Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
РМ>>>Взять текущий уровень развития, доступные технологии и на их основе с нуля спроектировать общество. Но так не бывает, общество развивается эволюционно. DOO>>Вот тут и проблема, что эволюционное развитие слишком медленно, а развитие экономики путем искусственного стимулирования роста потребления больше смахивает на революционный процесс как раз. РМ>Тем не менее общество развивается эволюционно, в том смысле, что само по себе, т.е. не существует "архитектора общества".
Ну термин "промышленная революция" все-таки есть
DOO>>Замечательно. Но вот только непонятно: DOO>>1. Нет ли более дешевого способа получить те же эффекты. РМ>Возможно и есть, но нет способа а) выяснить что это за способ б) воплотить его в жизнь. Попытки порулить такими вещами ни к чему хорошему не приводят, т.к. без применения силы осуществлены быть не могут,
Непонятно. Скорее никто толком не пытался. Вообще не факт, что нельзя создать экономическую систему лучше капитализма. Саморегуляция рыночной экономики тоже оказалась нестабильной.
РМ>на штык можно опереться, но присесть на него нельзя.
Хорошая фраза, надо будет запомнить
DOO>>2. Как все-таки она помогает общемировой экономике? Всякое перепроизводство вызванное ростом потребления не в счет — оно было, потом пропало. И хорошо, если война в результате не началась. Та самая нижняя ассимптота никак не засчет рекламы двигается вверх. РМ>Что значит не за счет рекламы? Вот ходили все босиком. Потом кто-то придумал ботинки. Если бы не реклама, он бы умер и ботинки перестали бы существовать вместе с ним.
Когда придумали ботинки рекламы не было
И опять же — реклама, в первую очередь, служит для дележки существующего рынка. Принципиально новый товар/услугу и рекламировать-то непонятно как — короткого ролика будет недостаточно.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
DOO>>А то, что искусственное стимулирование потребности держит экономику — ну мы же наглядно видим, к чему это приводит. YKU>А мы — не видим. К чему?
Ну глаза открой. Приводит он к кризисам перепроизводства, кризисам ликвидности и тому подобным вещам.
DOO>>За резким ростом следует резкое падение. Да нижняя ассимптота у этого графика идет куда-то вверх все-таки, но не слишком ли дорогой ценой? И ресурсы опять же, конечны. Надо ли их переводить непонятно на что? YKU>Только всё, что выходит за рамки "ведёрко баланды и телогрейка на пол года" — это результат "искусственно стимулированных потребностей". Да и телогрейка, если хоошо подумать...
Ну, если твои минимальные потребности таковы, то снимаю шляпу...
DOO>>Замечательно. Но вот только непонятно: DOO>>1. Нет ли более дешевого способа получить те же эффекты. YKU>Очевидно, что нет. Если бы был — он давно вытеснил бы рекламу.
Знаешь, на что этот твой ответ похож? Точно не помню откуда и за точность цитаты не ручаюсь, но что-то в следующем стиле:
(ответ представителя церкви на демонстрируемое техническое изобретение):
Если бы человеку было суждено <что-то там делать>, то бог создал бы его <каким-то там>.
Очевидно, что сам по себе такой способ не появится.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
DOO>>Потому что на рынке того же пива слишком сильная конкуренция и там нет аналогов коки и пепси. Ну а коки и пепси их только 2 — поэтому везде по 2 и более холодильника (сейчас еще какие-то стали делать). Кэр>Ну примерно так Тогда я не понимаю, в чем заключается проблема, о которой вы начали говорить? Апокалипсиса с холодильника не будет по естественной причине.
Ну это здесь так получилось. А если бы таких сильных производителей было 10?
Да и то — в цене коки до трети оплата затрат на рекламу — не много ли?
Кэр>Сейчас это уже уходит в прошлое.
Пока я этого не наблюдаю
Кэр>Но сортов там вполне хватает.
А производителей всего два.
Кстати вспомнил — еще Nestea и Lipton добавились со своими чаями.
