, так как теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте)
S>>Вот тут внимание! Вы заблуждаетесь.
S>>У вас произошла подмена понятий: разум и теория.
_>Никакой подмены понятий. Перечитайте. Я всегда в диалоге с Вами употреблял термин "Теория устройства разума".

Вы написали: "теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте)".

Теорема геделя ничего о самом человеке не говорит. Человек -- это не теория.

Вот в этом месте у вас произошла подмена понятия "теория" на "человек". Теорема Геделя не применима к ограниченности человека. К ограниченности любой теории -- да. К ограниченности возможносей человека -- нет.

S>>Вы, конечно, мне не поверите. Но поверьте математику Пенроузу. Прочтите Р. Пенроуз "В поисках науки о сознании". Сам Пенроуз считает, что разум и его устройство познаваемы. А так же проводит фундаментальные отличия разума от S>машины Тюьрига, причем в рамках теоремы Геделя о неполноте в том числе.
_>Вот! вот! вот! Это уже ближе к сути вопроса. Браво!
_>Вы привели пример Пенроуза, пытающегося разобраться, построив формальную теорию, проводя различия разума и машины Тьюринга.
_>Это научный подход. Но считать, "что разум и его устройство познаваемы" и доказать это — две разные вещи.

Я вам просто хочу показать, что теорема Геделя не применима к ограниченности человека. К ограниченности любой теории -- да. К ограниченности возможносей человека -- нет. Если не верите мне -- поверьте Пенроузу.

S>>Просто вы не математик и человек далекий от математики. В вашей секте вам много раз рассказывали про квантовую физику и теорему о неполноте. Я знаю как это происходит -- поверьте. Но все что они вам рассказывали -- далеко от науки S>и выводы делаются неверные (это же не физ. тех и не мат. кафедра).
_>Извините, но Вы меня не знаете, чтобы делать такие утверждения.

Видно что о теореме Геделя вы читали лишь в науч. попе и до конца не разобрались. Ваши выводы противоречат выводам великого математика Пенроуза.

S>>Воспитать детей, которые смогут внести вклад в науку или стать примерными работниками, облегчить жизнь других людей (в т.ч. стать врачами, учителями) -- это разве не достойная цель???
_>Не достойная, так как невежество при таком методе не уменьшается.

Есть мозг и есть тело. Тело вторично, но без него мозг существовать не может.

Так и в обществе. Есть люди, которые занимаются исследованиями. А есть просто кормители. Хотя кормители/лечители имеют вторичную роль, без них цель не будет достингута.

Так что все путем -- все профессии нужны, все профессии важны.

S>>Верно. И ничего страшного в этом нет. Живем чаянием, что в будущем придет избавление от невежества нашего.
_>Да, это так. В будущем придет избавление от невежества нашего, но метод должен быть принципиально другой.
_>Невежество исчезает при соприкосновении со знанием, а не путем умозрительного философствования.

Я не про философствование или религию говорю. А про вполне конктретные исследования: коннектом, моделирование мозга на нейрочипах, исследование с помощью МРТ, исследование нейросетей, исследование квантовых эффектов и попытка их обнаружения в головном мозге (по теории Пенроуза).

А другого пути и нет. В этом же человек достиг великих открытий, о чем нельзя было и помышлять еще 100 лет назад. С религией можно спорить, все религии друг-друга обвиняют в неправоте. С наукой же не спорит никто. Наука -- это наша общая религия, скажем так. С которой все согласны -- все человечество. И христиане, и мусульмане и индуисты...

Здравствуйте, uri_, Вы писали:

_>>>В 30-х-50-х годах были созданы и проверены формальные теории, как например машина Тьюринга, было доказано ряд теорем,
_>>>только после этого, на базе этих теорий и классической электротехники, начали "строить сложнейшие вычислительные системы, использовать их"...
S>>Однако эти теории так же подвержены неполноте/противоречивости по Тьюрингу. Ну и что?
_>Вы нашли противоречия? В студию!
_>Иначе Ваши нападки голословны.

Чего так кричать. При построении любой теории обязательно получается либо неполнота, либо противоречивость.

