Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>интересно
Популизм обыкновенный.
S>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
Нет, т.к. программист не работает, а на стуле сидит. Эта фраза однозначно указывает на место где ошибаются (точнее нарочно делают неверный акцент, т.к. больше шансов понравится) авторы статьи.
Если не "рекламировать коричневую воду", то безработица и кризис.
Спасибо за ссылку. Статья — супер.
S>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
Нет, не человеческий. Не знаю как кого, а меня это печалит уже давно. Периодически ощущаю, что хочется делать что-то реальное, а не то сильно-опосредованно-реальное, которое приходится обычно делать.
Токарем или машинистом не хочу, но могу работать на стройке, могу двор мести, против работы санитара в больнице предубеждений нет, косить траву умею, с трактором и комбайном разберусь легко, могу пасти животных. Кто б меня на это нанял с сохранением зарплаты?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали: РМ>>Если не "рекламировать коричневую воду", то безработица и кризис. DOO>Спорно. Очень спорно. Рекламщик не вносит ни копейки в общемировое производство. Его задача перетянуть одеяло на себя.
Как это не вносит? Те же щиты сделать надо, картинку нарисовать на щит надо, повесить все на место надо? Вон сколько народу работает, а не на бирже труда околачивается. Кроме того поди продай хоть что-то без рекламщика, а не продашь — завод встанет, все рабочие тоже на биржу труда отправятся. Альтернативой рекламщику может быть какая-то административная система распределения, но это уже холивар, и все равно там люди заняты. ИМХО не просто не спорно, а очевидно бесспорно.
РМ>Как это не вносит? Те же щиты сделать надо, картинку нарисовать на щит надо, повесить все на место надо? Вон сколько народу работает, а не на бирже труда околачивается. Кроме того поди продай хоть что-то без рекламщика, а не продашь — завод встанет, все рабочие тоже на биржу труда отправятся.
С тем же успехом можно этим людям платить пособие на налоги от занятых в производстве конечного продукта
Это не аргумент. Отсутствие автоматизации тоже создает рабочие места Но общее количество благ это не увеличивает.
РМ>Альтернативой рекламщику может быть какая-то административная система распределения, но это уже холивар, и все равно там люди заняты.
Да не только. Можно придумывать и другие варианты. Типа глобальных верифицированных каталогов продукции, куда товар попадает только после сертификации — чем плохо гарантированно знать, что в продукте натуральное мясо, а не гадать насколько подлым оказался маркетолог
РМ>ИМХО не просто не спорно, а очевидно бесспорно.
"Спорить не о чем, прав я" (с)
V>Нет, не человеческий. Не знаю как кого, а меня это печалит уже давно. Периодически ощущаю, что хочется делать что-то реальное, а не то сильно-опосредованно-реальное, которое приходится обычно делать.
Может ты не там занят? Вот разработчик АСУ ТП — человеческим трудом занят? Вполне — ему хорошо видно, как его детище позволяет выплавить больше стали, перекачать больше нефти и газа и т.п.
Разработчику "подставок для кофе" это уже не так очевидно
Кстати, у меня как у безопасника, тоже бывает такой "комплекс трутня". Но в мыслях я не вижу себя инженером КИПиА каким-нибудь, а ГИПом в учреждении, проектирующем компрессорные станции, например Видать это уже не излечимо
V>Токарем или машинистом не хочу, но могу работать на стройке, могу двор мести, против работы санитара в больнице предубеждений нет, косить траву умею, с трактором и комбайном разберусь легко, могу пасти животных. Кто б меня на это нанял с сохранением зарплаты?
V>Эх... Ладно... Пошёл программить.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Нет, не человеческий.
На самом деле, зависит от предметной области. Если программист станков с ЧПУ — вполне человечский Если программист софта для форекса — совершенно античеловеческий
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>На самом деле, зависит от предметной области. Если программист станков с ЧПУ — вполне человечский У дураков мысли сходятся?
Чтобы кто-то прошелся вверх по цепочке, нашел источник, и поинтересовался, какая методика стоит за
Factors in value created:
1 Average annual contribution of the City to UK economic activity, as measured by gross value added
2 Tax contributions to the Exchequer
3 Jobs provided in the wholesale finance sector.
Factors in value destroyed:
1 The cost of the current financial crisis in terms of loss to UK gross domestic product
— да никогда в жизни. Кто ж потом это читать будет?
S>>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд? РМ>Нет, т.к. программист не работает, а на стуле сидит. Эта фраза однозначно указывает на место где ошибаются (точнее нарочно делают неверный акцент, т.к. больше шансов понравится) авторы статьи.
РМ>Если не "рекламировать коричневую воду", то безработица и кризис.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>интересно
S>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
Программирование есть инженерный процесс, т.е. создание чего то нового, направленное на увеличение производительности труда.
Увеличение производительности труда ведет к производству большего количества товаров на единицу рабочего времени. Причем изначально неизвестно на сколько.
Большее количество производимых товаров на единицу времени ведет к лучшей жизни.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>На самом деле, зависит от предметной области. Если программист станков с ЧПУ — вполне человечский Если программист софта для форекса — совершенно античеловеческий
А какие проблемы с программингом для FX, или я чо — то не знаю? Предложения попрограммить на этот subj приходят как минимум 2 раза в неделю (весь январь). Расценки у меня — $15 в час. Я чой — то не понял?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>интересно
S>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
Когда кто-то из нас заявлял, что хочет стать большим начальником, он крепко брал ученика за плечи и, улыбаясь, говорил: "Зачем тебе этот нечеловеческий труд!"
а вот за такое в американской школе его давно бы упекли за решетку
трогать детей нельзя — ни за плечи, ни за другие места
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>интересно
S>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
Человеческий. Вот до чего довела мир секта экономистов-монетаристов. Но и у этого причины ещё глубже.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
Из того, что программируют, 99% будет выкинуто на помойку, не успев ни прибыли принести, ни, тем более, пользы обществу. Но оставшийся 1% обеспечивает развитие технологии. И приближает тот день, когда машинисты, токари и т.д. станут ненужны совсем. А те, кто соглашается быть машинистами и токарями за довольно скромное вознаграждение этот день оттягивают. Вот рекламщики, конечно, это вреднейшая из всех профессий.
Л>Из того, что программируют, 99% будет выкинуто на помойку, не успев ни прибыли принести, ни, тем более, пользы обществу. Но оставшийся 1% обеспечивает развитие технологии. И приближает тот день, когда машинисты, токари и т.д. станут ненужны совсем. А те,
Ой.. нужная-ненужная профессия определяется только тем, нужны ли ее результаты или нет людям. Результаты в виде товаров или услуг. А в этом уже разобраться совершенно невозможно.
Лично я твердо убежден, что человеку не нужны телевизор, mp3 плеер, жвачка и виски по цене 1500 р за бутылку, а нужен хлеб и сосиски. Тем не менее, я твердо убежден, чо не только средний, но и каждый, а в особенности обеспеченный человек тратит на телевизор, жвачку и выпивку за год больше чем на хлеб и сосиски.
Вывод получается совсем ни к черту. Пока белые европеоиды занимаются фигней и потребляют то, что им не нужно даже теоретически, разнообразные смуглые и мусульманские народы делают то, что реально надо. Детей.
AM>Вывод получается совсем ни к черту. Пока белые европеоиды занимаются фигней и потребляют то, что им не нужно даже теоретически, разнообразные смуглые и мусульманские народы делают то, что реально надо. Детей.
Производить "чтобы жить" — задача #1. Остальное производится благодаря возможности жить и доступности что-то произвести в добавок. Одна из давно придуманных форм решения этой задачи — государство. Другой вопрос, что при глобализации (информатизации) государства-производители устремляются в некое одно "сверхгосударство". А тут и начинаются конфликты элит — хотят не просто жить, а жить лучше других — иначе у них комплекс неполноценности. По большому счёту, проблема выбора работы решаема, если бы каждый сам мог решить прежде задачу "чтобы жить".
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>Лично я твердо убежден, что человеку не нужны телевизор, mp3 плеер, жвачка и виски по цене 1500 р за бутылку, а нужен хлеб и сосиски. Тем не менее, я твердо убежден, чо не только средний, но и каждый, а в особенности обеспеченный человек тратит на телевизор, жвачку и выпивку за год больше чем на хлеб и сосиски.
То, что не единым хлебом сыт человек, что кроме хлеба ему надо зрелищ, было сформулировано достаточно давно. Другое дело, что современная медиа-индустрия производит продукцию, интересную далеко не 100% общества.
AM>Вывод получается совсем ни к черту. Пока белые европеоиды занимаются фигней и потребляют то, что им не нужно даже теоретически, разнообразные смуглые и мусульманские народы делают то, что реально надо. Детей.
Кому надо? Численность популяции не является критерием успеха. Тараканов может наплодиться значительно больше, чем людей. Но они также быстро могут и исчезнуть.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
Я думаю, что очень сильно зависит для чего разрабатывается софт. Если для это система анализа рисков для инвестиционного банка — человеческого, в смысле заданном статьей, здесь будет немного. А если мы говорим о софте для медицинского оборудования, автоматизация тех же поездов или АСУ для реакторов, то труд будет вполне себе человеческий.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>Я думаю, что очень сильно зависит для чего разрабатывается софт. Если для это система анализа рисков для инвестиционного банка — человеческого, в смысле заданном статьей, здесь будет немного.
Почему это? Процесс анализа рисков — это обеспечение непрерывности функционирования бизнеса путем минимизации затрат на это самое обеспечение. Софт для анализа рисков — автоматизация этого процесса, которая позволяет проводить анализ быстрее и точнее, т.е. еще оптимальнее расходовать средства на обеспечение непрерывности функционирования бизнеса. Прямой экономический эффект, как говорится, на лицо.
