Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:

AC>Интересно рассуждают в этом топике, скажу я вам. Не каждый закон нужно выполнять...
AC>Я считаю, что призыв на срочную военную службу, в том виде в котором он существует, сам по себе уже противоречит конституции и правам человека. И пока военослужащие будут ущемляться в правах и подвергаться риску для жизни без добровольного согласия, призыв будет нарушать основной закон моей страны. И это уже повод боротся с ним всеми доступными средствами. И я считаю, что в моей стране государство далжно работать на граждан, а не эксплотировать их как рабов.

Ну так обратитесь в Конституционный Суд, а потом поделитесь с нами его решением и трактовкой Конституции РФ.
А "не каждый закон нужно выполнять" — это уже преступление закона. Пока закон в силе — его нужно выполнять, на то он и закон.

Здравствуйте, Demandred, Вы писали:

D>Почему сразу без армии?
D>С армией..но контрактной мы будем умными....а армия сильной
Вообще-то говоря у нас офицерский корпус служит по контракту и всегда служил, и что?
Вопрос только о солдатах, но вся проблема в том что почему-то в современном обществе люди хотят служить по конракту, только когда не ведется военных действий, а в военное время сразу возникают проблемы. Посмотрите на США и Великобританию, война-то у них в Ираке так себе, по сравнению с войнами 20 века и то уже приходится резервистов призывать и людей на котракт заманивать как никогда ранее.
Если кто знает приведите мне пример войн за последние 100 лет, выигранных контрактной армией. Я имею в виду войны между более-менее равносильными государствами, а не когда США бомбит Югославию, Ирак, Афганистан.

D>>>Армия должна состоять из ПРОФИ!!!
Она и состоит, офицеры у нас вроде как профессиональные военные, а это достаточно большая часть армии.
Ну и кстати, ранее приведенные пример с милицей весьма показателен. Профессиональное военизированное подразделение и что? Уровень подготовки состава ППС ниже не бывает, отношение к гражданам и к своим сотрудникам свинское, желающих пойти служить в МВД тоже не много.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Это Вы, товарищ военный, 18-летним пацанам в военкомате можете рассказывать. В свете того, что голосовать можно только с 18.
XZ>Не вижу связи. Родители на что? Видать, старшее поколение лучше разбирается в том, какую власть выбирать и при каких законах жить.
Служить тоже пойдут родители?

Узнаю военных — отвечать за свои слова не умеют. То плачутся, что призывников чуть ли не от сиськи отрывать приходится, то вдруг "а что ж родители-то голосовали не так". Неувязочка-с. Будем объясняться или опять в кусты?

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Это Вы, товарищ военный, 18-летним пацанам в военкомате можете рассказывать. В свете того, что голосовать можно только с 18.
XZ>>Не вижу связи. Родители на что? Видать, старшее поколение лучше разбирается в том, какую власть выбирать и при каких законах жить.
L>Служить тоже пойдут родители?
Нет, их дети.

L>Узнаю военных — отвечать за свои слова не умеют.
Глупость говорите.
L>То плачутся, что призывников чуть ли не от сиськи отрывать приходится, то вдруг "а что ж родители-то голосовали не так". Неувязочка-с. Будем объясняться или опять в кусты?
"Опять" подразумевает, как минимум, второй раз. Где первый?

И что-то вы какие-то нелогичные вещи вяжете, отсюда и "неувязочки-с". Наоборот, при том, что призывников выискивать приходится, из-за мамкиных юбок выдёргивать, чтоб повестку вручить, но при этом мамки эти не могут выбрать власть, которая изменит подход к формированию армии. Наоборот, нынешний президент пришёл к власти на победоносном мочении террористов по сортирам, плавании на подлодке и летании на истребителе. Вот тут у вас и неувязочка — голосуют за сильную власть и государство, а как до дела доходит — в кусты.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Хорошо, разжую. Суть именно в том, что на 2 года согласно действующему законодательству каждый гражданин обязан (это ключевое слово) стать рабом.

J>Да нет, это уже обсуждалось. Он не становится рабом, а остается гражданином. С новыми правами, а посему и с новыми обязанностями.

ОК, назовем такого раба "гражданином с другими правами и обязанностями". Я просто использую терминологию оппонента.

LL>>Права такого раба определяются не конституцией, а уставом. Жизнь раба рабу не принадлежит, ей распоряжаются его хозяева.

