Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>И я поддерживаю — это получается предложат на собеседовании помыть полы — и что теперь нужно мыть? типа настоящий программист не будет работать в грязи , настоящий профессионал сумеет выплнить любое задание и не будет из себя крутого изображать

есть такие понятия, как спрос и предложение.

если все работодатели будут просить помыть пол, то тебе чтобы найти работу придется начать мыть пол.

если все кандидаты будут отказываться мыть пол, работодателю придется взять того кто этого делать не будет

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

B>данивапрос. никто не требует больше 8 часов в сутки (задавать программеру время работы — зло) сидеть, но на тест — надо. как еще определить то уровень кандидата?

Так, 1000$/24 ~ 40$.

Один рабочий день стоит 40$. Вот вы их и платите за выполнение вашего долгосрочного теста, вне зависимости от того, возмете на работу или нет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Восьмичасовой рабочий день никто не отменял!

Ага, только и не было его никогда

А>Кстати, передовые технологии разработки требуют обязательного соблюдения восьмичасового рабочего дня, т. к. переработка отрицательно сказывается на качестве продукта.

Есть такая штука, как "ненормированный рабочий день" При нормированной рабочей неделе. А еще в том же КЗОТе можешь прочитать про сверхурочную работу.

Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:

M>если все работодатели будут просить помыть пол, то тебе чтобы найти работу придется начать мыть пол.

M>если все кандидаты будут отказываться мыть пол, работодателю придется взять того кто этого делать не будет

Все не так просто.
Но даже из вашей черезчур упрощенной модели следует, что надо отказываться мыть пол.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Ага, только и не было его никогда

Не суди только по своему личному опыту. И был и есть сейчас.

S>А еще в том же КЗОТе можешь прочитать про сверхурочную работу.

Которая оплачивается дополнительно и по тарифу, минимум в 1.5 раза больше, чем основная.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Нда-а-а-а. Обидели — кошмар. Пять лет пишу проекты на C++, никогда не подозревал что плохо его знаю... Десятки проектов, заумным иерархии шаблонов и классов... а тут меня ловили как младенца — на полной ерунде.

Вообщем в эту игру можно играть вдвоем.Когда ты устраиваешся на работу, то не только фирма выбирает тебя, но и ты фирму. Т.е. у меня например есть вполне обоснованное желание работать в коллективе профессионалов. И вот когда на собеседовании тебе прекаращают мучать и дают возможность позадавать вопросы, надо ничуть не смутясь потребовать возможность задать команде свои тестовые вопросы ссылаясь на желание проверить команду.

В том что вопросы можно найти такие на которые никто не ответит никто не сомневаеться, вот и найди. Это очень сильно ослабит их позиции в претензиях на то, что они сильно круче тебя. И соотвественно скажется на зарплате скорее всего(думаешь для чего кандидата валят на собеседовании? Чтобы снизить самооценку и дат зарплату поменьше).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

B>>данивапрос. никто не требует больше 8 часов в сутки (задавать программеру время работы — зло) сидеть, но на тест — надо. как еще определить то уровень кандидата?
А>Так, 1000$/24 ~ 40$.
А>Один рабочий день стоит 40$. Вот вы их и платите за выполнение вашего долгосрочного теста, вне зависимости от того, возмете на работу или нет.

40$ — это ты загнул. Испытательные сроки не отменил еще никто, с чего это вдруг надо исходить из нормальной з/п? А 25$ (насколько я знаю), платят. Именно за успешно написанный тест.

И совет не бредовый. Просто опустил контору с помощью Анонимусов, а себе жизнь портить не дурак. Если уж на принцип, то до конца идти надо. Будь честен с собой — а сможешь ли ты работать в том коллективе? Ведь там надо Выньдовс устанавливать, а мы этого ой как не любим.
Я ушел с предыдущего места работы когда начали доставать очень сильно.
А уж этот пункт программы:

Интервьюверу этому я запросто смогу все это высказать, но потом, когда мы уже будет коллегами, не раньше я ведь не идиот и жизнь себе намеренно портить не собираюсь...