Здравствуйте, dandy, Вы писали:
D>А какие проблемы с программингом для FX, или я чо — то не знаю? Предложения попрограммить на этот subj приходят как минимум 2 раза в неделю (весь январь). Расценки у меня — $15 в час. Я чой — то не понял?
Понять это невозможно, но почувствовать — вполне.
Казалось бы, в чём засада? Славно потрудился, достойное вознаграждение получил. Что плохо?
А плохо то, что трудился на жуликов. Или на лохов, которым жулики пообещали быстрое жульническое обогащение. В любом случае, сделанный продукт — решение задачи, не имеющей права на существование.
Может быть, сравнение некорректное, но всё же... Персонал концлагерей тоже "просто делал свою работу", кормил свои семьи, ходил в кино, слушал музыку...
Чтоб не было непоняток, машинист в Британии зарабатывает 50к фунтов в год, практически не увольняем (что подтвердили последние забастовки профсоюзов) и будет хорошо обеспечен на пенсии. Ни один журналист таким похвастаться не может, так что всё это ля-ля про "счастье в полезном труде".
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Почему это? Процесс анализа рисков — это обеспечение непрерывности функционирования бизнеса путем минимизации затрат на это самое обеспечение. Софт для анализа рисков — автоматизация этого процесса, которая позволяет проводить анализ быстрее и точнее, т.е. еще оптимальнее расходовать средства на обеспечение непрерывности функционирования бизнеса. Прямой экономический эффект, как говорится, на лицо.
99% транзакций на рынке сложных деривативов имеют спекулятивные цели. Для хеджирования рисков обычный бизнес использует более простые финансовые инструменты, модели для которых уже давно разработаны и в принципе решают свои задачи. Врочем, это не отменяет и того факта, что на рынке ванильных продуктов большинство транзакций также имеют спекулятивную основу.
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>Пока белые европеоиды занимаются фигней и потребляют то, что им не нужно даже теоретически, разнообразные смуглые и мусульманские народы делают то, что реально надо. Детей.
А кому это надо? Они их делают (точнее дети выживают потому) только лишь благодаря тому, что есть антибиотики и прививки. Если бы их не было бы, то "разнообразные смуглые и мусульманские народы" были бы в такой же жопе как и сейчас, только их было бы в 5 раз меньше.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>интересно
S>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
Парадоксально. Хотел я вам запостить ссылку на эту статью, но на другом сайте http://www.pravmir.ru/nechelovecheskij-trud/
Подумал: "Ща минусов наставят, что на религиозный сайт ссылки даю". Не стал, короче.
А вот на ссылку известий — плюсы исключительно
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>интересно
S>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
На самом деле статья по сути говорит о том что есть легкая работа есть тяжелая. То что полезнее нянька или рекламщик вопрос спорный, но то что на данный момент "пойти помыть горшок, помыть старика, приготовить обед" это сложнее чем запостить ссылку на форум грубо говоря, или перенести мешок 100кг из точки А в точку Б это сложнее чем сделать 1 статичную web-страницу. То есть затраченая энергия человеком в первом случае больше и деньги он должен получить больше, чем тот кто затратил меньше энергии.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>>интересно
S>>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
О>На самом деле статья по сути говорит о том что есть легкая работа есть тяжелая. То что полезнее нянька или рекламщик вопрос спорный, но то что на данный момент "пойти помыть горшок, помыть старика, приготовить обед" это сложнее чем запостить ссылку на форум грубо говоря, или перенести мешок 100кг из точки А в точку Б это сложнее чем сделать 1 статичную web-страницу. То есть затраченая энергия человеком в первом случае больше и деньги он должен получить больше, чем тот кто затратил меньше энергии.
Анекдот про "1 рубль за то что ударил, 99 за то, что знал куда" помнишь?
Сами по себе затраты энергии ничего не стоят. Чем более квалифицированный труд, а не чем он более энергозатратный, тем он более оплачиваемый. На самом деле конечно вопрос не в квалификации, а в балансе оплаты труда и количестве желающих и способных профессию освоить. Но это количество более менее коррелирует с квалификацией.
А данная статья и вообще идеи про рабочих как класс гегемон — это популизм и сказочки для колхозников. Рулит уровень интеллекта, а не мозолистые руки.
Здравствуйте, Andrei F., Вы писали:
AF>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>Нет, не человеческий.
AF>На самом деле, зависит от предметной области. Если программист станков с ЧПУ — вполне человечский Если программист софта для форекса — совершенно античеловеческий
Мы занимаемся софтом для соборки самолётов, это человеческий труд? я считаю что очень даже, потому что програмист написал код, тестировщик оттестировал систему и по ней идут на конвейер миллионы болтов и гаек, сотни крыльев, потом когда собирается самолёт на нём летают сотни людей и перевозится миллион вещей. Не обязательно быть дояркой
"Ну дела, — подумал Лось, —
Не хотелось.
А пришлось". (c)
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Спорно. Очень спорно. Рекламщик не вносит ни копейки в общемировое производство. Его задача перетянуть одеяло на себя.
Как это знакомо. Не понимаю, как это работает — значит это полная херня.
"А что ты вот на клавиатуре бряцаешь. А вот трактором вспахать поле смогёшь? А ежели нет — то и нахрен ты такой на свете нужен?"
Хоть раз задумывались, почему софт вообще продается? Каким образом работадатель вам деньги платит? То что бывает назойливая реклама — так это беспорно. Говнокод тоже встречается. Но без рекламы экономика была бы в разы менее эффективно.
В общем, тут можно только порадоваться, что у руля не те, кто трактором землю пашут и не те, кто уборщицу важнее банкира считают "Заводы — рабочим!" — мы это уже проходили.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Спорно. Очень спорно. Рекламщик не вносит ни копейки в общемировое производство. Его задача перетянуть одеяло на себя. Кэр>Как это знакомо. Не понимаю, как это работает — значит это полная херня.
Как это знакомо... Чуть что попробовать обвинить собеседника в некомпетентности.
Кэр>Хоть раз задумывались, почему софт вообще продается? Каким образом работадатель вам деньги платит? То что бывает назойливая реклама — так это беспорно. Говнокод тоже встречается. Но без рекламы экономика была бы в разы менее эффективно.
Не факт.
И есть примеры. Вот у нас город Каменск-Уральский производит квас. Натуральный. Никакой рекламы нет, но спрос на него запредельный.
Есть еще у нас завод йогурт производит. Тоже натуральный. Тоже рекламы нет нигде — завод работает на пределе мощностей.
Это к тому, что отдельно взятый завод без рекламы протянет.
Теперь к общемировой экономике — есть у нас Кока-Кола. Агрессивный маркетинг коки призван вытеснить любого конкурента в любом регионе. Т.е. все сделают для того, чтобы ты брал коку, которая будет дороже примерно в два раза местной газировки, а местные заводы разорятся.
Кому от этого лучше стало?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
Кэр>>Хоть раз задумывались, почему софт вообще продается? Каким образом работадатель вам деньги платит? То что бывает назойливая реклама — так это беспорно. Говнокод тоже встречается. Но без рекламы экономика была бы в разы менее эффективно. DOO>Не факт. DOO>И есть примеры. Вот у нас город Каменск-Уральский производит квас. Натуральный. Никакой рекламы нет, но спрос на него запредельный. DOO>Есть еще у нас завод йогурт производит. Тоже натуральный. Тоже рекламы нет нигде — завод работает на пределе мощностей. DOO>Это к тому, что отдельно взятый завод без рекламы протянет.
DOO>Теперь к общемировой экономике — есть у нас Кока-Кола. Агрессивный маркетинг коки призван вытеснить любого конкурента в любом регионе. Т.е. все сделают для того, чтобы ты брал коку, которая будет дороже примерно в два раза местной газировки, а местные заводы разорятся. DOO>Кому от этого лучше стало?
То у вас нужен маркетинг, то не нужен
Если кока мне покажется вкуснее, чем местный квас — то реклама мне нужна. Я хочу узнать о новом для себя напитке.
Если вы говорите о том, что всем нужно запретить делать рекламу — то это утопия.
Либо предложите другой работающий способ доносить информацию о новом товаре до массового потребителя. Причем здесь нужно учесть не только интерес покупателей узнать о новом товаре, но и интерес продавцов рассказать о нем.
Кэр>То у вас нужен маркетинг, то не нужен Кэр>Если кока мне покажется вкуснее, чем местный квас — то реклама мне нужна. Я хочу узнать о новом для себя напитке.
Все не так просто. Кока — это мощная система, это стимулирование продаж всеми способами. Но платит за это — потребитель.
Взять те же холодильники — их выдают практически во все киоски, но там никогда не увидеть продукцию "некошерного" вендора. И поэтому жарким летом, как бы ты ни любил альтернативный напиток — купишь ты скорее все-таки колу. Но будет она стоить в два раза дороже.
Дальше больше — пепси-то не отстает. Такой же холодильник ставят. А теперь представим, что и каждый производитель пива будет ставить свой холодильник и т.п. В результате будем иметь кучу заполненных процентов на 10 холодильников рядом с каждым киоском. Только нафига? Как раз такие явные перекосы приводят к кризисам, а не отсутствие рекламы.
Кэр>Либо предложите другой работающий способ доносить информацию о новом товаре до массового потребителя. Причем здесь нужно учесть не только интерес покупателей узнать о новом товаре, но и интерес продавцов рассказать о нем.
А что из этого выполняет реклама? Если у них интерес донести информацию о товаре, то зачем делать рекламу, где кроме названия товара ни одного правдивого слова? Почему нельзя четко рассказать про товар и его ценовую нишу? Почему надо рекламировать какие-нибудь откровенно соевые пельмени, которые нормальный человек не купит, просто посмотрев на цену, как пельмени из сцуко натурального мяса, да еще и чуть не вручную вылепленные?