J>Таки конституцией, да и жизнь остается принадлежать ему. Хинт: командир не имеет права отдавать любые приказы и не имеет право назначать любое наказание.

Нет, все-таки не конституцией. Ибо свобод передвижения, слова, печати и пр. у него нет. Что же до невозможности для командира отдавать любые приказы — да, есть закон, регламентирующий это. Ну и что? Приказ сперва исполняется, а потом уж обжалуется. Если же в боевой обстановке ты сочтешь приказ преступным и откажешься его исполнять (я не беру в расчет версию о командире-маньяке), скорее всего, в результате некоторых разногласий с сослуживцами ты пополнишь число боевых потерь.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>>Да все подобные дискуссии всегда одни и те же...
B>>Панический страх и абсолютное нежеление что-либо делать для общества — это то,

L>А что полезного для общества делает соеннослужащий, когда строит товарищу генералу баню?

Скажи, ты служил?
Если да, то баню или дачу какому-нибудь строил?
Я вот служил. Никому ничего не строил.

Служил, кстати, не бесплатно.
Маловато конечно и совсем не сравнить с тем, что сейчас получаю ,
но было существенно больше чем в аспирантуре,
из которой меня забрали в армию (94-й год).
Так что даже про "бесплатно", по крайней мере для офицеров после ВУЗа,
ты тоже привираешь.

В общем у тебя есть личный опыт, или ты просто сказки пересказываешь?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>>>>Относится. Гос-во НЕ выполняет свою часть договора, но требует выполнения мной моей части договора.
LL>>>>Какого именно договора?
LM>>>Любое гос-во — некоторой социальный договор.
LL>>Стоп-стоп-стоп. "Некоторый, любое" — так дело не пойдет. У договора должен быть текст, а никаких "подразумеваемых" условий быть не должно. Так где этот текст?
LM>Вы совсем не гуманитарий. Это примерное определение гос-ва, данное гуманитариями.

Хм. Странно было бы встретить летчика в шахте.

LM>>>>>>>- Гос-во призывая Васю в ряды ВС обязано обеспечить ему некоторый уровень безопастности.
LL>>>>Откуда ты взял, что гос-во обязано обеспечить солдатам некоторый уровень безопастности? Где, в каком законе такое сказано?
LM>>>В Конституции РФ.
LL>>Цитату, пожалуйста.
LM>

LM>Статья 2
LM>Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства

LM>То, что права на жизнь и здоровье у меня есть Вы верите или мне снова в конституцию лезть?

Не всегда. Вот в армии как раз нет. Потому что там вы должны "стойко переносить", в соответствии с присягой. А уж как государство будет заботиться об облегчении этой переноски — вопрос другой. Давайте все же не заниматься казуистикой, а смотреть на то, что есть или хотя бы предполагается.

LM>>>Или по Вашему трупы в мирное время — нормально дело?
LL>>Вполне нормальное. У нас за год на дорогах больше народу гибнет, чем в армии.
LL>>Кроме того, армия предназначена для того, чтобы убивать. Каждый солдат — потенциальный убийца. Обучение такой профессии предполагает определенный риск.
LM>РИСК, а не раздолбайство. В армии ты не имеешь права принимать решения, все решают за тебя. Так почему эти решения приводят к смертям на пустом месте?!

Это вопрос не архитектуры, а реализации, правда? Кроме того, есть простая статистика. Люди гибнут везде. Но если некоторое количество людей регулярно бросать с самолета с парашютом, их, скорее всего, погибнет несколько больше, чем остающихся на земле.

LM>А если сравнивать риски при стрельбе из АК и переходе улицы в г. Москва, то я рискую явно больше. И по дорогам у нас ходит явно больше народу

Тогда и вовсе жаловаться не на что, правда?

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

LL>>Это другое дело. Но, во-первых, военкомы работают по спускаемым сверху инструкциям, и никаких отступлений от них допускать не должны, так что вопросы в Арбатский военный округ. А во-вторых, ты всерьез думаешь, что Alco согласится служить, будь в его районе хоть самый золотой военком?

J>Нет. Более того я думаю что военком не решит проблему. Но сейчас он является занозой которая, среди прочих, колет государственную зад...(пятую точку) и заставляет государственную машину шевелится и что-то придумывать для решения проблемы. А с принятием этого закона заноза исчезнет и у нас _вроде_бы_ станет все хорошо.

Ну вот что значит "вроде бы"? Конечно, идеально было бы, чтобы все были богатыми и здоровыми, и у каждого было не меньше трех рабов. Я думаю, станет лучше, потому что сейчас полный бардак с этим вопросом.