точно никогда не будет выполнен. Разве что когда будешь забирать документы из фирмы. Потому что начальник попросит поставить Выньдовс, а ты его пошлешь из принципа.
Сядут ли на голову? Это рынок... Мировой опыт показал, что профсоюзы мало чего могут добиться. И если кому-то влом что-то сделать, то найдутся десять других, которым не только не влом, но и гораздо лучше...

А что и как спрашивать и кого нанимать, еще раз подчеркиваю — дело той фирмы которая ищет себе персонал. И не нам с вами судить — хороший или плохой... Нам то что? Их устраивает и этого достаточно. Они в своем праве.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Не суди только по своему личному опыту. И был и есть сейчас.

Ссылку на закон, устанавливающий обязательный 8-часовой рабочий день, пожалуйста.

S>>А еще в том же КЗОТе можешь прочитать про сверхурочную работу.

А>Которая оплачивается дополнительно и по тарифу, минимум в 1.5 раза больше, чем основная.

Не обязательно. По желанию работника сверхурочная работа вместо повышенной оплаты может компенсироваться предоставлением дополнительного времени отдыха, но не менее времени, отработанного сверхурочно. Причем повышенная оплата не предусмотрена, насколько я понимаю, в случае, если работник работает сверхурочно по своей инициативе (совместительство, по КЗОТу).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>>А еще в том же КЗОТе можешь прочитать про сверхурочную работу.
А>Которая оплачивается дополнительно и по тарифу, минимум в 1.5 раза больше, чем основная.

в сказку попал, да? реееедко где такое есть. А где есть, там жесткий нормированный день с 9 до 6, и баста. На ночь контора запирается и всех выгоняют.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>>Нда-а-а-а. Обидели — кошмар. Пять лет пишу проекты на C++, никогда не подозревал что плохо его знаю... Десятки проектов, заумным иерархии шаблонов и классов... а тут меня ловили как младенца — на полной ерунде.

A>Вообщем в эту игру можно играть вдвоем.Когда ты устраиваешся на работу, то не только фирма выбирает тебя, но и ты фирму. Т.е. у меня например есть вполне обоснованное желание работать в коллективе профессионалов. И вот когда на собеседовании тебе прекаращают мучать и дают возможность позадавать вопросы, надо ничуть не смутясь потребовать возможность задать команде свои тестовые вопросы ссылаясь на желание проверить команду.

Можно конечно, но у интервьювера преимущество — он-то запросто может сказать что он не "крутой" специалист и некоторых несущественных вещей просто не знает...

A>В том что вопросы можно найти такие на которые никто не ответит никто не сомневаеться, вот и найди. Это очень сильно ослабит их позиции в претензиях на то, что они сильно круче тебя. И соотвественно скажется на зарплате скорее всего(думаешь для чего кандидата валят на собеседовании? Чтобы снизить самооценку и дат зарплату поменьше).

Вот мы тут все разделились во мнениях — кто-то говорит что "валить" и "наезжать" — оправдано, а кто-то говорит — так нельзя. У меня лично сложилось такая точка зрения — надо соизмерять задачи и позиции на которые вы берете людей. Если позиция "менеджер проекта" хорошо, это должен быть боец, он ДОЛЖЕН быть в состоянии отстоять свою точку зрения, спокойно чувствовать себя в чужом месте и РЕШАТЬ нетривиальные задачи. Глупо требовать это от разработчика, это не руководящая должность, он прише быть подчинееным, не надо его мордовать, он тоже человек пускай даже ищет работу.

Игорь

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

J>>Нда-а-а-а. Обидели — кошмар. Пять лет пишу проекты на C++, никогда не подозревал что плохо его знаю... Десятки проектов, заумным иерархии шаблонов и классов... а тут меня ловили как младенца — на полной ерунде.