Альтернатива — повсюду в интернет. Каждый интернет магазин приводит тебе товар с кучей ТТХ (лучше подумать уж тогда как гарантировать их достоверность) и предлагает интерфейс для удобного сравнения. А где-то еще и познавательные статьи приводятся "для чайников" — что значит та или иная характеристика. Вот это доносит информацию о продукте — а эффективность рекламы это очень большой вопрос.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
Кэр>>Если кока мне покажется вкуснее, чем местный квас — то реклама мне нужна. Я хочу узнать о новом для себя напитке. DOO>Все не так просто. Кока — это мощная система, это стимулирование продаж всеми способами. Но платит за это — потребитель. DOO>Взять те же холодильники — их выдают практически во все киоски, но там никогда не увидеть продукцию "некошерного" вендора. И поэтому жарким летом, как бы ты ни любил альтернативный напиток — купишь ты скорее все-таки колу. Но будет она стоить в два раза дороже. DOO>Дальше больше — пепси-то не отстает. Такой же холодильник ставят. А теперь представим, что и каждый производитель пива будет ставить свой холодильник и т.п. В результате будем иметь кучу заполненных процентов на 10 холодильников рядом с каждым киоском. Только нафига? Как раз такие явные перекосы приводят к кризисам, а не отсутствие рекламы.
Если представить бред — то выглядит и правда бредово. Холодильники на каждый сорт пива идущие от ларька и уходящие в горизонт. Так и правда до кризиса недалеко. На вопрос сможете ответить, почему так все-таки не происходит?
Кэр>>Либо предложите другой работающий способ доносить информацию о новом товаре до массового потребителя. Причем здесь нужно учесть не только интерес покупателей узнать о новом товаре, но и интерес продавцов рассказать о нем. DOO>А что из этого выполняет реклама? Если у них интерес донести информацию о товаре, то зачем делать рекламу, где кроме названия товара ни одного правдивого слова? Почему нельзя четко рассказать про товар и его ценовую нишу? Почему надо рекламировать какие-нибудь откровенно соевые пельмени, которые нормальный человек не купит, просто посмотрев на цену, как пельмени из сцуко натурального мяса, да еще и чуть не вручную вылепленные? DOO>Альтернатива — повсюду в интернет. Каждый интернет магазин приводит тебе товар с кучей ТТХ (лучше подумать уж тогда как гарантировать их достоверность) и предлагает интерфейс для удобного сравнения. А где-то еще и познавательные статьи приводятся "для чайников" — что значит та или иная характеристика. Вот это доносит информацию о продукте — а эффективность рекламы это очень большой вопрос.
Вот уж где-где, а в интернете от рекламы просто не продохнуть Откуда деньги в Гугл идут? Реклама там более информативная, но рекламой быть не перестает. И цель свою по-прежнему выполняет.
Один из лучших приемов, чтобы понять зачем нужна реклама — это представить что вам нужно поговорить с инвестором о получении кредита. И один из пунктов в вашем бизнес-плане — объяснение, каким образом ваши покупатели узнают о продукте и как они встретяться. При этом нужно помнить, что это объяснение должно звучать адекватно и эффективно.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
Кэр>>>Если кока мне покажется вкуснее, чем местный квас — то реклама мне нужна. Я хочу узнать о новом для себя напитке. DOO>>Все не так просто. Кока — это мощная система, это стимулирование продаж всеми способами. Но платит за это — потребитель. DOO>>Взять те же холодильники — их выдают практически во все киоски, но там никогда не увидеть продукцию "некошерного" вендора. И поэтому жарким летом, как бы ты ни любил альтернативный напиток — купишь ты скорее все-таки колу. Но будет она стоить в два раза дороже. DOO>>Дальше больше — пепси-то не отстает. Такой же холодильник ставят. А теперь представим, что и каждый производитель пива будет ставить свой холодильник и т.п. В результате будем иметь кучу заполненных процентов на 10 холодильников рядом с каждым киоском. Только нафига? Как раз такие явные перекосы приводят к кризисам, а не отсутствие рекламы.
Кэр>Если представить бред — то выглядит и правда бредово. Холодильники на каждый сорт пива идущие от ларька и уходящие в горизонт. Так и правда до кризиса недалеко. На вопрос сможете ответить, почему так все-таки не происходит?
Потому что на рынке того же пива слишком сильная конкуренция и там нет аналогов коки и пепси. Ну а коки и пепси их только 2 — поэтому везде по 2 и более холодильника (сейчас еще какие-то стали делать).
Кэр>>>Либо предложите другой работающий способ доносить информацию о новом товаре до массового потребителя. Причем здесь нужно учесть не только интерес покупателей узнать о новом товаре, но и интерес продавцов рассказать о нем. DOO>>А что из этого выполняет реклама? Если у них интерес донести информацию о товаре, то зачем делать рекламу, где кроме названия товара ни одного правдивого слова? Почему нельзя четко рассказать про товар и его ценовую нишу? Почему надо рекламировать какие-нибудь откровенно соевые пельмени, которые нормальный человек не купит, просто посмотрев на цену, как пельмени из сцуко натурального мяса, да еще и чуть не вручную вылепленные? DOO>>Альтернатива — повсюду в интернет. Каждый интернет магазин приводит тебе товар с кучей ТТХ (лучше подумать уж тогда как гарантировать их достоверность) и предлагает интерфейс для удобного сравнения. А где-то еще и познавательные статьи приводятся "для чайников" — что значит та или иная характеристика. Вот это доносит информацию о продукте — а эффективность рекламы это очень большой вопрос. Кэр>Вот уж где-где, а в интернете от рекламы просто не продохнуть Откуда деньги в Гугл идут? Реклама там более информативная, но рекламой быть не перестает.
Кэр>И цель свою по-прежнему выполняет.
Эффективность? Во сколько обходились эти жуткие баннерные сети? А какова была эффективность от их использования? Явно невысокая, если сейчас от них отказались практически везде.
Дальше тоже вопрос — если реклама приносит деньги гуглу, то это не значит, что она увеличивает некий тотальный валовый продукт — ни черта она его не увеличивает.
Кэр>Один из лучших приемов, чтобы понять зачем нужна реклама — это представить что вам нужно поговорить с инвестором о получении кредита. И один из пунктов в вашем бизнес-плане — объяснение, каким образом ваши покупатели узнают о продукте и как они встретяться. При этом нужно помнить, что это объяснение должно звучать адекватно и эффективно.
Еще раз: вся практика показывает, что если речь о продукте, то для покупателя важнее всего его качество, а не обилие рекламы. Поэтому не факт, что вложения в рекламу как-то окупятся. Реклама — борьба за распределение на существующем рынке. Причем борьба эта увеличивает цену товара для конечного потребителя, потому что она затратна и кто-то должен платить. Как реклама тогда помогает мировой экономике?
Наблюдаю журналистскую игру на любимом человеками чувстве — потыкать в тех, кто облажался.
Почему-то очень мало статей, рассказывающих о людях, добившихся успеха, сделавших состояние..
S>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
Программирование — оно разное.. Я вот в индустрии развлечений.
Похоже на средства роскоши, Luxuries, значит..
То есть, превращаю избыток средств у людей в удовольствие.
А вообще, с годами надоедает пропаганда, что надо пахать, пахать..
Необязательно всем быть пролетариями.
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>Вывод получается совсем ни к черту. Пока белые европеоиды занимаются фигней и потребляют то, что им не нужно даже теоретически, разнообразные смуглые и мусульманские народы делают то, что реально надо. Детей.
Чтобы только жрать и размножаться, лучше родиться червем (C)
Здравствуйте, lozzy, Вы писали:
AM>> смуглые и мусульманские народы делают то, что реально надо. Детей. L>А кому это надо? Они их делают (точнее дети выживают потому) только лишь благодаря тому, что есть
Э, а какая разница что и почему? Важен результат. А результат виден невооруженным глазом — мы исчезаем, а на наше место придут люди, которые благодаря, если бы, то, се.. которые стараются жить и размножаться. А не только сидеть неделю перед компьютером и надираться водки по субботам в клубе или дома.
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>Э, а какая разница что и почему? Важен результат. А результат виден невооруженным глазом — мы исчезаем, а на наше место придут люди, которые благодаря, если бы, то, се.. которые стараются жить и размножаться. А не только сидеть неделю перед компьютером и надираться водки по субботам в клубе или дома.
На какое место? Если на то, которое перед компьютером, то на него если даже кто и придёт, то про материнский/отцовский героизм сразу забудет.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
Кэр>>>>Если кока мне покажется вкуснее, чем местный квас — то реклама мне нужна. Я хочу узнать о новом для себя напитке. DOO>>>Все не так просто. Кока — это мощная система, это стимулирование продаж всеми способами. Но платит за это — потребитель. DOO>>>Взять те же холодильники — их выдают практически во все киоски, но там никогда не увидеть продукцию "некошерного" вендора. И поэтому жарким летом, как бы ты ни любил альтернативный напиток — купишь ты скорее все-таки колу. Но будет она стоить в два раза дороже. DOO>>>Дальше больше — пепси-то не отстает. Такой же холодильник ставят. А теперь представим, что и каждый производитель пива будет ставить свой холодильник и т.п. В результате будем иметь кучу заполненных процентов на 10 холодильников рядом с каждым киоском. Только нафига? Как раз такие явные перекосы приводят к кризисам, а не отсутствие рекламы.
Кэр>>Если представить бред — то выглядит и правда бредово. Холодильники на каждый сорт пива идущие от ларька и уходящие в горизонт. Так и правда до кризиса недалеко. На вопрос сможете ответить, почему так все-таки не происходит? DOO>Потому что на рынке того же пива слишком сильная конкуренция и там нет аналогов коки и пепси. Ну а коки и пепси их только 2 — поэтому везде по 2 и более холодильника (сейчас еще какие-то стали делать).
