Гнилой базар на собеседовании - О жизни

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>Вообще буква S в STL происходит от слова Standart. Да STL входит в само понятие C++ т.к. входит в его стандарт.

IT>Ну вот только не надо. C++ появился за долго до stl. Как раз десять лет назад народ на C++ писал уже во всю, а о stl, да вообще о шаблонах только начинали говорить. И как-то обходились...

Ты знаешь в свое время все и без языков высоково уровня обходились, перфокарты кололи. Я не против чтобы они продолжали их колоть, но без меня, где нибудь в другом месте.
Между прочим недавно общался с такими людьми которые говорят что C++ это не правильно и надо все писать на Plain C(притом там не один экстремал, а некоторое заметное их количество. Они утверждают что ООП в принипе не верно и цитируют А.Степанова(автор STL) который утверждает именно так). Я в принипе уважаю их мнение, но аналогично, работать бы с ними не стал.

IT>Ты бы лучше спросил этих ребят (если они действительно не врут про свой десятилетний опыт), почеум они не используют stl? Думаю ответы будут примерно такими: овратительная документация, местами бестолковая имплементация (возмём тот же небезопасный auto_ptr, управление capacity в vector или реализацию стримов), ужасное оформление кода, плохая читабельность и понимабельность чужого кода. Такое ощущение, что stl делался не для людей, а только для научных исследований. Так что вхождение буквы S в него для меня лично под большим вопросом

Ответы такими не были т.к. все знания STL ограничивались знанием аббревиатуры.

A>>Попробуй тест на Brainbench сдать не зная STL для разминки.

IT>Легко на 4+, нужен только MSDN и компилятор

Я и половины crtl'евых функций не помню, да и не собираюсь их помнить. Пусть их MSDN помнит.

Это твое право не помнить crt тем более что BrainBench сам пишет что докой можно пользоваться. И это нормально. Но не зная что такое STL ты его на 4+ не сдашь. Т.к. там на STL примерно 1/3 — 1/4 вопросов, а разобраться и идеологией ты по help не сможешь за время теста.
Кстати я отнюдь не спрашивал у человека знаит ли он наизусь параметры std::sort. Человек знакомый с идеологией stl не может просто других параметров придумать, даже если не знает.

A>>Q: ну я вам подскажу операция называется std::sort, попробуйте написать какие параметры
A>>A: э-э-э. (Иногда что то неправильное пишут, включая размер элемента)
A>>Q: ну вот так это записывается std::sort(a,a+10);

IT>Правильнее наверное будет так: std::sort(a,a+(sizeof(a)/sizeof(a[0])));

Правильнее константу объявить, ее имя объясняло бы почему массив именно такого размера.

A>>Никто не посылает народ после того как они не знают что такое sort. С кадрами проблема. Первый вменяемый попадется — возьмем.

IT>Удачи в поисках

Сегодня кстати пришел студент 4 курса который на C++ писал и STL знает. Смотрел его исходники. Другой отдел его перехватил. Это при том что они его собираются научить программировать на Python который он вообще в первый раз видел. Ничего научится. Талантливый человек талантлив во всем. Жаль не успели перехватить. (Я все это к тому что скиллы не в прямую связаны с возрастом, и если народ в 30 лет не знает или отстал от прогресса, это не есть хорошо)

Здравствуйте, bubelflex, Вы писали:

B>Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>>Попробуй тест на Brainbench сдать не зная STL для разминки.
IT>>Легко на 4+, нужен только MSDN и компилятор

Я и половины crtl'евых функций не помню, да и не собираюсь их помнить. Пусть их MSDN помнит.

B>не легко. я тестился без MSDN и компилятора. касперские так тестят.

Компилятором по правилам помоему нельзя, а литературой можно, там как раз не на параметры функций спрашивают.
Кстати как документация по STL и C/C++ MSDN это редкостное Г. Лучше взять help от BCB например, его Rogue Wave хоть написал нормально.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ну вот только не надо. C++ появился за долго до stl. Как раз десять лет назад народ на C++ писал уже во всю, а о stl, да вообще о шаблонах только начинали говорить. И как-то обходились...

IT>Ты бы лучше спросил этих ребят (если они действительно не врут про свой десятилетний опыт), почеум они не используют stl? Думаю ответы будут примерно такими: овратительная документация, местами бестолковая имплементация (возмём тот же небезопасный auto_ptr, управление capacity в vector или реализацию стримов), ужасное оформление кода, плохая читабельность и понимабельность чужого кода. Такое ощущение, что stl делался не для людей, а только для научных исследований. Так что вхождение буквы S в него для меня лично под большим вопросом

Я от восторга прыгал, когда после мфсишных и борландовских контейнеров начал трогать stl.