A>Вообщем в эту игру можно играть вдвоем.Когда ты устраиваешся на работу, то не только фирма выбирает тебя, но и ты фирму. Т.е. у меня например есть вполне обоснованное желание работать в коллективе профессионалов. И вот когда на собеседовании тебе прекаращают мучать и дают возможность позадавать вопросы, надо ничуть не смутясь потребовать возможность задать команде свои тестовые вопросы ссылаясь на желание проверить команду.

Кстати, хорошая мысль. Я рассказы о своей старой работе начинал с вопроса "а насколько вы хорошо знакомы с технологией XXX чтобы я смог лучше рассказать о проекте?". По реакции видно кто тут ведущий (и насколько ведущий разработчик, а кто толстозадый тупой менеджер

A>В том что вопросы можно найти такие на которые никто не ответит никто не сомневаеться, вот и найди. Это очень сильно ослабит их позиции в претензиях на то, что они сильно круче тебя. И соотвественно скажется на зарплате скорее всего(думаешь для чего кандидата валят на собеседовании? Чтобы снизить самооценку и дат зарплату поменьше).

это комплексы. меня ни разу не валили. или твоя квалификация совсем уж расходится с тем, что нужно интервьюверу. Ведь если ответить не можешь, обижаться надо на себя только.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>За каким хером подсовывать подлянки в коде? Такие на пару строк... Я никогда так не писал, когда встречал в коде — сразу правил, если подчиненный показывал мне такой код — он получал по ушам и все переписывал.

J>Что этот дядька хотел выснить? Знаю я про эти штучки или нет? Конечно не знаю...
J>Половина из его "примерчиков" вообще не скомпилировалась бы т.е. это не ошибка... Самое серьезное было про приоритеты операций, но здесь я всегда для верности ставлю скобки... Про тонкие моменты при наследовании меня вообще не спрашивали, хотя на мой взгляд этот самый серьезный (в плане ошибок) раздел.

дядька хотел выяснить:
1. сможешь ли ты понять чужой код без правки
2. насколько ты "чуствуешь" C++, т. е. способен предсказать поведение компилятора, если его не знаешь.
3. как часто и где именно ты будешь говорить что "это маразм", "так писать опасно", "а за такое я штрафую".

Отвечать надо было либо четким ответом "а будет так, но (подставить из п3)" либо "не знаю, всегда делаю так чтобы было надежно". Лучше первое.

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>И совет не бредовый. Просто опустил контору с помощью Анонимусов, а себе жизнь портить не дурак.

Какую контору?

C> Если уж на принцип, то до конца идти надо.

Зачем?

Будь честен с собой — а сможешь ли ты работать в том коллективе?

Конечно, я в этом уверен...

C>Ведь там надо Выньдовс устанавливать, а мы этого ой как не любим.

Мне не надо, это была "чужая" история...

С>Я ушел с предыдущего места работы когда начали доставать очень сильно.
С>А уж этот пункт программы:
С>

С>Интервьюверу этому я запросто смогу все это высказать, но потом, когда мы уже будет коллегами, не раньше я ведь не идиот и жизнь себе намеренно портить не собираюсь...

С>точно никогда не будет выполнен.

Почему нет? Он такой же человек как и я... Я не буду его подчиненным и в моей жизни он не будет решать ничего.

Разве что когда будешь забирать документы из фирмы. Потому что начальник попросит поставить Выньдовс, а ты его пошлешь из принципа.

Вопрос вершков и корешков, ты вообще дискуссию читал? Или зашел так просто — поскандалить для обретения чувства собственной важности?

С>Сядут ли на голову? Это рынок... Мировой опыт показал, что профсоюзы мало чего могут добиться. И если кому-то влом что-то сделать, то найдутся десять других, которым не только не влом, но и гораздо лучше...

Если можно приведи примеры этого мирового опыта... Насколько я его себе представляю, то как складываются сегодня отношения работника и работодателя заслуга целиком профсоюзов.