J>А Alco, возможно, согласится служить если слетать в прошлое и прислать к нему в школу хорошего преподавателя НВП ( у нас полгода проработал в свое время афганец — как мы горели желанием идти в армию... )

Если уж летать в прошлое, так не затем, чтобы менять НВП-шника у Alco.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Лучше заставить их платить специальный налог, как вариант альтернативной службы.
B>Но на самом деле таких как ты никакой альтернативный вариант службы не устроит.
B>Устроит тебя только такой вариант, когда в армию (или альтернативную службу) идет кто угодно,
B>но только не ты. В этом собственно и проблема...
Ну, меня к примеру бы вполне устроил специальный налог. Т.е. мне проще заплатить налог и дальше развивать себя, знания и умения, приносить пользу экономике страны привлекая буржуйские денюжки в обмен на софт. Даже год армии меня сильно отбросит назад в индустрии.
Другой вопрос что меня родная армия не забрала — нашла у меня болячки несовместимые со службой в мирное время на медкомиссии, когда я уже был морально готов мерять сапоги. Есетственно я не сопротивлялся а только порадовался такому стечению событий

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>За исключением налога на метеоризм, остальное более чем реально существует во многих европейский странах.
B>Курящие платят (вернее переплачивают) огромные деньги с каждой купленной пачки.
Угу. В Беларуси — поверю, такой ценник что просто волосы дыбом. За вонючку такие деньги просят что просто ахтунг. В той же Чехии — отличние сигареты/сигариллы/сигары по просто смешной цене...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Есть закон — его нужно выполнять. Нет закона — не нужно.
Офигеть. А то, что некоторые законы принимаются теми, на кого принимаемый закон не распростряняется, это как? Т.е. примут завтра закон что всех рыжих надо за ребра на столбах вешать... Законы принимаются людьми. И то, какие и как они у нас принимаются, порой заставляет задуматься о вменяемости а то и нормальности тех, кто их принял.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LM>>То, что права на жизнь и здоровье у меня есть Вы верите или мне снова в конституцию лезть?
LL>Не всегда. Вот в армии как раз нет. Потому что там вы должны "стойко переносить", в соответствии с присягой. А уж как государство будет заботиться об облегчении этой переноски — вопрос другой. Давайте все же не заниматься казуистикой, а смотреть на то, что есть или хотя бы предполагается.
Я возражаю против нормального риска? Нет. Просто сейчас большая часть рисков "ненормальные", т.е. возникающие на пустом месте

LM>>>>Или по Вашему трупы в мирное время — нормально дело?
LL>>>Вполне нормальное. У нас за год на дорогах больше народу гибнет, чем в армии.
LL>>>Кроме того, армия предназначена для того, чтобы убивать. Каждый солдат — потенциальный убийца. Обучение такой профессии предполагает определенный риск.
LM>>РИСК, а не раздолбайство. В армии ты не имеешь права принимать решения, все решают за тебя. Так почему эти решения приводят к смертям на пустом месте?!
LL>Это вопрос не архитектуры, а реализации, правда? Кроме того, есть простая статистика. Люди гибнут везде. Но если некоторое количество людей регулярно бросать с самолета с парашютом, их, скорее всего, погибнет несколько больше, чем остающихся на земле.
Значит нужно менять реализацию. Сейчас можно сделать прыжки с парашутом не очень рискованными. Только почему большая часть гибнет\калечится не из-за парушутов, а из-за дури?!

LM>>А если сравнивать риски при стрельбе из АК и переходе улицы в г. Москва, то я рискую явно больше. И по дорогам у нас ходит явно больше народу
LL>Тогда и вовсе жаловаться не на что, правда?
Есть на что. Я учитывал только "нормальные риски". Сейчас самый главный армейский фактор — "ненормальные риски"

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Суть именно в том, что на 2 года согласно действующему законодательству каждый гражданин обязан (это ключевое слово) стать рабом. Права такого раба определяются не конституцией, а уставом.

Вот здесь не согласен. По поводу рабов.
В Конституции оговорен ряд не подлежащих ограничению — даже в случае введения ЧП — прав гражданина. И никакой Устав здесь не указ.
Раб после выполнения незаконного приказа командира имеет только одно право — исполнить другой приказ.
Военнослужащий обязан исполнить незаконный приказ, но затем имеет право его обжаловать. И этим отличается от раба.
Вот только государство, обязанное обеспечить рассмотрение такой жалобы, наказание командира и т.п. — своих обязанностей не выполняет. Не может. И по сути — а не по закону — военнослужащие превращаются в рабов.