IT>Ну во первых контейнерные классы не в одном только stl существуют, любая более менее порядочная библиотека содержит свою имплементацию. К тому же 10 лет назад совсем не западло было написать что-то один раз для себя и потом пользоваться этим все 10 лет

Они возможно самого вкусного, что в стль есть, не просекли.
Конечно, к моменту появления стль контейнерных библиотек было изрядно, но где они все сейчас?
STL это прежде всего не сами контейнеры, а на редкость удачная возможность связывания контейнеров с алгоритмами (причем и те и лругие могут быть как стандартными так и рукоблудными), в других библиотеках (не считая буста, который в принципе близкий родич стль) такого нету.
А про auto_ptr надо было большими буквами написать, что это смартпоинтер с разрушающим копированием и все, то что в версии от VC6 он был ущербный и в нем даже reset'a не было так это не стль виноватая а ейная реализация. Сейчас уже вылечили.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

A>>>>Попробуй тест на Brainbench сдать не зная STL для разминки.
IT>>>Легко на 4+, нужен только MSDN и компилятор

Я и половины crtl'евых функций не помню, да и не собираюсь их помнить. Пусть их MSDN помнит.
B>>не легко. я тестился без MSDN и компилятора. касперские так тестят.
IT>Без MSDN печально, 3.4 без MSDN и компилятора — это очень прилично. Но я не понимаю — зачем? Зачем нужны эти энциклопедические знания? Гораздо интереснее увидеть как человек думает, как ищет информацию, если чего-то не знает... хотя, конечно, у каждого своя методика тестирования.

3.48 даже

как раз энциклопедические вопросы я и провалил. типа "как называется то, что делается после выделения памяти и перед вызовом конструктора", и ответы типа "раннее связывание/позднее связывание/завязывание/развязывание"

а штуки типа замысловатого кода разбирать умею, жиззь заставила.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

IT>>Ну вот только не надо. C++ появился за долго до stl. Как раз десять лет назад народ на C++ писал уже во всю, а о stl, да вообще о шаблонах только начинали говорить. И как-то обходились...

A>Ты знаешь в свое время все и без языков высоково уровня обходились,

И без .NET'а тоже

A>перфокарты кололи. Я не против чтобы они продолжали их колоть, но без меня, где нибудь в другом месте.

По твоим словам получается что C++ без STL — это не C++

A>Между прочим недавно общался с такими людьми которые говорят что C++ это не правильно и надо все писать на Plain C(притом там не один экстремал, а некоторое заметное их количество. Они утверждают что ООП в принипе не верно и цитируют А.Степанова(автор STL) который утверждает именно так). Я в принипе уважаю их мнение, но аналогично, работать бы с ними не стал.

Люди встречаются разные и Степанова они цитируют по разному. Думаю, что он говорил не совсем о том, что они понимают, гворил в определённом месте, в определённое время и определённому слушателю. Так что попроси их дать ссылку на источник

IT>>Ты бы лучше спросил этих ребят (если они действительно не врут про свой десятилетний опыт), почеум они не используют stl? Думаю ответы будут примерно такими: овратительная документация, местами бестолковая имплементация (возмём тот же небезопасный auto_ptr, управление capacity в vector или реализацию стримов), ужасное оформление кода, плохая читабельность и понимабельность чужого кода. Такое ощущение, что stl делался не для людей, а только для научных исследований. Так что вхождение буквы S в него для меня лично под большим вопросом

A>Ответы такими не были т.к. все знания STL ограничивались знанием аббревиатуры.

Во и я о чём. Не надо поносить всех у кого большой опыт за плечами (сам скоро таким станешь

) и уличать их в незнании чего-либо. Уличать нужно лгунов, которые себе приписывают знание технологий, в которых они ни бум бум. Но, поверь мне, среди молодёжи (особенно индусской), это обычная практика, в резюме пишется всё что когда либо упоминалось где-либо. А потом при разборе полётов оказывается, что ".NET пока только учу", через минуту "учу недавно", ещё через одну "только вчера купил книжку"

Блин, а чё тогда пишешь

A>Это твое право не помнить crt тем более что BrainBench сам пишет что докой можно пользоваться. И это нормально. Но не зная что такое STL ты его на 4+ не сдашь. Т.к. там на STL примерно 1/3 — 1/4 вопросов, а разобраться и идеологией ты по help не сможешь за время теста.

Да там половина вопросов на то какую функцию использовать. Из вариантов ответов две функции вообще отсутствуют в MSDN, а из двух оставшихся уже ясно по названию что использовать.

IT>>Правильнее наверное будет так: std::sort(a,a+(sizeof(a)/sizeof(a[0])));

A>Правильнее константу объявить, ее имя объясняло бы почему массив именно такого размера.

Точно.