Кэр>Я пельмени буду покупать те, которые не вызывают недоумения по цене и состав которых будет меня устраивать. И для этого анализ в интернете мне делать не надо.
Вопрос при чем тут тогда реклама? Если смотреть ты будешь все равно на состав? Может все-таки верифицированный каталог товаров был бы лучше? К слову сказать, пока нет тех. регламента на мясную продукцию, производитель может гнать даже в составе, что хорошо заметно в случае с молочной продукцией (обратите внимание как вдруг быстро появилось у кучи продукции упоминание о растительных белках, после принятия регламента на молочную продукцию).
Кэр>Реклама направленна в первую очередь на эмоциональные покупки, либо когда информационный посыл очень сильный.
Вот-вот. У Гандапаса про это есть — особенно про телемагазины с их "звоните прямо сейчас". Задача рекламы заставить тебя сделать покупку в обход здравого смысла — искусственно стимулировать спрос. Зачем?
лик вполне себе имеет право на существование.
Кэр>Вот про что я не хочу заботиться, так это про тотальный валовый продукт. Во-первых у меня цифр вообще нет под рукой, чтобы что-то утверждать, что там что увеличивает или наоборот; во-вторых эти цифры даже когда они есть можно вывернуть наизнанку двадцать раз. Если хочется комплексного подхода — подходите комплексно. Статья, например, изначальная в топике, особенно та, которая про трудовика — это детский сад, трусы на лямке и разговор бабушек на скамейке с семечками.
Статья, в общем-то, доносит одну единственную мысль — людям по-разному достаются их деньги. Вот до кризиса, например, всякие менеджеры по продажам и тому подобная братия вообще считали ИТР странными людьми — они имели большие деньги безо всякой головной боли. Этих специалистов по кабачным переговорам было пруд пруди.
Хорошо хоть сейчас ситуация поменялась и можно немного позлорадствовать
DOO>>Еще раз: вся практика показывает, что если речь о продукте, то для покупателя важнее всего его качество, а не обилие рекламы. Кэр>Уже не факт. Кому-то хочется потратить лишние двести баксов, а тут как раз такой клевый iPhone рекламируют — он сходит и купит его. И подвигает тот самый тотальный валовый продукт, за который вы переживаете.
не в ту сторону он его подвигает.
Одна машина Бэнтли позволила бы собрать, допустим, 10 машин эконом класса — т.е. было бы не у одного человека 20-я машина в его автопарке, а у 10 человек средство передвижения. А так — непонятно, кому это надо.
DOO>>Поэтому не факт, что вложения в рекламу как-то окупятся. Реклама — борьба за распределение на существующем рынке. Причем борьба эта увеличивает цену товара для конечного потребителя, потому что она затратна и кто-то должен платить. Как реклама тогда помогает мировой экономике? Кэр>Если бы вложения в рекламу не окупались — люди бы в нее не вкладывались, я вас уверяю.
А это не верно. Сходи и спроси у своего руководства, какова была эффективность вашего последнего проекта. И тут выяснится, что ее никто толком не может посчитать... А тут такие сложно измеримые вещи — не надо думать, что бизнес такой прямо умный.
Кэр>А вообще любой товар стоит столько, сколько люди за него готовы платить.
Конечно. В нашей стране это замечательно эксплуатируется. Только необоснованные завышения стоимости приводят к инфляции без экономического роста.
В общем богаче никто не становится (потому что не с чего).
Кэр>Так что не надо переживать по поводу включенной стоимости.
Я переживаю как потребитель. Все-таки я им в первую очередь являюсь.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>>>интересно
S>>>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
О>>На самом деле статья по сути говорит о том что есть легкая работа есть тяжелая. То что полезнее нянька или рекламщик вопрос спорный, но то что на данный момент "пойти помыть горшок, помыть старика, приготовить обед" это сложнее чем запостить ссылку на форум грубо говоря, или перенести мешок 100кг из точки А в точку Б это сложнее чем сделать 1 статичную web-страницу. То есть затраченая энергия человеком в первом случае больше и деньги он должен получить больше, чем тот кто затратил меньше энергии. РМ>Анекдот про "1 рубль за то что ударил, 99 за то, что знал куда" помнишь? РМ>Сами по себе затраты энергии ничего не стоят. Чем более квалифицированный труд, а не чем он более энергозатратный, тем он более оплачиваемый. На
Дело не в квалификации, а в важности и затрачиваемой энергии. Вот возьмем 2х индивидуумов закоренелого городского ИТшника и крестьянина.
