Здравствуйте, amida, Вы писали:
A>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>>И это не далает никому чести, когда человек прикрывшись мнением большинства, закрывает глаза на все что выходит за рамки его эго и удовлетвориния похоти.
K>>А чего здесь непонятного? Посмотрите фильм по ссылке в первом сообщении. Соврещенно очевидно, что животных выращивают и убивают варварским способом без всякой жалости. Вам когда нибудь было больно?
A>Да, и что?
И какие выводы вы получили из этого опыта?
K>>Чтобы получить мясо нужно совершить убийство и причинить страдание. Об этом знают все, но в тоже время и не знают т.к. глаза души у людей полностью закрыты. Хоть эта информация и проникает в ум, но не затрагивает сердце, т.к. ум повернут только в сторону удовлетворения эго. Он не развернут в сторону сочувствия и сотрадания.
A>Я сам участвовал в убийстве животных для еды.
A>Я милосерден и сострадателен к людям. A>Этика отношений с людьми и животными — разная.
Этика — это как дышло, как повернул так и вышло. Человек ожесточается не сразу а постепенно. Животных вы же тоже ведь не сразу начали убывать? Ведь наверняка вначале была какая-то борьба с собой. Я не хочу сказать что именно вы пойдете дальше. Но просто этика — это крайне непрочная штука.
Посмотрите на историю, например нацисткая германия: достаточно было людей хоть немного лишить комфорта и наслаждений и они сразу же стали готовы совершать чудовищные преступления. А этика была переделана нужным образом. Если человек отверг сотрадание и подружился с похотью, то стоит ему лишится на какое-то время своих вкусов, комфорта и удовольствий, то звереет такой человек очень быстро. Желание наслаждений жалит как змея, и толкает человека к преступлению даже против воли. Тут уже не до этики. Проблема в том что такой человек не хочет пожертвовать хоть чем-то. Вы же не пощадили животных ради вкуса, не согласились на альтернативу, хотя она есть и всегда доступна.
Я вот почитал ветку... чувствую, что где-то кидают... причём с обеих сторон...
Мне кажется, дело вот в чём.
Немножко издалека подойду...
Существует напряжение (конфликт, противоречие, ну как угодно назовите) между
— животной природой человека — всеядного и, в общем, любителя мяса;
— душевной природой того же самого человека — способного и к состраданию, и к осмыслению.
Смерть — в животной природе явление совершенно обыденное и даже неотъемлемое. При том, что жизнь собственная (особи, племени, вида) — высшая ценность, жизнь соседей сверху-снизу по пищевой цепочке ценности не представляет. Соответственно, смерть тоже — своя это минус-ценность, чужая просто ноль.
А для сострадающего — всякая смерть (не только "своя" или "своего ближнего") это своя боль. И желание уменьшить сумму страданий вокруг совершенно естественно.
И человеку приходится жить как-то, соединяя оба полюса.
Можно от этого напряжения убежать в сторону более грубую, животную. Закрыть глаза на сострадательность. Несложно, хотя вначале и болезненно.
Можно наоборот, убежать в тонкую. Игнорировать своё животное начало, например, заслоняя его догмами. Тут фишка в том, что животное в человеке достаточно сильно, чтобы склонить на свою сторону, и нужно этой силе противопоставить такое же мощное усилие; догма является одним из таких инструментов — топорным, но работающим.
Можно не бегать, а погрузиться в боль от этого конфликта и закончить жизнь невротиком.
Наконец, совершить работу души — определить свои подлинные ценности, следование которым расставляет приоритеты и исчерпывает конфликт. Но это не мгновенный, а может быть, многолетний труд.
В любом случае, дело затратное — хоть бегать от проблемы, хоть её решать.
И ВОТ!
Когда человек не может в одиночку, он ищет сообщников, попутчиков, соратников.
Если естественных сообщников нет, то простое искушение — создать их. Этим, кстати, очень любят заниматься сектанты и политики: вербовать.
Тут не нужно сразу вешать ярлык "негодяи"; нижняя граница — всего лишь "промахнулись". То ли искали на небогоугодное дело, то ли плохо искали.
Если фильм для тебя послужил триггером, обострил, актуализировал собственную неразрешённую (недоразрешённую) проблему — это твоя ситуация. Тебе трудиться.
А ты вместо этого продолжил славное дело вербовки, начатое vita.org'овцами.
Немудрено, что это породило сопротивление.
Только природа этого сопротивления двойная
— во-первых, нежелание трогать больную мозоль (а зря! но, в общем, личное дело каждого). "Не мешай мне спать".
— во-вторых, недовольство самим фактом вербовки. "Коммивояжёрам вход воспрещён".
Если бы кто-то столь же красочно и убедительно написал, что "вегетарианцы — козлы, травят своих детей, надо есть мясо" — то тоже услышал бы много новых слов.
ИТОГО.