С>А что и как спрашивать и кого нанимать, еще раз подчеркиваю — дело той фирмы которая ищет себе персонал. И не нам с вами судить — хороший или плохой... Нам то что?

На то чтобы не ходить по всяким отстойным местам, не унижаться, не тратить время и не портить себе нервы. Не каждый программер сможет так запросто бахнуть в тыкву зарвавшемуся хаму...

С>Их устраивает и этого достаточно. Они в своем праве.

В праве на что? Хамить? Пользовать? Кто же это интересно дал им такое право? К ним пришли культурные люди, не быдло, есть у меня знакомые, так они за любой наезд без разговоров могут отоварить на месте. И что ты думаешь если они придут на собеседование к этакому пухленькому интервьюверу он посмеет им хамить? Вытянется в струнку и будет считать минуты до их ухода. Повторяю интервьювер должен быть рад, что к ниму приходят нормальные люди. Он должен нормально себя с ними вести...

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

B>дядька хотел выяснить:
B>1. сможешь ли ты понять чужой код без правки

Повторяю так никто не пишет. Приведенный код — стремный и сам напрашивается на неприятности, которые совершенно точно появяться.

B>2. насколько ты "чуствуешь" C++, т. е. способен предсказать поведение компилятора, если его не знаешь.

Это пожалуй, но на интервью не просто спокойно мыслить и анализировать, конечно дома я бы в два счета разобрался, но я был не дома...

B>3. как часто и где именно ты будешь говорить что "это маразм", "так писать опасно", "а за такое я штрафую".

Все время! Ни я ни мои подчинееные такие ребусы не будут писать никогда!

B>Отвечать надо было либо четким ответом "а будет так, но (подставить из п3)" либо


B>"не знаю, всегда делаю так чтобы было надежно".

Пожалуй это достойный ответ... Мне он что-то в голову не пришел, запомним...

Не могу. Я сам могу рассказывать, какоя я хороший, какой тимплейер, как я болею за фирму. Как пел Высоцкий — парня в горы... там поймешь кто такой... Человека можно узнать либо работая с ним некоторое время, либо поставив его в экстремальную ситуацию, и то велика вероятность ошибки.
T>Понимаете, AntZ, если Вы такой умудренный опытом, наученный жизнью, то неужели Вы не можете определить насколько кандидат является team player или воспитанным и вежливым человеком, не провоцируя и не задевая его при этом? Налицо несоответствие целей и методов их достижения.

Нет, меня не напрягает оказать кому-нибудь услугу, пипа поставить антивирус или настроить сеть. Попросите меня помыть пол — и я пошлю вас в интимное место. Сейчас все пошли такие профессиональные, что для них установка виндовса — марать пуки и унижаться.

T>А может, у Вас такая тяга к доминированию на кем-то из-за того, что Вы постоянно свои амбиции себе засовываете? ...Не сочтите за дерзость...

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

Да абсолютно согласен. Работодатель хотел пощупать глубину знаний, умение думать, умение аргументировать позицию. Работодатель имеет право на провокацию, и многие этим пользуются. У нас нет испытательного срока, людей берем за один день, а уволить проблема — одна виза только три месяца делается.

Брать людей типа автора топика опастно — не дай бог ему что-то не понравиться, скажет что на C ему писать не в кайф, что писать надо на C++, а писать на С — унижение человеческого достоинства. Парень молодой, горячий, пусть поучится лет пять в другом месте.

B>дядька хотел выяснить:
B>1. сможешь ли ты понять чужой код без правки
B>2. насколько ты "чуствуешь" C++, т. е. способен предсказать поведение компилятора, если его не знаешь.
B>3. как часто и где именно ты будешь говорить что "это маразм", "так писать опасно", "а за такое я штрафую".

B>Отвечать надо было либо четким ответом "а будет так, но (подставить из п3)" либо "не знаю, всегда делаю так чтобы было надежно". Лучше первое.