Кэр>>>>Либо предложите другой работающий способ доносить информацию о новом товаре до массового потребителя. Причем здесь нужно учесть не только интерес покупателей узнать о новом товаре, но и интерес продавцов рассказать о нем. DOO>>>А что из этого выполняет реклама? Если у них интерес донести информацию о товаре, то зачем делать рекламу, где кроме названия товара ни одного правдивого слова? Почему нельзя четко рассказать про товар и его ценовую нишу? Почему надо рекламировать какие-нибудь откровенно соевые пельмени, которые нормальный человек не купит, просто посмотрев на цену, как пельмени из сцуко натурального мяса, да еще и чуть не вручную вылепленные? DOO>>>Альтернатива — повсюду в интернет. Каждый интернет магазин приводит тебе товар с кучей ТТХ (лучше подумать уж тогда как гарантировать их достоверность) и предлагает интерфейс для удобного сравнения. А где-то еще и познавательные статьи приводятся "для чайников" — что значит та или иная характеристика. Вот это доносит информацию о продукте — а эффективность рекламы это очень большой вопрос. Кэр>>Вот уж где-где, а в интернете от рекламы просто не продохнуть Откуда деньги в Гугл идут? Реклама там более информативная, но рекламой быть не перестает.
Кэр>>И цель свою по-прежнему выполняет. DOO>Эффективность? Во сколько обходились эти жуткие баннерные сети? А какова была эффективность от их использования? Явно невысокая, если сейчас от них отказались практически везде. DOO>Дальше тоже вопрос — если реклама приносит деньги гуглу, то это не значит, что она увеличивает некий тотальный валовый продукт — ни черта она его не увеличивает.
Кэр>>Один из лучших приемов, чтобы понять зачем нужна реклама — это представить что вам нужно поговорить с инвестором о получении кредита. И один из пунктов в вашем бизнес-плане — объяснение, каким образом ваши покупатели узнают о продукте и как они встретяться. При этом нужно помнить, что это объяснение должно звучать адекватно и эффективно. DOO>Еще раз: вся практика показывает, что если речь о продукте, то для покупателя важнее всего его качество, а не обилие рекламы. Поэтому не факт, что вложения в рекламу как-то окупятся. Реклама — борьба за распределение на существующем рынке. Причем борьба эта увеличивает цену товара для конечного потребителя, потому что она затратна и кто-то должен платить. Как реклама тогда помогает мировой экономике?
Человек не знает своих потребностей. Более того у человека не так много реальных потребностей. Если грубо, то попить, пожрать, поспать как базовые и достаточно. Только произвести на всех попить/пожрать может 10% (условно) населения, дошли технологии до этого. Если не формировать у людей потребностей, то 10% будут работать, а остальные мыкаться, причем всем будет не очень хорошо, т.к. и попить, и пожрать будет плохо и мало (пойдите попробуйте бесплатный суп где-нибудь). А самым естественным способом формирования потребностей является реклама. Т.е. реклама помогает тем, что создает спрос на то, что в общем-то не нужно, твой пример коки как раз показателен. Учитывая, что 90% (условно) потребление — это потребление ненужного, реклама оказывается краеугольным камнем экономики.
Почему реклама врет? Потому что так она лучше работает. Причем врет реклама не тотально, существуют сдерживающие факторы от законодательных до того, что явную ложь все могут распознать. Реклама врет практически оптимально, иначе бы ее вытеснила другая реклама.
На самом деле тут речь не идет о глобальных максимумах, если спроектировать все вручную, то наверное общество может работать гораздо эффективнее. Взять текущий уровень развития, доступные технологии и на их основе с нуля спроектировать общество. Но так не бывает, общество развивается эволюционно. И даже если его спроектировать, то все равно дальше оно пойдет развиваться эволюционно, если не запретить прогресс и развитие.
А раз так, полезно вспомнить такое понятие как эволюционно-стабильные стратегии. Реклама — эволюционно стабильна, потому и существует.
Здравствуйте, swame, Вы писали:
S>Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>>интересно
S>>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
А вот это, ИМХО, зависит от следующего: для какой задачи занимаются программированием. Если для обеспечения работы разной умной и полезной техники — человеческий труд, безусловно.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
S>>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
V>Нет, не человеческий. Не знаю как кого, а меня это печалит уже давно. Периодически ощущаю, что хочется делать что-то реальное, а не то сильно-опосредованно-реальное, которое приходится обычно делать.
Делай для конкретных полезных вещей. Для инженеров, геологов, военных — им всем тоже нужны программисты.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Либо предложите другой работающий способ доносить информацию о новом товаре до массового потребителя. Причем здесь нужно учесть не только интерес покупателей узнать о новом товаре, но и интерес продавцов рассказать о нем.
А новые товары и не нужны. Если думать не с точки зрения производителя/рекламщика (чтобы еще впарить), а с точки зрения простого потребителя. Все базовые потребности человека удовлетворяются самыми примитивными средствами (еще 1000 лет назад это умели, и были вполне счастливы).
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Бредовая статья. Просто потому, что на основании неведомой фигни, под названием "реальная социальная польза" делаются удивительные выводы. Тот факт, что эту "реальную социальную пользу" никак в руки не взять и штангельциркулем не померять(точнее, померять можно, с помощью денег, но этот метод даже не рассматривается, а других нет) т.е. в принципе и говорить не о чем никак не останавливает пытливого исследователя.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Человек не знает своих потребностей. Более того у человека не так много реальных потребностей. Если грубо, то попить, пожрать, поспать как базовые и достаточно. Только произвести на всех попить/пожрать может 10% (условно) населения, дошли технологии до этого. Если не формировать у людей потребностей, то 10% будут работать, а остальные мыкаться, причем всем будет не очень хорошо, т.к. и попить, и пожрать будет плохо и мало (пойдите попробуйте бесплатный суп где-нибудь). А самым естественным способом формирования потребностей является реклама. Т.е. реклама помогает тем, что создает спрос на то, что в общем-то не нужно, твой пример коки как раз показателен. Учитывая, что 90% (условно) потребление — это потребление ненужного, реклама оказывается краеугольным камнем экономики.
Это неправильно. Есть тогда уж пирамида потребностей. Но реклама почему-то стимулирует только базовые потребности — это неправильно. В твоем обществе, где 10% заняты производством почему бы не стимулировать тогда остальные 90%, например, на занятия наукой и искусством? Может выгоднее было бы рекламщиков переделать в каких-то социальных инженеров (в хорошем смысле этого слова)?
А то, что искусственное стимулирование потребности держит экономику — ну мы же наглядно видим, к чему это приводит. За резким ростом следует резкое падение. Да нижняя ассимптота у этого графика идет куда-то вверх все-таки, но не слишком ли дорогой ценой? И ресурсы опять же, конечны. Надо ли их переводить непонятно на что?
РМ>Почему реклама врет? Потому что так она лучше работает. Причем врет реклама не тотально, существуют сдерживающие факторы от законодательных до того, что явную ложь все могут распознать. Реклама врет практически оптимально, иначе бы ее вытеснила другая реклама.
К сожалению, врет почти тотально. Мое, ИМХО, что гос. регулирование у нас ни к черту. Хотя бы пока я вижу по телеку рекламу "перехватчиков SMS".
РМ>На самом деле тут речь не идет о глобальных максимумах, если спроектировать все вручную, то наверное общество может работать гораздо эффективнее.
Ну это-то да. А если бы еще людям мысли прошивать оптимальные — вообще красота. Но пока нереализуемо — недоработочка.
РМ>Взять текущий уровень развития, доступные технологии и на их основе с нуля спроектировать общество. Но так не бывает, общество развивается эволюционно.
Вот тут и проблема, что эволюционное развитие слишком медленно, а развитие экономики путем искусственного стимулирования роста потребления больше смахивает на революционный процесс как раз.
РМ>А раз так, полезно вспомнить такое понятие как эволюционно-стабильные стратегии. Реклама — эволюционно стабильна, потому и существует.
Замечательно. Но вот только непонятно:
1. Нет ли более дешевого способа получить те же эффекты.
2. Как все-таки она помогает общемировой экономике? Всякое перепроизводство вызванное ростом потребления не в счет — оно было, потом пропало. И хорошо, если война в результате не началась. Та самая нижняя ассимптота никак не засчет рекламы двигается вверх.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>интересно
S>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
Я думаю, человеческий. Всё-таки, если поезду будет не нужен машинист, экономию на зарплате можно преобразовать в снижение цены билетов, например... Пусть данный пример неидеальный, я в целом имею в виду: программирование всё-таки чаще всего помогает людям в их работе избавляться от каких-то рутинных действий.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
РМ>>Взять текущий уровень развития, доступные технологии и на их основе с нуля спроектировать общество. Но так не бывает, общество развивается эволюционно. DOO>Вот тут и проблема, что эволюционное развитие слишком медленно, а развитие экономики путем искусственного стимулирования роста потребления больше смахивает на революционный процесс как раз.
Тем не менее общество развивается эволюционно, в том смысле, что само по себе, т.е. не существует "архитектора общества".
РМ>>А раз так, полезно вспомнить такое понятие как эволюционно-стабильные стратегии. Реклама — эволюционно стабильна, потому и существует. DOO>Замечательно. Но вот только непонятно: DOO>1. Нет ли более дешевого способа получить те же эффекты.
Возможно и есть, но нет способа а) выяснить что это за способ б) воплотить его в жизнь. Попытки порулить такими вещами ни к чему хорошему не приводят, т.к. без применения силы осуществлены быть не могут, а применение силы не может быть основой долговременного устойчивого процесса — на штык можно опереться, но присесть на него нельзя.
DOO>2. Как все-таки она помогает общемировой экономике? Всякое перепроизводство вызванное ростом потребления не в счет — оно было, потом пропало. И хорошо, если война в результате не началась. Та самая нижняя ассимптота никак не засчет рекламы двигается вверх.