Представим что каждый начал работать сам для себя — кто выживет ?
Выживет крестьянин только потому что он своими руками делает самые главные вещи — он согревает дом ( готовит дрова на зиму ), он выращивает сам еду.
Без телевизора интернета и прочей привычной ерунды он 100 лет еще проживет, а вот ИТшник сидя в своей темной холодной квартире с ноутбуком проголодавшись будет доедать свою правую руку.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Дело не в квалификации, а в важности и затрачиваемой энергии. Вот возьмем 2х индивидуумов закоренелого городского ИТшника и крестьянина. О>Представим что каждый начал работать сам для себя — кто выживет ? О>Выживет крестьянин только потому что он своими руками делает самые главные вещи — он согревает дом ( готовит дрова на зиму ), он выращивает сам еду. О>Без телевизора интернета и прочей привычной ерунды он 100 лет еще проживет, а вот ИТшник сидя в своей темной холодной квартире с ноутбуком проголодавшись будет доедать свою правую руку.
Из этого ничего не следует. Разделение труда для того и придумано, чтобы получать больший результат в совокупности. Все развитие шло как раз от городов — где были совсем не крестьяне.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ну это здесь так получилось. А если бы таких сильных производителей было 10?
То они бы нашли решение не доводящее ситуацию до маразма.
DOO>Да и то — в цене коки до трети оплата затрат на рекламу — не много ли?
Откуда эти странные цифры? И нет, пока коку покупают — не много.
Кэр>>Сейчас это уже уходит в прошлое. DOO>Пока я этого не наблюдаю
Не знаю, что вы там не наблюдаете, но кока перестала уже быть символом западной культуры. Равно как и пепси. Равно как и джинсы.
Кэр>>Но сортов там вполне хватает. DOO>А производителей всего два.
Да вообще-то побольше. Многие из них регионального уровня, ну и что?
Кэр>>Я пельмени буду покупать те, которые не вызывают недоумения по цене и состав которых будет меня устраивать. И для этого анализ в интернете мне делать не надо. DOO>Вопрос при чем тут тогда реклама? Если смотреть ты будешь все равно на состав? Может все-таки верифицированный каталог товаров был бы лучше?
Потому что пример с пельменями неудачный. В России вообще мало хорошей рекламы, к слову.
Кэр>>Реклама направленна в первую очередь на эмоциональные покупки, либо когда информационный посыл очень сильный. DOO>Вот-вот. У Гандапаса про это есть — особенно про телемагазины с их "звоните прямо сейчас". Задача рекламы заставить тебя сделать покупку в обход здравого смысла — искусственно стимулировать спрос. Зачем?
Затем, что ему все равно на что потратить эти 200 долларов. Они так или иначе будут потрачены. Вопрос только на что.
Кэр>>Вот про что я не хочу заботиться, так это про тотальный валовый продукт. Во-первых у меня цифр вообще нет под рукой, чтобы что-то утверждать, что там что увеличивает или наоборот; во-вторых эти цифры даже когда они есть можно вывернуть наизнанку двадцать раз. Если хочется комплексного подхода — подходите комплексно. Статья, например, изначальная в топике, особенно та, которая про трудовика — это детский сад, трусы на лямке и разговор бабушек на скамейке с семечками. DOO>Статья, в общем-то, доносит одну единственную мысль — людям по-разному достаются их деньги. Вот до кризиса, например, всякие менеджеры по продажам и тому подобная братия вообще считали ИТР странными людьми — они имели большие деньги безо всякой головной боли. Этих специалистов по кабачным переговорам было пруд пруди. DOO>Хорошо хоть сейчас ситуация поменялась и можно немного позлорадствовать
Да злорадствуйте на здоровье. Только банкир легко сможет помыть полы при крайней необходимости. А вот техничка не сможет даже понять, о чем с ней общаются клиенты банка, а не то что хоть как-то полноценно справляться с обязанностями.