Современные теории избирают неполноту (я же написал неполноте/противоречивости). И теория вычислительных систем не исключение.

Есть неразрешаемая в теории проблема останова

Альтернативный вариант: написать алгоритм, результатом работы которого будет некий алгоритм "Б", для которого не возможно определить вычислимость на машине Тьютринга. Вот и все. Примерно об этом теорема Геделя.

Т.о. теория вычислительных систем имеет белые пятна, но это никак не мешает нам использовать компьютеры на практике.

_>>>Вы же предлагаете начать заведомо бесперспективный проект, так как теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте)
S>>Вот тут внимание! Вы заблуждаетесь.
S>>У вас произошла подмена понятий: разум и теория.
_>Никакой подмены понятий. Перечитайте. Я всегда в диалоге с Вами употреблял термин "Теория устройства разума".

Вы написали: "теория объяснения устройства разума человека, созданная самим человеком, невозможна (следствие из теоремы Геделя о неполноте)".

Теорема геделя ничего о самом человеке не говорит. Человек -- это не теория.

Вот в этом месте у вас произошла подмена понятия "теория" на "человек". Теорема Геделя не применима к ограниченности человека. К ограниченности любой теории -- да. К ограниченности возможносей человека -- нет.

S>>Вы, конечно, мне не поверите. Но поверьте математику Пенроузу. Прочтите Р. Пенроуз "В поисках науки о сознании". Сам Пенроуз считает, что разум и его устройство познаваемы. А так же проводит фундаментальные отличия разума от S>машины Тюьрига, причем в рамках теоремы Геделя о неполноте в том числе.
_>Вот! вот! вот! Это уже ближе к сути вопроса. Браво!
_>Вы привели пример Пенроуза, пытающегося разобраться, построив формальную теорию, проводя различия разума и машины Тьюринга.
_>Это научный подход. Но считать, "что разум и его устройство познаваемы" и доказать это — две разные вещи.

Я вам просто хочу показать, что теорема Геделя не применима к ограниченности человека. К ограниченности любой теории -- да. К ограниченности возможносей человека -- нет. Если не верите мне -- поверьте Пенроузу.

S>>Просто вы не математик и человек далекий от математики. В вашей секте вам много раз рассказывали про квантовую физику и теорему о неполноте. Я знаю как это происходит -- поверьте. Но все что они вам рассказывали -- далеко от науки S>и выводы делаются неверные (это же не физ. тех и не мат. кафедра).
_>Извините, но Вы меня не знаете, чтобы делать такие утверждения.

Видно что о теореме Геделя вы читали лишь в науч. попе и до конца не разобрались. Ваши выводы противоречат выводам великого математика Пенроуза.

S>>Воспитать детей, которые смогут внести вклад в науку или стать примерными работниками, облегчить жизнь других людей (в т.ч. стать врачами, учителями) -- это разве не достойная цель???
_>Не достойная, так как невежество при таком методе не уменьшается.

Есть мозг и есть тело. Тело вторично, но без него мозг существовать не может.

Так и в обществе. Есть люди, которые занимаются исследованиями. А есть просто кормители. Хотя кормители/лечители имеют вторичную роль, без них цель не будет достингута.

Так что все путем -- все профессии нужны, все профессии важны.

S>>Верно. И ничего страшного в этом нет. Живем чаянием, что в будущем придет избавление от невежества нашего.
_>Да, это так. В будущем придет избавление от невежества нашего, но метод должен быть принципиально другой.
_>Невежество исчезает при соприкосновении со знанием, а не путем умозрительного философствования.

Я не про философствование или религию говорю. А про вполне конктретные исследования: коннектом, моделирование мозга на нейрочипах, исследование с помощью МРТ, исследование нейросетей, исследование квантовых эффектов и попытка их обнаружения в головном мозге (по теории Пенроуза).

А другого пути и нет. В этом же человек достиг великих открытий, о чем нельзя было и помышлять еще 100 лет назад. С религией можно спорить, все религии друг-друга обвиняют в неправоте. С наукой же не спорит никто. Наука -- это наша общая религия, скажем так. С которой все согласны -- все человечество. И христиане, и мусульмане и индуисты...