Да, воинская обязанность — действительно абсолютная, она таковой является совершенно независимо от того, выполняет ли государство свою обязанность — п.2 Конституции. Но такая ситуация и порождает соответственную неприязнь граждан к выполнению своих обязанностей. Тем паче что по факту выполнение воинского долга часто совершенно не способствует "обороне страны и безопасности государства".

LL> Жизнь раба рабу не принадлежит, ей распоряжаются его хозяева.
Право на жизнь — одно из не подлежащих ограничению без введения военного положения.
Жизнью военнослужащего в мирное время может "распорядиться" суд — в т.ч. военный — но не командир.
Только вот сдается мне, у нас наказания за неисполнение приказа командира и наказания командиров за незаконные приказы находятся в значительном дисбалансе. Мнение сугубо субъективно, так что — у кого есть статистика?

Здравствуйте, Alexey Chen, боитесь не отмазаться?

B>>>Да не обязан призывник выполнять функции военкомата
LL>>Ну да, сейчас — нет. Примут закон — будет обязан. А что такое функции военкомата? Разве недостаточно просто закона о воинской службе?

AC>Интересно рассуждают в этом топике, скажу я вам. Не каждый закон нужно выполнять. Если закон противоречит конституции и/или правам человека, такой закон НАДО оспаривать и добиваться его отмены!

Мне нравится эта логика. Лично мне в некоторых аспектах жутко мешает Налоговый кодекс, а в некоторых — УК. Не буду-ка я их выполнять, а спросят:"Что это ты, братец?"- отвечу, что Alexey Chen разрешил. А серьезно — оспаривайте, добивайтесь, но пока не оспорили и не добились, будьте добры выполнять.

AC>Случаем никто не забыл что это государство существует для граждан, а не наоборот? Не забыл, что оплачивает работу государства, в том числе воинский учёт? Интересно почему человек за свои же деньги должен сам выполнять работу государства?

Потому что вы исходите из ложного представления о целях и задачах государства. А оно — монопольный бандит, а не бюро добрых услуг. И выполняет свои задачи удобными для него методами. Это плохо звучит, но ничего лучшего человечество пока не придумало.

AC>Не надо забывать что НЕ КАЖДЫЙ подлежащий призыву будет служить. А, по идее, лишь необходимое количество лучших, подготовленных и желающих. Как-то об этом тоже часто забывают, и получаеться 'по идее'.

Скажите, Alex, вы сами-то отслужили в армии? Или предоставили военкомату выбирать из тех, кто не смог отмазаться, личным примером сузив поле выбора "подготовленных"? Как-то неудобно об этом вспоминать, правда?

AC>И нужны ли вы армии вам ДОЛЖНЫ сообщить.

Ну так зайдете в военкомат и вам сообщат. Почему за вами должны бегать, как сейчас? Я уже приводил пример — при получении паспорта вы почему-то сами идете в паспортный стол, правда?

AC>И если я понимаю за что и почему я плачу налоги, то я не понимаю, почему я в обязательном порядке должен рисковать своей жизнью и терпеть различные лишения на военной службе, без какой либо компенсации и ответственности со стороны государства. И мне не понятно почему мои сограждане смиренно идут на поводу государства.

Потому что таков закон. Вы можете его сколько угодно не понимать, но выполнять обязаны. Иначе вы должны сидеть в тюрьме. Я вот не понимаю, почему ОСАГО для разных машин стоит разные деньги, но это не повод его не покупать.

AC>ИМХО, не примут закон предпологающий ответственность за неприход в военкомат без подписанной повестки. Потому как после принятия, элементарный запрос в конституционный суд решит эту проблему.

Никаких нарушений конституционных прав не замечаю. Вижу только изменение формы оповещения о призыве.

AC>Я считаю, что...

Ну да, закон долже сделать так, чтобы вам было хорошо. И кофе в постель тоже должен подавать.

AC>И пока военослужащие будут ущемляться в правах и подвергаться риску для жизни без добровольного согласия, призыв будет нарушать основной закон моей страны.

А вы пошли бы добровольцем??? Что-то я в этом сильно сомневаюсь.

AC>И это уже повод боротся с ним всеми доступными средствами. И я считаю, что в моей стране государство далжно работать на граждан, а не эксплотировать их как рабов.