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

B>>дядька хотел выяснить:
B>>1. сможешь ли ты понять чужой код без правки
J>Повторяю так никто не пишет. Приведенный код — стремный и сам напрашивается на неприятности, которые совершенно точно появяться.

К сожалению, пишут. Сам видел. Стремный он для тех, кто не слишком свободно ориентируется в этих плюсатых хитросплетениях.

B>>2. насколько ты "чуствуешь" C++, т. е. способен предсказать поведение компилятора, если его не знаешь.
J>Это пожалуй, но на интервью не просто спокойно мыслить и анализировать, конечно дома я бы в два счета разобрался, но я был не дома...

А ты не нервничай, не на экзамене ведь. Да и не зависит твоя жизнь так уж сильно от получения именно этой работы.

B>>3. как часто и где именно ты будешь говорить что "это маразм", "так писать опасно", "а за такое я штрафую".
J>Все время! Ни я ни мои подчинееные такие ребусы не будут писать никогда!

Ну оценки то можно выставлять разные
Типа конструкция if(1==b) лучше, чем if(b==1), но не смертельна (потому что можно ошибиться и набрать одно равно), а за
void f(LPCSTR _p) { LPSTR p2=(LPSTR)_p; }
надо отрывать [нечто], потому что так делать, извините, западло (конвертить константные переменные в неконстантные).

B>>Отвечать надо было либо четким ответом "а будет так, но (подставить из п3)" либо
B>>"не знаю, всегда делаю так чтобы было надежно".
J>Пожалуй это достойный ответ... Мне он что-то в голову не пришел, запомним...

если не трудно, кинь мне потом мылом что за контора была, я туда заради прикола схожу

Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

AZ>Да абсолютно согласен. Работодатель хотел пощупать глубину знаний, умение думать, умение аргументировать позицию. Работодатель имеет право на провокацию, и многие этим пользуются. У нас нет испытательного срока, людей берем за один день, а уволить проблема — одна виза только три месяца делается.

Тут конечно своя логика, свои интересы. Работадатель здорово подставляется когда берет человека, но зачем унижать-то. Если фигня вышла — извинитесь, от вас не убудет, а человек хоть переживать не станет.

AZ>Брать людей типа автора топика опастно — не дай бог ему что-то не понравиться, скажет что на C ему писать не в кайф, что писать надо на C++, а писать на С — унижение человеческого достоинства. Парень молодой, горячий, пусть поучится лет пять в другом месте.

Неправда ваша, аргументируйте причину по которой надо писать на C и я вам слова поперек не скажу, хоть на асме писать буду. А если это блаж, которая вам в голову ударила — ничего хорошего из этого не выдет... Я же говорил, с начальниками у меня всегда были отличные отношения, причем я ими не командовал.

Игорь

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:


B>К сожалению, пишут. Сам видел. Стремный он для тех, кто не слишком свободно ориентируется в этих плюсатых хитросплетениях.

Сколько раз ты видел приведенный здесь i+++++i ?

B>>>3. как часто и где именно ты будешь говорить что "это маразм", "так писать опасно", "а за такое я штрафую".
J>>Все время! Ни я ни мои подчинееные такие ребусы не будут писать никогда!

B>Ну оценки то можно выставлять разные
B>Типа конструкция if(1==b) лучше, чем if(b==1), но не смертельна (потому что можно ошибиться и набрать одно равно), а за
B>void f(LPCSTR _p) { LPSTR p2=(LPSTR)_p; }
B>надо отрывать [нечто], потому что так делать, извините, западло (конвертить константные переменные в неконстантные).

B>>>Отвечать надо было либо четким ответом "а будет так, но (подставить из п3)" либо
B>>>"не знаю, всегда делаю так чтобы было надежно".
J>>Пожалуй это достойный ответ... Мне он что-то в голову не пришел, запомним...

B>если не трудно, кинь мне потом мылом что за контора была, я туда заради прикола схожу