DOO>>>Еще раз: вся практика показывает, что если речь о продукте, то для покупателя важнее всего его качество, а не обилие рекламы. Кэр>>Уже не факт. Кому-то хочется потратить лишние двести баксов, а тут как раз такой клевый iPhone рекламируют — он сходит и купит его. И подвигает тот самый тотальный валовый продукт, за который вы переживаете. DOO>не в ту сторону он его подвигает. DOO>Одна машина Бэнтли позволила бы собрать, допустим, 10 машин эконом класса — т.е. было бы не у одного человека 20-я машина в его автопарке, а у 10 человек средство передвижения. А так — непонятно, кому это надо.
Это надо тем людям, которым хочется почувствовать себя элитой. Это же очевидно.
А на ваш сегодняшний завтрак можно было накормить двадцать негров. И вообще пока вы тут в интернете трепетесь — можно было уже сходить в больницу и помочь ухаживать за больными. Если вам хочется заняться морализаторством общества — советую начать с себя.
DOO>>>Поэтому не факт, что вложения в рекламу как-то окупятся. Реклама — борьба за распределение на существующем рынке. Причем борьба эта увеличивает цену товара для конечного потребителя, потому что она затратна и кто-то должен платить. Как реклама тогда помогает мировой экономике? Кэр>>Если бы вложения в рекламу не окупались — люди бы в нее не вкладывались, я вас уверяю. DOO>А это не верно. Сходи и спроси у своего руководства, какова была эффективность вашего последнего проекта. И тут выяснится, что ее никто толком не может посчитать... А тут такие сложно измеримые вещи — не надо думать, что бизнес такой прямо умный.
С чего вдруг это сложноизмеримые вещи? Бизнес надо сказать весьма умный. Люди которые делают бизнес умеют измерять и оценивать вещи очень хорошо. Без метрик бизнес не делается. По крайней мере недолго
Кэр>>А вообще любой товар стоит столько, сколько люди за него готовы платить. DOO>Конечно. В нашей стране это замечательно эксплуатируется. Только необоснованные завышения стоимости приводят к инфляции без экономического роста. DOO>В общем богаче никто не становится (потому что не с чего).
Вообще не понимаю, о чем вы тут. В каком "общем", кто не становится богаче? Какие там "необоснованные завышения". Я вам привел одно из простейших определний стоимости товара. Которое самое обоснованное по определению — если товар покупается, значит он имеет адекватную стоимость. Иногда сюда подключаются внешние рычаги — например, законодательная база по борьбе с монополией, но в большинстве случаев данное определение является одним из наиболее адекватных в описании процесса купли/продажи.
Кэр>>Так что не надо переживать по поводу включенной стоимости. DOO>Я переживаю как потребитель. Все-таки я им в первую очередь являюсь.
Вы переживаете как идеалист непонятно каких идеалов.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
B>>А новые товары и не нужны. Если думать не с точки зрения производителя/рекламщика (чтобы еще впарить), а с точки зрения простого потребителя. Все базовые потребности человека удовлетворяются самыми примитивными средствами (еще 1000 лет назад это умели, и были вполне счастливы). O>Ну если не нужно, то попробуй не в теории, а на практике выключить у себя в квартире электричество, воду и отопление.
Не тормози. Электричество сейчас замена костру, зачем его отключать? А вода и отопление — это и есть базовые потребности. Просто сейчас их научились более технологично удовлетворять, но базовыми они от этого быть не перестали.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Дело не в квалификации, а в важности и затрачиваемой энергии. Вот возьмем 2х индивидуумов закоренелого городского ИТшника и крестьянина. О>Представим что каждый начал работать сам для себя — кто выживет ? О>Выживет крестьянин только потому что он своими руками делает самые главные вещи — он согревает дом ( готовит дрова на зиму ), он выращивает сам еду. О>Без телевизора интернета и прочей привычной ерунды он 100 лет еще проживет, а вот ИТшник сидя в своей темной холодной квартире с ноутбуком проголодавшись будет доедать свою правую руку.