Что значит не за счет рекламы? Вот ходили все босиком. Потом кто-то придумал ботинки. Если бы не реклама, он бы умер и ботинки перестали бы существовать вместе с ним.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А то, что искусственное стимулирование потребности держит экономику — ну мы же наглядно видим, к чему это приводит.
А мы — не видим. К чему?
DOO>За резким ростом следует резкое падение. Да нижняя ассимптота у этого графика идет куда-то вверх все-таки, но не слишком ли дорогой ценой? И ресурсы опять же, конечны. Надо ли их переводить непонятно на что?
Только всё, что выходит за рамки "ведёрко баланды и телогрейка на пол года" — это результат "искусственно стимулированных потребностей". Да и телогрейка, если хоошо подумать...
DOO>Замечательно. Но вот только непонятно: DOO>1. Нет ли более дешевого способа получить те же эффекты.
Очевидно, что нет. Если бы был — он давно вытеснил бы рекламу.
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>А новые товары и не нужны. Если думать не с точки зрения производителя/рекламщика (чтобы еще впарить), а с точки зрения простого потребителя. Все базовые потребности человека удовлетворяются самыми примитивными средствами (еще 1000 лет назад это умели, и были вполне счастливы).
Ну если не нужно, то попробуй не в теории, а на практике выключить у себя в квартире электричество, воду и отопление.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Человек не знает своих потребностей. Более того у человека не так много реальных потребностей. Если грубо, то попить, пожрать, поспать как базовые и достаточно.
Это называется термином "нужда", а потребности — это другое.
Здравствуйте, AlbertM, Вы писали:
AM>Э, а какая разница что и почему? Важен результат. А результат виден невооруженным глазом — мы исчезаем, а на наше место придут люди, которые благодаря, если бы, то, се.. которые стараются жить и размножаться. А не только сидеть неделю перед компьютером и надираться водки по субботам в клубе или дома.
И самое интересное, ничего плохого в том, что на наше место придут другие, нет.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
Кэр>>Если представить бред — то выглядит и правда бредово. Холодильники на каждый сорт пива идущие от ларька и уходящие в горизонт. Так и правда до кризиса недалеко. На вопрос сможете ответить, почему так все-таки не происходит? DOO>Потому что на рынке того же пива слишком сильная конкуренция и там нет аналогов коки и пепси. Ну а коки и пепси их только 2 — поэтому везде по 2 и более холодильника (сейчас еще какие-то стали делать).
Ну примерно так Тогда я не понимаю, в чем заключается проблема, о которой вы начали говорить? Апокалипсиса с холодильника не будет по естественной причине.
Если вас беспокоит, что из неалкогольных напитков действительно популярных всего два — так это просто часть сложившейся культуры. Сейчас это уже уходит в прошлое. Но даже уже сейчас подходя к холодильнику с напитками я выбираю или сок, или что-то знакомое типа пепси или колы — просто потому что я не фан газировки. Но сортов там вполне хватает.
Кэр>>>>Либо предложите другой работающий способ доносить информацию о новом товаре до массового потребителя. Причем здесь нужно учесть не только интерес покупателей узнать о новом товаре, но и интерес продавцов рассказать о нем. DOO>>>А что из этого выполняет реклама? Если у них интерес донести информацию о товаре, то зачем делать рекламу, где кроме названия товара ни одного правдивого слова? Почему нельзя четко рассказать про товар и его ценовую нишу? Почему надо рекламировать какие-нибудь откровенно соевые пельмени, которые нормальный человек не купит, просто посмотрев на цену, как пельмени из сцуко натурального мяса, да еще и чуть не вручную вылепленные?
Я пельмени буду покупать те, которые не вызывают недоумения по цене и состав которых будет меня устраивать. И для этого анализ в интернете мне делать не надо.
Реклама направленна в первую очередь на эмоциональные покупки, либо когда информационный посыл очень сильный. Например, тут в последнее время крутиться реклама риэлторвского агенства, которые заявляют, что у них не бывает сюрпризов в виде приписки мелким текстом в контракте. И сама реклама поставлена неплохо. Ролик вполне себе имеет право на существование.
Кэр>>И цель свою по-прежнему выполняет. DOO>Эффективность? Во сколько обходились эти жуткие баннерные сети? А какова была эффективность от их использования? Явно невысокая, если сейчас от них отказались практически везде. DOO>Дальше тоже вопрос — если реклама приносит деньги гуглу, то это не значит, что она увеличивает некий тотальный валовый продукт — ни черта она его не увеличивает.
Вот про что я не хочу заботиться, так это про тотальный валовый продукт. Во-первых у меня цифр вообще нет под рукой, чтобы что-то утверждать, что там что увеличивает или наоборот; во-вторых эти цифры даже когда они есть можно вывернуть наизнанку двадцать раз. Если хочется комплексного подхода — подходите комплексно. Статья, например, изначальная в топике, особенно та, которая про трудовика — это детский сад, трусы на лямке и разговор бабушек на скамейке с семечками.
Кэр>>Один из лучших приемов, чтобы понять зачем нужна реклама — это представить что вам нужно поговорить с инвестором о получении кредита. И один из пунктов в вашем бизнес-плане — объяснение, каким образом ваши покупатели узнают о продукте и как они встретяться. При этом нужно помнить, что это объяснение должно звучать адекватно и эффективно. DOO>Еще раз: вся практика показывает, что если речь о продукте, то для покупателя важнее всего его качество, а не обилие рекламы.
Уже не факт. Кому-то хочется потратить лишние двести баксов, а тут как раз такой клевый iPhone рекламируют — он сходит и купит его. И подвигает тот самый тотальный валовый продукт, за который вы переживаете.
Качество, кстати, тоже рекламировать можно. Тойота этим вполне занимается, например.
DOO>Поэтому не факт, что вложения в рекламу как-то окупятся. Реклама — борьба за распределение на существующем рынке. Причем борьба эта увеличивает цену товара для конечного потребителя, потому что она затратна и кто-то должен платить. Как реклама тогда помогает мировой экономике?
Если бы вложения в рекламу не окупались — люди бы в нее не вкладывались, я вас уверяю.
А вообще любой товар стоит столько, сколько люди за него готовы платить. Изначальная стоимость производства тут влияет только на то, как быстро разорится производитель этого товара. Так что не надо переживать по поводу включенной стоимости.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
РМ>>>Взять текущий уровень развития, доступные технологии и на их основе с нуля спроектировать общество. Но так не бывает, общество развивается эволюционно. DOO>>Вот тут и проблема, что эволюционное развитие слишком медленно, а развитие экономики путем искусственного стимулирования роста потребления больше смахивает на революционный процесс как раз. РМ>Тем не менее общество развивается эволюционно, в том смысле, что само по себе, т.е. не существует "архитектора общества".
Ну термин "промышленная революция" все-таки есть
DOO>>Замечательно. Но вот только непонятно: DOO>>1. Нет ли более дешевого способа получить те же эффекты. РМ>Возможно и есть, но нет способа а) выяснить что это за способ б) воплотить его в жизнь. Попытки порулить такими вещами ни к чему хорошему не приводят, т.к. без применения силы осуществлены быть не могут,
Непонятно. Скорее никто толком не пытался. Вообще не факт, что нельзя создать экономическую систему лучше капитализма. Саморегуляция рыночной экономики тоже оказалась нестабильной.
РМ>на штык можно опереться, но присесть на него нельзя.
Хорошая фраза, надо будет запомнить
DOO>>2. Как все-таки она помогает общемировой экономике? Всякое перепроизводство вызванное ростом потребления не в счет — оно было, потом пропало. И хорошо, если война в результате не началась. Та самая нижняя ассимптота никак не засчет рекламы двигается вверх. РМ>Что значит не за счет рекламы? Вот ходили все босиком. Потом кто-то придумал ботинки. Если бы не реклама, он бы умер и ботинки перестали бы существовать вместе с ним.
Когда придумали ботинки рекламы не было
И опять же — реклама, в первую очередь, служит для дележки существующего рынка. Принципиально новый товар/услугу и рекламировать-то непонятно как — короткого ролика будет недостаточно.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
DOO>>А то, что искусственное стимулирование потребности держит экономику — ну мы же наглядно видим, к чему это приводит. YKU>А мы — не видим. К чему?
Ну глаза открой. Приводит он к кризисам перепроизводства, кризисам ликвидности и тому подобным вещам.
DOO>>За резким ростом следует резкое падение. Да нижняя ассимптота у этого графика идет куда-то вверх все-таки, но не слишком ли дорогой ценой? И ресурсы опять же, конечны. Надо ли их переводить непонятно на что? YKU>Только всё, что выходит за рамки "ведёрко баланды и телогрейка на пол года" — это результат "искусственно стимулированных потребностей". Да и телогрейка, если хоошо подумать...
Ну, если твои минимальные потребности таковы, то снимаю шляпу...
DOO>>Замечательно. Но вот только непонятно: DOO>>1. Нет ли более дешевого способа получить те же эффекты. YKU>Очевидно, что нет. Если бы был — он давно вытеснил бы рекламу.
Знаешь, на что этот твой ответ похож? Точно не помню откуда и за точность цитаты не ручаюсь, но что-то в следующем стиле:
(ответ представителя церкви на демонстрируемое техническое изобретение):
Если бы человеку было суждено <что-то там делать>, то бог создал бы его <каким-то там>.
Очевидно, что сам по себе такой способ не появится.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
DOO>>Потому что на рынке того же пива слишком сильная конкуренция и там нет аналогов коки и пепси. Ну а коки и пепси их только 2 — поэтому везде по 2 и более холодильника (сейчас еще какие-то стали делать). Кэр>Ну примерно так Тогда я не понимаю, в чем заключается проблема, о которой вы начали говорить? Апокалипсиса с холодильника не будет по естественной причине.