A>Сегодня кстати пришел студент 4 курса который на C++ писал и STL знает. Смотрел его исходники. Другой отдел его перехватил. Это при том что они его собираются научить программировать на Python который он вообще в первый раз видел. Ничего научится. Талантливый человек талантлив во всем. Жаль не успели перехватить. (Я все это к тому что скиллы не в прямую связаны с возрастом, и если народ в 30 лет не знает или отстал от прогресса, это не есть хорошо)

А почему он согласился? Они ему больше предложили?

Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>Ты что вообще нигде не работал? О каких-то чудесах тут рассказываешь... это все сказки из учебника по менеджменту, в жизни все совсем по другому.

J>Я так мыслю Сэма — ефрейтор, его девиз — "За нас думают генералы, а мы действуем согласно уставу и инструкции, их ведь не дураки писали".

Точно! У меня сразу возникли по поводу Сэма такие же мысли.

Здравствуйте, Сэма, Вы писали:

С>Здравствуйте, joker6413, Вы писали:

J>>Я так мыслю Сэма — ефрейтор, его девиз — "За нас думают генералы, а мы действуем согласно уставу и инструкции, их ведь не дураки писали".

С>А почему бы и нет?

Ага, сознаетесь!

J>>В таких случаях я всегда советовал и буду советовать только одно — "Вот дорасти до того, что бы самому писать инструкции..."

В таких случаях я советую авторам инструкций дорасти до того, чтобы самим хоть что напрограммировать.

Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:

AB>Программирование — это профессия, а не искусство... Не надо делать из
AB>операторов условно-безусловного перехода некую тайну, а уж тем более
AB>искусство...

AB>А-а-а-а-бсолютно механический — недаром это все называется
AB>"инженер-программист", а не "художник". Задача инженера — решать задачи
AB>_инженерными_ способами. Знаешь историю:

AB>Потому что не будет изобретать велосипед, а воспользуется уже готовыми
AB>разработками и наработками. Изобретать его начнут гении, которым не
AB>нравится сортировка методом пузырька на массиве из 100 значений,
AB>производящаяся раз в час, по причине низкой эффективности.

AB>Может быть... Но само программирование — ничто, по сравнению, с
AB>эксплуатацией... По этому, в области ИТ — все же главное — машины... А
AB>людей можно и других нанять — незаменимых не бывает...

Детский сад какой то. Извиняюсь за грубость, но, похоже ваш опыт
в программировании сводится к эникейшеству (фразы про эксплуатацию и про машин
это выдают) и к решению студенческой задачи на пузырьковую сортировку. Вы даже
не знаете, что пузырьковая сортировка не встречается в стандартных библиотеках
(на использование которых вы упираете) и что наиболее часто втречающаяся библиотечная
сортировка -- это быстрая.

Ваши рассуждение по названию 'инженер' просто смешны.

Да и про инженерную профессию у вас понятия совершенно неадекватные. Инженер --
творческая профессия, если, конечно, это не инженер по технике безопасности.
Инженеру постоянно ищет и находит новые пути и решения в ходе повседневной работы.

Даже ваш анекдотичный пример показывает ровно противоположное тому, что вы пытаетесь
им доказать -- студент ответил по шаблону -- и проиграл, т. к. ему надо было подумать своей
головой, а не вспоминать стандартное решение типовой задачки.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Во и я о чём. Не надо поносить всех у кого большой опыт за плечами (сам скоро таким станешь

Блин, а чё тогда пишешь

Вспомнилось, как года два назад я интервьюировал народ на один из проектов, в процессе разговора с индусом по телефону выяснилось, что его строка в резюме "8 years of experience... blah-blah-blah... strong knowledge of TCP/IP, FTP, sockets, COM/DCOM..." на самом деле означает

— TCP/IP — это такой протокол для телефонов, который, впрочем, может использоваться и в локальной сети;
— по FTP он скачивал файлы в Интернете;
— sockets'ами он называл последовательные порты;
— COM/DCOM — это расширения файлов;

Я уже всех его ответов не помню, в принципе, всё с ним было понятно после первой пары вопросов, но отказать себе в удовольствии узнать, что означают все заявленные в его резюме аббревиатуры, я уже не смог, каюсь.

Ох, много было приколов в тот период, но от этого товарища я просто рыдал

B>тем не менее точность хода настолько похожая получается, то вся разница остается исключительно в понтах.

Есть еще такая вещь, как надежность. И удобство в использовании. Я так думаю

Хотя пример может быть и не совсем удачный. Часы можно и запасные носить, если это так важно. С ИС это посложнее будет

> AB>Программирование — это профессия, а не искусство... Не надо делать
из
> AB>операторов условно-безусловного перехода некую тайну, а уж тем
более
> AB>искусство...
> Тогда стоит сразу различать кодирование (относительно механическое) и
> создание систем (чистое творчество).