Нет. Если крестьянин откажется продавать излишки дров и зерна, то он останется без благ цивилизации и бензина для трактора. А программист просто пойдет к другому крестьянину и купит у него. А первый крестьянин в итоге без бензина помрет, т.к. сам пахать разучился век назад.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали: РМ>Нет. Если крестьянин откажется продавать излишки дров и зерна, то он останется без благ цивилизации и бензина для трактора. А программист просто пойдет к другому крестьянину и купит у него. А первый крестьянин в итоге без бензина помрет, т.к. сам пахать разучился век назад.
Вы у многих в деревне трактора видели в наличии ?
Про блага цивилизации — сразу отказываемся, просто представь что вот каждый стал сам за себя, каждый работает своими руками и мозгом но при этом не использует труд других людей — получится что крестьянин будет самый сытый и согретый. Потому что он создает именно необходимые для выживания блага своими руками, а все остальное это как бы вторично все эти бензины трактора интернет телефон телевизор это облегчает труд но для того чтобы прокормить себя и семью трактор не нужен. Достаточно своих мозолистых и работящих рук.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Из этого ничего не следует. Разделение труда для того и придумано, чтобы получать больший результат в совокупности. Все развитие шло как раз от городов — где были совсем не крестьяне.
Разделение это все понятно, я о том что первично а что вторично. Вот разделим ИТшника и крестьянина. ИТшник пишет проги, ему нужна еда. Крестьянин выращивает еду, ему нужны проги, но они не критичны для жизни, в отличии от еды. Поэтому крестьянин может прожить без программ, а вот программер без еды никак — такова природа человека. Поэтому выращиваение еды своими руками это как раз самая человеческая и первоочередная профессия, без нее остальные профессии просто перестанут существовать — выращивание еды это фундамент для всех остальных профессий. Начнется голод — никто не будет уже программировать все будут ловить голубей и копать червей.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>А то, что искусственное стимулирование потребности держит экономику — ну мы же наглядно видим, к чему это приводит. YKU>>А мы — не видим. К чему? DOO>Ну глаза открой. Приводит он к кризисам перепроизводства, кризисам ликвидности и тому подобным вещам.
Да вроде открыты. Можно про исскуственное стимулирование потребностей в 17-м веке поподробнее?
Вы бы сперва историей вопроса поинтересовались: первые кризисы были то-ли в Римской Империи то-ли в Древней Греции.
YKU>>Только всё, что выходит за рамки "ведёрко баланды и телогрейка на пол года" — это результат "искусственно стимулированных потребностей". Да и телогрейка, если хоошо подумать... DOO>Ну, если твои минимальные потребности таковы, то снимаю шляпу...
Почему "мои"? Это минимальные потребности для любого человека. А всё остальное — презренные исскуственно стимулированые.
А если вы считаете, что нет, то на каком основании осуждаете людей, у которых естественными потребностями являются 50 пар туфель и новый телефон раз в два месяца?
YKU>>Очевидно, что нет. Если бы был — он давно вытеснил бы рекламу. DOO>Знаешь, на что этот твой ответ похож? Точно не помню откуда и за точность цитаты не ручаюсь, но что-то в следующем стиле: DOO>(ответ представителя церкви на демонстрируемое техническое изобретение): DOO>Если бы человеку было суждено <что-то там делать>, то бог создал бы его <каким-то там>.
Очень веско и на пол метра мимо.(с)
Люди занимаются рекламой сотни лет, привлекают туда миллиарды, т.е. привлекают лучшие умы, которые за эти миллиарды можно купить. Не приходило ли вам в голову, что если бы был другой способ, то им бы наверное восспользавались?
Наверное можно надеяться, что такой способ появиться завтра. Или через сто лет. Или никогда. Пока все пользуются тем, что есть. Это неочевдно?