Ну это здесь так получилось. А если бы таких сильных производителей было 10?
Да и то — в цене коки до трети оплата затрат на рекламу — не много ли?
Кэр>Сейчас это уже уходит в прошлое.
Пока я этого не наблюдаю
Кэр>Но сортов там вполне хватает.
А производителей всего два.
Кстати вспомнил — еще Nestea и Lipton добавились со своими чаями.
Кэр>Я пельмени буду покупать те, которые не вызывают недоумения по цене и состав которых будет меня устраивать. И для этого анализ в интернете мне делать не надо.
Вопрос при чем тут тогда реклама? Если смотреть ты будешь все равно на состав? Может все-таки верифицированный каталог товаров был бы лучше? К слову сказать, пока нет тех. регламента на мясную продукцию, производитель может гнать даже в составе, что хорошо заметно в случае с молочной продукцией (обратите внимание как вдруг быстро появилось у кучи продукции упоминание о растительных белках, после принятия регламента на молочную продукцию).
Кэр>Реклама направленна в первую очередь на эмоциональные покупки, либо когда информационный посыл очень сильный.
Вот-вот. У Гандапаса про это есть — особенно про телемагазины с их "звоните прямо сейчас". Задача рекламы заставить тебя сделать покупку в обход здравого смысла — искусственно стимулировать спрос. Зачем?
лик вполне себе имеет право на существование.
Кэр>Вот про что я не хочу заботиться, так это про тотальный валовый продукт. Во-первых у меня цифр вообще нет под рукой, чтобы что-то утверждать, что там что увеличивает или наоборот; во-вторых эти цифры даже когда они есть можно вывернуть наизнанку двадцать раз. Если хочется комплексного подхода — подходите комплексно. Статья, например, изначальная в топике, особенно та, которая про трудовика — это детский сад, трусы на лямке и разговор бабушек на скамейке с семечками.
Статья, в общем-то, доносит одну единственную мысль — людям по-разному достаются их деньги. Вот до кризиса, например, всякие менеджеры по продажам и тому подобная братия вообще считали ИТР странными людьми — они имели большие деньги безо всякой головной боли. Этих специалистов по кабачным переговорам было пруд пруди.
Хорошо хоть сейчас ситуация поменялась и можно немного позлорадствовать
DOO>>Еще раз: вся практика показывает, что если речь о продукте, то для покупателя важнее всего его качество, а не обилие рекламы. Кэр>Уже не факт. Кому-то хочется потратить лишние двести баксов, а тут как раз такой клевый iPhone рекламируют — он сходит и купит его. И подвигает тот самый тотальный валовый продукт, за который вы переживаете.
не в ту сторону он его подвигает.
Одна машина Бэнтли позволила бы собрать, допустим, 10 машин эконом класса — т.е. было бы не у одного человека 20-я машина в его автопарке, а у 10 человек средство передвижения. А так — непонятно, кому это надо.
DOO>>Поэтому не факт, что вложения в рекламу как-то окупятся. Реклама — борьба за распределение на существующем рынке. Причем борьба эта увеличивает цену товара для конечного потребителя, потому что она затратна и кто-то должен платить. Как реклама тогда помогает мировой экономике? Кэр>Если бы вложения в рекламу не окупались — люди бы в нее не вкладывались, я вас уверяю.
А это не верно. Сходи и спроси у своего руководства, какова была эффективность вашего последнего проекта. И тут выяснится, что ее никто толком не может посчитать... А тут такие сложно измеримые вещи — не надо думать, что бизнес такой прямо умный.
Кэр>А вообще любой товар стоит столько, сколько люди за него готовы платить.
Конечно. В нашей стране это замечательно эксплуатируется. Только необоснованные завышения стоимости приводят к инфляции без экономического роста.
В общем богаче никто не становится (потому что не с чего).
Кэр>Так что не надо переживать по поводу включенной стоимости.
Я переживаю как потребитель. Все-таки я им в первую очередь являюсь.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>>>интересно
S>>>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
О>>На самом деле статья по сути говорит о том что есть легкая работа есть тяжелая. То что полезнее нянька или рекламщик вопрос спорный, но то что на данный момент "пойти помыть горшок, помыть старика, приготовить обед" это сложнее чем запостить ссылку на форум грубо говоря, или перенести мешок 100кг из точки А в точку Б это сложнее чем сделать 1 статичную web-страницу. То есть затраченая энергия человеком в первом случае больше и деньги он должен получить больше, чем тот кто затратил меньше энергии. РМ>Анекдот про "1 рубль за то что ударил, 99 за то, что знал куда" помнишь? РМ>Сами по себе затраты энергии ничего не стоят. Чем более квалифицированный труд, а не чем он более энергозатратный, тем он более оплачиваемый. На
Дело не в квалификации, а в важности и затрачиваемой энергии. Вот возьмем 2х индивидуумов закоренелого городского ИТшника и крестьянина.
Представим что каждый начал работать сам для себя — кто выживет ?
Выживет крестьянин только потому что он своими руками делает самые главные вещи — он согревает дом ( готовит дрова на зиму ), он выращивает сам еду.
Без телевизора интернета и прочей привычной ерунды он 100 лет еще проживет, а вот ИТшник сидя в своей темной холодной квартире с ноутбуком проголодавшись будет доедать свою правую руку.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Дело не в квалификации, а в важности и затрачиваемой энергии. Вот возьмем 2х индивидуумов закоренелого городского ИТшника и крестьянина. О>Представим что каждый начал работать сам для себя — кто выживет ? О>Выживет крестьянин только потому что он своими руками делает самые главные вещи — он согревает дом ( готовит дрова на зиму ), он выращивает сам еду. О>Без телевизора интернета и прочей привычной ерунды он 100 лет еще проживет, а вот ИТшник сидя в своей темной холодной квартире с ноутбуком проголодавшись будет доедать свою правую руку.
Из этого ничего не следует. Разделение труда для того и придумано, чтобы получать больший результат в совокупности. Все развитие шло как раз от городов — где были совсем не крестьяне.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ну это здесь так получилось. А если бы таких сильных производителей было 10?
То они бы нашли решение не доводящее ситуацию до маразма.
DOO>Да и то — в цене коки до трети оплата затрат на рекламу — не много ли?
Откуда эти странные цифры? И нет, пока коку покупают — не много.
Кэр>>Сейчас это уже уходит в прошлое. DOO>Пока я этого не наблюдаю
Не знаю, что вы там не наблюдаете, но кока перестала уже быть символом западной культуры. Равно как и пепси. Равно как и джинсы.
Кэр>>Но сортов там вполне хватает. DOO>А производителей всего два.
Да вообще-то побольше. Многие из них регионального уровня, ну и что?
Кэр>>Я пельмени буду покупать те, которые не вызывают недоумения по цене и состав которых будет меня устраивать. И для этого анализ в интернете мне делать не надо. DOO>Вопрос при чем тут тогда реклама? Если смотреть ты будешь все равно на состав? Может все-таки верифицированный каталог товаров был бы лучше?
Потому что пример с пельменями неудачный. В России вообще мало хорошей рекламы, к слову.
Кэр>>Реклама направленна в первую очередь на эмоциональные покупки, либо когда информационный посыл очень сильный. DOO>Вот-вот. У Гандапаса про это есть — особенно про телемагазины с их "звоните прямо сейчас". Задача рекламы заставить тебя сделать покупку в обход здравого смысла — искусственно стимулировать спрос. Зачем?
Затем, что ему все равно на что потратить эти 200 долларов. Они так или иначе будут потрачены. Вопрос только на что.
Кэр>>Вот про что я не хочу заботиться, так это про тотальный валовый продукт. Во-первых у меня цифр вообще нет под рукой, чтобы что-то утверждать, что там что увеличивает или наоборот; во-вторых эти цифры даже когда они есть можно вывернуть наизнанку двадцать раз. Если хочется комплексного подхода — подходите комплексно. Статья, например, изначальная в топике, особенно та, которая про трудовика — это детский сад, трусы на лямке и разговор бабушек на скамейке с семечками. DOO>Статья, в общем-то, доносит одну единственную мысль — людям по-разному достаются их деньги. Вот до кризиса, например, всякие менеджеры по продажам и тому подобная братия вообще считали ИТР странными людьми — они имели большие деньги безо всякой головной боли. Этих специалистов по кабачным переговорам было пруд пруди. DOO>Хорошо хоть сейчас ситуация поменялась и можно немного позлорадствовать
Да злорадствуйте на здоровье. Только банкир легко сможет помыть полы при крайней необходимости. А вот техничка не сможет даже понять, о чем с ней общаются клиенты банка, а не то что хоть как-то полноценно справляться с обязанностями.
DOO>>>Еще раз: вся практика показывает, что если речь о продукте, то для покупателя важнее всего его качество, а не обилие рекламы. Кэр>>Уже не факт. Кому-то хочется потратить лишние двести баксов, а тут как раз такой клевый iPhone рекламируют — он сходит и купит его. И подвигает тот самый тотальный валовый продукт, за который вы переживаете. DOO>не в ту сторону он его подвигает. DOO>Одна машина Бэнтли позволила бы собрать, допустим, 10 машин эконом класса — т.е. было бы не у одного человека 20-я машина в его автопарке, а у 10 человек средство передвижения. А так — непонятно, кому это надо.
Это надо тем людям, которым хочется почувствовать себя элитой. Это же очевидно.
А на ваш сегодняшний завтрак можно было накормить двадцать негров. И вообще пока вы тут в интернете трепетесь — можно было уже сходить в больницу и помочь ухаживать за больными. Если вам хочется заняться морализаторством общества — советую начать с себя.