Ну вперед, боритесь. Флаг вам в руки, барабан на шею, бронепоезд настречу. Но учтите, что если вы победите, вас будет "эксплотировать как рабов" какое-нибудь другое государство. Свято место пусто не бывает.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

J>>Нет. Более того я думаю что военком не решит проблему. Но сейчас он является занозой которая, среди прочих, колет государственную зад...(пятую точку) и заставляет государственную машину шевелится и что-то придумывать для решения проблемы. А с принятием этого закона заноза исчезнет и у нас _вроде_бы_ станет все хорошо.
LL>Ну вот что значит "вроде бы"? Конечно, идеально было бы, чтобы все были богатыми и здоровыми, и у каждого было не меньше трех рабов. Я думаю, станет лучше, потому что сейчас полный бардак с этим вопросом.

А в чем причины бардака? Люди не хотят служить, военкомы не хотят проводить работу по привлечению, службы учета населения работают плохо, почта плохо доставляет письма, участковые не работают. С введением закона ничего из вышеперечисленного не исправится...

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

XZ>Не доросли ишшо, чтоб с офицера отчёта требовать.
За чьи налоги и кому (народу страны своей) служил — тому и отчитывайся, защитничек.

XZ>А если в общих словах, то начальствовал в лаборатории, принимал участие в научных работах, написании методических материалов, по железу — поднял и держал два класса компутерных, программное обеспечение обучающее всякое разрабатывал.
XZ> съездил в несколько командировок с курсантами — посмотрел, как оно там, далеко.
Так ты оказывается службу на теплом офицерском месте переждал.
А солдатом ходить туда не пробовал? Народ то не про сидение по учебкам беседы ведет а про "стойкое несение всех тягот и лишений воинской службы", про которые ты видимо и понятия не имеешь.

Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

D>>Туда должны идти по собственному желанию и за нормальные деньги.
XZ>Ну заплати нормальные деньги. Откуда они возьмутся-то, если никто нормально не работает, налогов не платит? Про нефтедоллары только не надо, это — фантики, ничем не обеспеченные, которые использовать нельзя — инфляция их тут же скушает. Армия же жрёт треть бюджета, хотите достойной оплаты — эту часть надо увеличить ещё в три раза. Слабо всей страной работать на полпроцента населения охраны? Тут другие возмущения пойдут, да не от "кучки ссыкливых юнцов", а от всего населения, обложенного высоким налогом, высота которого окажется ещё и стимулом его не платить. Так что это всё мимо — идея лишь для политических проституток, цепляющихся за любые лозунги, лишь бы процентный барьер переползти.
http://newsru.com/finance/14dec2005/budjet.html

расходы — 4 трлн 270,1 млрд рублей
...
на национальную оборону — 666 млрд 26 млн рублей

Итого 16%

Сколько Вам еще надо?! На образование и медицину в РАЗЫ меньше.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

LL>>Суть именно в том, что на 2 года согласно действующему законодательству каждый гражданин обязан (это ключевое слово) стать рабом. Права такого раба определяются не конституцией, а уставом.

AR>Вот здесь не согласен. По поводу рабов.

Alex, извините за самоцитирование:

я просто пользуюсь терминологией оппонента.

В данном случае — Alco, вот к нему все вопросы, пожалуйста.

LL>> Жизнь раба рабу не принадлежит, ей распоряжаются его хозяева.
AR>Право на жизнь — одно из не подлежащих ограничению без введения военного положения.

Вообще говоря, де-юре да. Но военное положение вводят те самые хозяева — так что по большому счету разницы нет. Армия ведь и нужна именно для этого — военное положение есть ее естественное состояние.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LL>>Это вопрос не архитектуры, а реализации, правда? Кроме того, есть простая статистика. Люди гибнут везде. Но если некоторое количество людей регулярно бросать с самолета с парашютом, их, скорее всего, погибнет несколько больше, чем остающихся на земле.
LM>Значит нужно менять реализацию.

А вот с этим я совершенно согласен.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Лучше заставить их платить специальный налог, как вариант альтернативной службы.
B>Но на самом деле таких как ты никакой альтернативный вариант службы не устроит.

Меня бы лично вполне устроило оплатить "в кассу" год службы контрактника, вместо того, чтобы служить этот год самому.

Давайте смоделируем ситуацию: завтра такой вариант разрешат. Я уверен — послезавтра армия опустеет. Liberato tutomei ex infernis.