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>Просто сейчас их научились более технологично удовлетворять, но базовыми они от этого быть не перестали.
Ну тогда тебе не составит проблемы удовлетворять их нетехнологично.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Про блага цивилизации — сразу отказываемся, просто представь что вот каждый стал сам за себя, каждый работает своими руками и мозгом но при этом не использует труд других людей — получится что крестьянин будет самый сытый и согретый. Потому что он создает именно необходимые для выживания блага своими руками
Какими "руками"? Он пашет "руками"? Копает "руками"? Дрова рубит "руками", доски пилит "руками" и жнёт "руками"? Или всё-таки обменивает свои продукты на другие?
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Люди занимаются рекламой сотни лет, привлекают туда миллиарды, т.е. привлекают лучшие умы, которые за эти миллиарды можно купить. Не приходило ли вам в голову, что если бы был другой способ, то им бы наверное восспользавались?
YKU>Наверное можно надеяться, что такой способ появиться завтра. Или через сто лет. Или никогда. Пока все пользуются тем, что есть. Это неочевдно?
такого способа нет, до тех пор пока компании производят что-то не для общего блага, а для получения владельцем максимальной сверхприбыли.
тебе собственно, об этом и толкуют
ноу тебя видимо стремление получения владельцем сверхприбылей — это незыблемая аксиома, и представить себе мироустройство без этого ты не в состоянии
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Вы у многих в деревне трактора видели в наличии ?
Трактор в деревне — shared resource. И без него никто уже давно ничего не делает.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Про блага цивилизации — сразу отказываемся, просто представь что вот каждый стал сам за себя, каждый работает своими руками и мозгом но при этом не использует труд других людей — получится что крестьянин будет самый сытый и согретый. Потому что он создает именно необходимые для выживания блага своими руками
YKU>Какими "руками"? Он пашет "руками"? Копает "руками"? Дрова рубит "руками", доски пилит "руками" и жнёт "руками"? Или всё-таки обменивает свои продукты на другие?
Да руками. А чем по твоему компьютером с интернетом ? Есть несколько инструментов простейших топор, лопата + пила и все, да и те можно из дерева и камня изготовить вручную.
Как по твоему наши предки согревали пещеры и прокармливали себя — все ручным трудом, никаких магазинов где готовое продавали или обменивали небыло.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Вы у многих в деревне трактора видели в наличии ? O>Трактор в деревне — shared resource. И без него никто уже давно ничего не делает.
Ну понятно что где-то пользуются трактором , где-то не пользуются. Где-то в деревнях есть интернет , где-то нет. Но трактор не есть необходимая для выживания вещь, без него также можно лошадь запрячь.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А производителей всего два. DOO>Кстати вспомнил — еще Nestea и Lipton добавились со своими чаями.
Вообще то Nestea — это Coca-Cola, а Liption — Pepsi
Был где-то список парных напитков компаний.. типа цитрусовые — Mirinda vs Fanta и т.д.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>просто представь что вот каждый стал сам за себя, каждый работает своими руками и мозгом но при этом не использует труд других людей
А зачем такое представлять? Первый же медведь или саблезубый тигр всех таких выселит. А еще раньше придут те, кто не отказался от сотрудничества с другими людьми, и тоже выселят.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Про блага цивилизации — сразу отказываемся, просто представь что вот каждый стал сам за себя, каждый работает своими руками и мозгом но при этом не использует труд других людей — получится что крестьянин будет самый сытый и согретый. Потому что он создает именно необходимые для выживания блага своими руками
YKU>Какими "руками"? Он пашет "руками"? Копает "руками"? Дрова рубит "руками", доски пилит "руками" и жнёт "руками"? Или всё-таки обменивает свои продукты на другие?
конечно с трактором, доильным аппаратом, бензопилой и т.п. будет проще, но без всего этого вполне можно обойтись чтобы прокормить не только себя но и помещика.
Тогда я не понимаю, в чем заключается проблема, о которой вы начали говорить? Апокалипсиса с холодильника не будет по естественной причине.