DOO>>>Поэтому не факт, что вложения в рекламу как-то окупятся. Реклама — борьба за распределение на существующем рынке. Причем борьба эта увеличивает цену товара для конечного потребителя, потому что она затратна и кто-то должен платить. Как реклама тогда помогает мировой экономике? Кэр>>Если бы вложения в рекламу не окупались — люди бы в нее не вкладывались, я вас уверяю. DOO>А это не верно. Сходи и спроси у своего руководства, какова была эффективность вашего последнего проекта. И тут выяснится, что ее никто толком не может посчитать... А тут такие сложно измеримые вещи — не надо думать, что бизнес такой прямо умный.
С чего вдруг это сложноизмеримые вещи? Бизнес надо сказать весьма умный. Люди которые делают бизнес умеют измерять и оценивать вещи очень хорошо. Без метрик бизнес не делается. По крайней мере недолго
Кэр>>А вообще любой товар стоит столько, сколько люди за него готовы платить. DOO>Конечно. В нашей стране это замечательно эксплуатируется. Только необоснованные завышения стоимости приводят к инфляции без экономического роста. DOO>В общем богаче никто не становится (потому что не с чего).
Вообще не понимаю, о чем вы тут. В каком "общем", кто не становится богаче? Какие там "необоснованные завышения". Я вам привел одно из простейших определний стоимости товара. Которое самое обоснованное по определению — если товар покупается, значит он имеет адекватную стоимость. Иногда сюда подключаются внешние рычаги — например, законодательная база по борьбе с монополией, но в большинстве случаев данное определение является одним из наиболее адекватных в описании процесса купли/продажи.
Кэр>>Так что не надо переживать по поводу включенной стоимости. DOO>Я переживаю как потребитель. Все-таки я им в первую очередь являюсь.
Вы переживаете как идеалист непонятно каких идеалов.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
B>>А новые товары и не нужны. Если думать не с точки зрения производителя/рекламщика (чтобы еще впарить), а с точки зрения простого потребителя. Все базовые потребности человека удовлетворяются самыми примитивными средствами (еще 1000 лет назад это умели, и были вполне счастливы). O>Ну если не нужно, то попробуй не в теории, а на практике выключить у себя в квартире электричество, воду и отопление.
Не тормози. Электричество сейчас замена костру, зачем его отключать? А вода и отопление — это и есть базовые потребности. Просто сейчас их научились более технологично удовлетворять, но базовыми они от этого быть не перестали.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Дело не в квалификации, а в важности и затрачиваемой энергии. Вот возьмем 2х индивидуумов закоренелого городского ИТшника и крестьянина. О>Представим что каждый начал работать сам для себя — кто выживет ? О>Выживет крестьянин только потому что он своими руками делает самые главные вещи — он согревает дом ( готовит дрова на зиму ), он выращивает сам еду. О>Без телевизора интернета и прочей привычной ерунды он 100 лет еще проживет, а вот ИТшник сидя в своей темной холодной квартире с ноутбуком проголодавшись будет доедать свою правую руку.
Нет. Если крестьянин откажется продавать излишки дров и зерна, то он останется без благ цивилизации и бензина для трактора. А программист просто пойдет к другому крестьянину и купит у него. А первый крестьянин в итоге без бензина помрет, т.к. сам пахать разучился век назад.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали: РМ>Нет. Если крестьянин откажется продавать излишки дров и зерна, то он останется без благ цивилизации и бензина для трактора. А программист просто пойдет к другому крестьянину и купит у него. А первый крестьянин в итоге без бензина помрет, т.к. сам пахать разучился век назад.
Вы у многих в деревне трактора видели в наличии ?
Про блага цивилизации — сразу отказываемся, просто представь что вот каждый стал сам за себя, каждый работает своими руками и мозгом но при этом не использует труд других людей — получится что крестьянин будет самый сытый и согретый. Потому что он создает именно необходимые для выживания блага своими руками, а все остальное это как бы вторично все эти бензины трактора интернет телефон телевизор это облегчает труд но для того чтобы прокормить себя и семью трактор не нужен. Достаточно своих мозолистых и работящих рук.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Из этого ничего не следует. Разделение труда для того и придумано, чтобы получать больший результат в совокупности. Все развитие шло как раз от городов — где были совсем не крестьяне.
Разделение это все понятно, я о том что первично а что вторично. Вот разделим ИТшника и крестьянина. ИТшник пишет проги, ему нужна еда. Крестьянин выращивает еду, ему нужны проги, но они не критичны для жизни, в отличии от еды. Поэтому крестьянин может прожить без программ, а вот программер без еды никак — такова природа человека. Поэтому выращиваение еды своими руками это как раз самая человеческая и первоочередная профессия, без нее остальные профессии просто перестанут существовать — выращивание еды это фундамент для всех остальных профессий. Начнется голод — никто не будет уже программировать все будут ловить голубей и копать червей.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>А то, что искусственное стимулирование потребности держит экономику — ну мы же наглядно видим, к чему это приводит. YKU>>А мы — не видим. К чему? DOO>Ну глаза открой. Приводит он к кризисам перепроизводства, кризисам ликвидности и тому подобным вещам.
Да вроде открыты. Можно про исскуственное стимулирование потребностей в 17-м веке поподробнее?
Вы бы сперва историей вопроса поинтересовались: первые кризисы были то-ли в Римской Империи то-ли в Древней Греции.
YKU>>Только всё, что выходит за рамки "ведёрко баланды и телогрейка на пол года" — это результат "искусственно стимулированных потребностей". Да и телогрейка, если хоошо подумать... DOO>Ну, если твои минимальные потребности таковы, то снимаю шляпу...
Почему "мои"? Это минимальные потребности для любого человека. А всё остальное — презренные исскуственно стимулированые.
А если вы считаете, что нет, то на каком основании осуждаете людей, у которых естественными потребностями являются 50 пар туфель и новый телефон раз в два месяца?
YKU>>Очевидно, что нет. Если бы был — он давно вытеснил бы рекламу. DOO>Знаешь, на что этот твой ответ похож? Точно не помню откуда и за точность цитаты не ручаюсь, но что-то в следующем стиле: DOO>(ответ представителя церкви на демонстрируемое техническое изобретение): DOO>Если бы человеку было суждено <что-то там делать>, то бог создал бы его <каким-то там>.
Очень веско и на пол метра мимо.(с)
Люди занимаются рекламой сотни лет, привлекают туда миллиарды, т.е. привлекают лучшие умы, которые за эти миллиарды можно купить. Не приходило ли вам в голову, что если бы был другой способ, то им бы наверное восспользавались?
Наверное можно надеяться, что такой способ появиться завтра. Или через сто лет. Или никогда. Пока все пользуются тем, что есть. Это неочевдно?
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>Просто сейчас их научились более технологично удовлетворять, но базовыми они от этого быть не перестали.
Ну тогда тебе не составит проблемы удовлетворять их нетехнологично.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Про блага цивилизации — сразу отказываемся, просто представь что вот каждый стал сам за себя, каждый работает своими руками и мозгом но при этом не использует труд других людей — получится что крестьянин будет самый сытый и согретый. Потому что он создает именно необходимые для выживания блага своими руками
Какими "руками"? Он пашет "руками"? Копает "руками"? Дрова рубит "руками", доски пилит "руками" и жнёт "руками"? Или всё-таки обменивает свои продукты на другие?
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Люди занимаются рекламой сотни лет, привлекают туда миллиарды, т.е. привлекают лучшие умы, которые за эти миллиарды можно купить. Не приходило ли вам в голову, что если бы был другой способ, то им бы наверное восспользавались?
YKU>Наверное можно надеяться, что такой способ появиться завтра. Или через сто лет. Или никогда. Пока все пользуются тем, что есть. Это неочевдно?
такого способа нет, до тех пор пока компании производят что-то не для общего блага, а для получения владельцем максимальной сверхприбыли.
тебе собственно, об этом и толкуют
ноу тебя видимо стремление получения владельцем сверхприбылей — это незыблемая аксиома, и представить себе мироустройство без этого ты не в состоянии
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Вы у многих в деревне трактора видели в наличии ?
Трактор в деревне — shared resource. И без него никто уже давно ничего не делает.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Про блага цивилизации — сразу отказываемся, просто представь что вот каждый стал сам за себя, каждый работает своими руками и мозгом но при этом не использует труд других людей — получится что крестьянин будет самый сытый и согретый. Потому что он создает именно необходимые для выживания блага своими руками
YKU>Какими "руками"? Он пашет "руками"? Копает "руками"? Дрова рубит "руками", доски пилит "руками" и жнёт "руками"? Или всё-таки обменивает свои продукты на другие?
Да руками. А чем по твоему компьютером с интернетом ? Есть несколько инструментов простейших топор, лопата + пила и все, да и те можно из дерева и камня изготовить вручную.
Как по твоему наши предки согревали пещеры и прокармливали себя — все ручным трудом, никаких магазинов где готовое продавали или обменивали небыло.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Вы у многих в деревне трактора видели в наличии ? O>Трактор в деревне — shared resource. И без него никто уже давно ничего не делает.
Ну понятно что где-то пользуются трактором , где-то не пользуются. Где-то в деревнях есть интернет , где-то нет. Но трактор не есть необходимая для выживания вещь, без него также можно лошадь запрячь.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А производителей всего два. DOO>Кстати вспомнил — еще Nestea и Lipton добавились со своими чаями.
Вообще то Nestea — это Coca-Cola, а Liption — Pepsi
Был где-то список парных напитков компаний.. типа цитрусовые — Mirinda vs Fanta и т.д.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>просто представь что вот каждый стал сам за себя, каждый работает своими руками и мозгом но при этом не использует труд других людей
А зачем такое представлять? Первый же медведь или саблезубый тигр всех таких выселит. А еще раньше придут те, кто не отказался от сотрудничества с другими людьми, и тоже выселят.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Про блага цивилизации — сразу отказываемся, просто представь что вот каждый стал сам за себя, каждый работает своими руками и мозгом но при этом не использует труд других людей — получится что крестьянин будет самый сытый и согретый. Потому что он создает именно необходимые для выживания блага своими руками
YKU>Какими "руками"? Он пашет "руками"? Копает "руками"? Дрова рубит "руками", доски пилит "руками" и жнёт "руками"? Или всё-таки обменивает свои продукты на другие?