5 лет обучения по специальности 220200 (автоматизированные системы
обработки информации и управления) и после этого "творчество"
переименовывается в штатные методы (которые уже давно изобретены).

> AB>А-а-а-а-бсолютно механический — недаром это все называется
> AB>"инженер-программист", а не "художник". Задача инженера — решать
задачи
> AB>_инженерными_ способами. Знаешь историю:
>
> Пожалуйста, назовите хоть один "инженерный способ" ГАРАНТИРУЮЩИЙ
создание
> системы автоматизации предпреятия...

ГАРАНТИРУЮЩИЙ с какой вероятностью?

(шутка)
А вообще — что вы подразумеваете под "инженерными способами"? Это просто
набор стандартных процедур типа идентификации, моделирования, и т.д.
Далее смотрим основные постулаты теории информации (в частности теорему
Тьюринга) и все становится на свои места

> Не стоит утруждать себя — таких нет, возможность реализации проекта
зависит только от людей.

Тогда уж не от людей, а от того, чему они учились в ВУЗе.

> AB>Потому что не будет изобретать велосипед, а воспользуется уже
готовыми
> AB>разработками и наработками. Изобретать его начнут гении, которым не
> AB>нравится сортировка методом пузырька на массиве из 100 значений,
> AB>производящаяся раз в час, по причине низкой эффективности. Но
почему-то
> AB>все они забывают задать себе чисто инженерный вопрос:
"эффективности с
> AB>точки зрения какого параметра?"
>
> Вы рассуждаете на крайне примитивном уровне. Разговор вовсе не о
> эффективности реализации функций из школьных задачек (и даже не
студенческих).

Это просто, чтобы было понятно, о чем я говорю. Естественно, все гораздо
сложнее. "Гении" чаще всего не аргументируют свою правоту конкретными
цифрами взятыми не с потолка. А на счет именно термина эффективности —
это вы зря. Позадавайте себе этот вопрос, попытайтесь по индукции дойти
до первопричины, побудившей вас к тому или иному решению. Ответы иногда
просто впечатляют! Например, у меня были случаи, когда мне просто не
хотелось ставить MSDN и я использовал crt-шные функции, "аргументируя"
для самого себя их мнимым "быстродействием" (речь идет о выделении
памяти).

> Полностью согласен... Вырастить хорошего специалиста крайне сложно, в
отличие кстати
> от написателя функций типа сортировка. Это совершенно разные люди.

Ага... сложно... а нужно ли? Давайте на секунду задумаемся и представим
себе предприятие, где тете-оператору требуется ввести 4-5 значений в
поля формы и нажать на кнопку. Предположим, что нанимают для написания
этого дела программера. Я бы нанял VB программера — потому что знаний
нужно минимум, и платить ему можно меньше. Зачем для институтских задач,
которые решаются за 3-5 часов студентом на VC/BCB/Delphi/VB/VBA нанимать
программера на ASM? Предположим обратную ситуацию. У меня супер-пупер
проект, приносящий >500 тыс руб в год при затратах в 70-80 тыс
единоразово на время старения оборудования (5-7 лет) (это реальный
пример). Но и тут из спецов нужны были всего лишь постановщик задач и
проектный менеджер. После этого тех задание можно со спокойной душой
"свалить" на студентов (тех, которые "не гении" и четко следуют тех.
заданию) и на выходе получилась "конфетка", не испорченая "крутостью"
гениев со своим эксклюзивным кодом, проектные изменения в которую
вносятся за короткое время _АБСОЛЮТНО_ любым человеком, знакомым с
языком программирования.

Может быть подобную модель можно оценивать, как профессиональную?
[вернитесь назад и задайте себе вопрос на сколько данная модель
эффективна и с точки зрения каких критериев]

> AB>Может быть... Но само программирование — ничто, по сравнению, с
> AB>эксплуатацией... По этому, в области ИТ — все же главное -
машины... А
> AB>людей можно и других нанять — незаменимых не бывает...
> Вот как раз наоборот, если система тормозит — можно купить более
быстрое
> железо, а вот если она не выполняет бизнес задачи (ради чего ее
собственно
> и создавали), тут ничего не сделаешь — цена этой системе = 0.

Простите, как не работает?!!! Простите, как тормозит? Систему сдали?
Проектная документация имеется? Требования на виды обеспечения есть?
Контрольный пример есть? Простите, как не работает? В суд без
вопросов... Я гарантирую, что выиграете...

> А машине (например банкомату) вы можете хоть всю жизнь обьянять что
хотите доехать домой — чем она сможет вам помочь?

У меня в ВУЗе был декан, который сказал две замечательные фразы: первая
про эффективность (выше), а вторая: "Не бывает плохих метододов, бывает
неправильное их использование".