конечно с трактором, доильным аппаратом, бензопилой и т.п. будет проще, но без всего этого вполне можно обойтись чтобы прокормить не только себя но и помещика.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали: РМ>А зачем такое представлять?
Затем чтобы понять какой продукт первичен, а какой вторичен.
Попробуй неделю пожить без машины, неделю без интернета, неделю без тепла когда на улице -30 и неделю без еды. Потом скажи что было важнее машина с интернетом или еда + тепло. Вот об этом и речь что добыча еды это профессия которая позволяет задуматься обо всем остальном. Без обеда наверное тяжело работается ?
YKU>Какими "руками"? Он пашет "руками"? Копает "руками"? Дрова рубит "руками", доски пилит "руками" и жнёт "руками"? Или всё-таки обменивает свои продукты на другие?
и вот еще
Палеолит — так как элементарными орудиями труда были грубейшие и простейшие каменные орудия изготовленные из гальки — палеолит называется древним каменным веком. Кроме каменных были деревянные и костяные. Древний человек не знал одежды, обуви, не было никаких жилищных построек. При похолодании осваивают пещеры. Истребили целый вид животных из пещер (например, медведей). Не умели пользоваться огнем, в эпоху палеолита не было огня, посуды. Питались сырой свежеубитой дичью, кореньями, грибами, ягодами. Первобытные люди начинают накапливать знания о лечебных наркотических веществах. Не существовало семьи и не было родовой общины и, как следствие, не было чувств.
Мезолит — совершенствуются каменные орудия, расширяется номенклатура изделий: каменные топоры, рубила, зубила, скрепки, проколки, наконечники, каменные наконечники стрел. Улучшается качество и технология. Появляется большой ассортимент костяных и деревянных вещей (косятная игла, одежда, обувь, лук, стрелы, копье). Появляется огонь. Люди активно расселяются на больших территориях. Появляется община, коллективная ответственность, происходит прирост населения и расселение. Монголоидная разновидность переходит через Берингов пролив (*рекомендую посмотреть, где он находится, так — на всякий случай * ).
Неолит — свершилась великая неолитическая революция. Характеристика: тончайшее разнообразие орудий, земледелие, скотоводство, переход к оседлости, возникают деревни и города.
соотвественно поселения такие как города начали образовываться только тогда когда развилась добыча еды, чтобы 1 крестьянин мог прокормить 2х городских иначе город бы просто превратился в большую деревню где каждый бы только занимался обеспечением себя едой.
Здравствуйте, злая и глупая, Вы писали:
ЗИГ>такого способа нет, до тех пор пока компании производят что-то не для общего блага, а для получения владельцем максимальной сверхприбыли. ЗИГ>тебе собственно, об этом и толкуют ЗИГ>ноу тебя видимо стремление получения владельцем сверхприбылей — это незыблемая аксиома, и представить себе мироустройство без этого ты не в состоянии
А как запретить стремление к сверхприбыли? И как мотивировать делать для общего блага? Без генной инженерии не обойдется. Или облучения какого-нибудь.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>А производителей всего два. DOO>>Кстати вспомнил — еще Nestea и Lipton добавились со своими чаями. M>Вообще то Nestea — это Coca-Cola, а Liption — Pepsi
Ни черта себе... Вообще, конечно, это Nestle, но тут выясняется, что
used under license by The Coca-Cola Company.
А вот про липтон такого не нашел — липтон и липтон...
M>Был где-то список парных напитков компаний.. типа цитрусовые — Mirinda vs Fanta и т.д.
Ну это-то известные вещи.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>А вот про липтон такого не нашел — липтон и липтон...
wiki:
In 1991, Unilever created a first joint venture with PepsiCo, the Pepsi Lipton Partnership, for the marketing of ready to drink (bottled and canned) teas in North America.
S>>прочитавшим вопрос: программирование — это человеческий труд?
Нельзя ответить однозначно, потому что программисты — разные, и работают под разными лозунгами, например:
— я даю возможность всем остальным людям работать более эффективно!
— любые капризы за ваши деньги, мучайтесь потом сами!
— вы не знаете, чего хотите, я реализую по-своему (приводит к "мучайтесь потом сами")!
— нате вам кнопку и отстаньте, всё равно не я дописывать буду!
— кто здесь?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Затем чтобы понять какой продукт первичен, а какой вторичен. O>Зачем? И так понятно, что воздух.
Не надо сворачивать в оффтопик, мы говорим о профессиях, воздух слава богу природный дар который пока не исчерпаем и добывать его человеку не приходится. Если бы мы жили на луне то да добыча воздуха стала бы самой важной темой. А здесь в наших условиях это выращиваение еды.
V>Нет, не человеческий. Не знаю как кого, а меня это печалит уже давно. Периодически ощущаю, что хочется делать что-то реальное, а не то сильно-опосредованно-реальное, которое приходится обычно делать.
АСУТП займись
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
РМ>>А зачем такое представлять? О>Затем чтобы понять какой продукт первичен, а какой вторичен.
Не думаю, что это во-первых важно, во-вторых определимо: тот же хлеб чтобы сделать столько всего нужно...
О>Попробуй неделю пожить без машины, неделю без интернета, неделю без тепла когда на улице -30 и неделю без еды. Потом скажи что было важнее машина с интернетом или еда + тепло. Вот об этом и речь что добыча еды это профессия которая позволяет задуматься обо всем остальном. Без обеда наверное тяжело работается?
И какие из этого выводы?
На мой взгляд если уж искать первичного, то выходить голым в лес, заняться собирательством и охотой, одежду себе из шкур сделать... только зачем?
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>И какие из этого выводы? РМ>На мой взгляд если уж искать первичного, то выходить голым в лес, заняться собирательством и охотой, одежду себе из шкур сделать... только зачем?
Здесь обсуждение ведется не для того чтобы сменить свою профессию, а на мой взгляд просто для того чтобы за замыленой современной урбанизацей понять на чем это все держится. По сути профессия выращивание еды это как драйвера в системе на них держатся все остальные приложения. Появляется возможность заниматься чем-то отличным от охоты и затем менять свой результат на еду.
С одной стороны все профессии нужны / все важны , но это не совсем так — из за того что потребности в жизнеобеспечении человека они не настолько равновостребованы. Есть базовые потребности поддерживающие физиологию ( обогрев помещения, добыча еды ) , пока нет возможности их полностью сделать на природной основе, без участия человека/роботов ( роботов ведь тоже поддерживать надо будет ).
Далее после того как человек удовлетворил потребность в еде важно также ощущать себя защищенным, для этого есть наши доблестные воины в различных представлениях, защищающие от внешних и внутренних угроз, ну и врачи наверное тоже тут близко.
Соотвественно они и являются самыми человеческими профессиями, а остальные уже балуют за их счет занимаясь чем-то более интересным, и каким-то образом поддерживая выше названные профессии, новые технологии позволяют выполнять работу более эффективно. Но если этот привычный нам процесс сломается по каким-то причинам, то те кто не освоил профессию воина и охотника окажутся в очень зыбком положении. Поэтому компьютер компьютером, но навыки постройки жилища, сельского хозяйства, самообороны на них как бы совсем забивать нельзя.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
РМ>>Нет. Если крестьянин откажется продавать излишки дров и зерна, то он останется без благ цивилизации и бензина для трактора. А программист просто пойдет к другому крестьянину и купит у него. А первый крестьянин в итоге без бензина помрет, т.к. сам пахать разучился век назад. О>Вы у многих в деревне трактора видели в наличии ?
Те, у кого нет трактора, никого, кроме себя, прокормить не смогут.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
РМ>>>Нет. Если крестьянин откажется продавать излишки дров и зерна, то он останется без благ цивилизации и бензина для трактора. А программист просто пойдет к другому крестьянину и купит у него. А первый крестьянин в итоге без бензина помрет, т.к. сам пахать разучился век назад. О>>Вы у многих в деревне трактора видели в наличии ?
DC>Те, у кого нет трактора, никого, кроме себя, прокормить не смогут.
Ну не совсем согласен, т.к. есть еще лошадь например, трактора/комбайны нужны для городских мастшабов чтоб вспахать целое поле и еду на 10 000 человек добыть. А для нескольких семей ручной работы вполне достаточно, у меня родня в деревне трактор использует/арендует только для доставки стога сена, небыло бы трактора — запрягли бы лошадь она у них есть. При этом они еще нам привозят излишки в город мясо/масло/сметану периодически.
Но даже если вдруг кроме себя прокормить не смогут то это беда скорее не для крестьянина, а для тех кому этой еды не хватит.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
РМ>>>>А зачем такое представлять?
О>Вот еще может чтобы помнить и не повторить ( warning: слабонервным/впечатлительным — можете расстроится, но знать/помнить это нужно )
Перенаселение будет к 25 году примерно.
Удвой число ошибок, если не получается добиться цели.
Здравствуйте, strcpy, Вы писали:
S>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>>Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>>>Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
РМ>>>>>А зачем такое представлять?
О>>Вот еще может чтобы помнить и не повторить ( warning: слабонервным/впечатлительным — можете расстроится, но знать/помнить это нужно ) S>Перенаселение будет к 25 году примерно.
В России точно не будет, сейчас детей заводят очень мало.
Здравствуйте, Огнеплюх, Вы писали:
О>В России точно не будет, сейчас детей заводят очень мало. Сейчас детей заводят нормально.
В общем-то это и по-твоему графику видно.
Но общее количество благ это не увеличивает.