Я призываю к двум вещам:
1) Осознавать собственные мотивы. Особенно это касается болезненных реакций.
2) И действовать сообразно.
Маленькое замечание напоследок.
Проповедники, условно говоря, бывают двух типов:
— которые будят (в том самом, санскритском смысле — Buddha)
— которые тянут в свою сторону, неважно — спросонья или в полудрёме (вербуют, то есть; см.выше)
Иногда и те, и другие кричат с крыш. Выглядят одинаково. А по сути делают разное дело.
Не спешите их ругать без разбору: попробуйте почувствовать разницу. И уважайте в них человеческое начало — оно там есть.
Ну и раз уж проснулись от их криков... никто же не заставляет бежать на звук; но и обратно засыпать тоже необязательно
Только не для людей, здесь все иначе — с точностью до наоборот. Защитители животных тратят на агитацию порой большие деньги, лучше бы помогли вылечить несколько тяжело больных детей.
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
_J_>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>opener wrote: >>> V>Дык в этом то все и дело! Раз вкусно — значит вредно! >>> Так вегетареане все время хвалятся тем что их еда не менее вкусная. C>>Так ведь действительно не менее вкусная.
_J_>Угу, надо тратить в разы больше времени на приготовление. И сыпать туда гору разнообразных специй, да еще надо знать каких
Это как так? Сварить кичари — рис с далом (бобовое растение) дело 20 минут. Пока варится можно сделать салат тосты и т.п. 20 минут на все про все.
За двадцать минут из мясных блюд вы сварите только пельмени из магазина
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
R>>А кошек горчицей. Причем жрать будет сама и с песней.
V>У моей бабушки раньше в доме зимой хранилась в ящиках картошка. Дак ее кошка однажды повадилась есть эту картошку, причем в сыром виде, вместе с кожурой и звонко хрустя
Ужас!!!
Чистой воды издевательство над кошкой!!!
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
V>>У моей бабушки раньше в доме зимой хранилась в ящиках картошка. Дак ее кошка однажды повадилась есть эту картошку, причем в сыром виде, вместе с кожурой и звонко хрустя T>Ужас!!! T>Чистой воды издевательство над кошкой!!!
А че, наша покойная кошка тоже кушала сырую... картошку... правда от других продуктов весьма не отказывалась может, там в картошке было что-то чего ей в даваемой еде не хватало?..
Здравствуйте, Денис Майдыковский, Вы писали:
ДМ>Я понял вас. Но то вы описали не сострадание, а вполне разумная стратегия поведения. В самом деле, общество где "человек человеку волк" проигрывает в долгосрочной перспективе более солидарному. Что мы можем видеть на примере современной России. Кстати, т.н. сатанисты этого не понимают. Когда я писал про "Кто сильнее, тот и прав" я имел в виду во-первых борьбу видов и популяций, а во-вторых, "сила" она тоже разной бывает, в том числе и "сила" организации и т.п.
Сатанисты не оперируют понятием общества. Идея сатанизма основана на понятиях "я" и "остальные". И если сила организации больше, чем его самого, то это просто свой недостаток, с которым он борется.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
_J_>>А че, наша покойная кошка тоже кушала сырую... картошку... T>Надеюсь, связи никакой нет..?
Вообще то она картошкой не траванулась если это вы имеете в виду
Но умерла рано и ветеринары ничем помочь не смогли... сказали — "внутренняя чесотка и это не лечится".
Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:
К>>жизнь собственная (особи, племени, вида) — высшая ценность
_J_>Только не для людей, здесь все иначе — с точностью до наоборот. Защитители животных тратят на агитацию порой большие деньги, лучше бы помогли вылечить несколько тяжело больных детей.
Люди — вообще очень противоречивые существа. Можно ещё военные бюджеты вспомнить... вот уж где деньжищи крутятся, и главное, во имя оборонной, то есть человеколюбивой, доктрины!
Но вообще, считать деньги в чужом кармане — дело пустое (нравственное, безнравственное — не суть). Защитники животных полагают, что агитация принесёт больше пользы (в глобальном и долгосрочном масштабе), чем лечение нескольких детей. Почему бы и нет. А если и меньше, но хоть какую-то пользу? Это их деньги, пускай они сами разбираются.
Но мы тут вступаем на довольно зыбкую почву. "Больные дети" — это триггер, запускающий материнский инстинкт. Так же, как и "бедные котята/телята", кстати говоря.
Нужно быть очень бдительными, чтобы инстинкт не перекрыл высшую сердечную деятельность
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Только природа этого сопротивления двойная К>- во-первых, нежелание трогать больную мозоль (а зря! но, в общем, личное дело каждого). "Не мешай мне спать". К>- во-вторых, недовольство самим фактом вербовки. "Коммивояжёрам вход воспрещён".
В-третьих, претензии к форме. "Незачем так кричать" ( )
В ролике слишком уж много передёргиваний и сомнительных фактов. А в остальном — нормальная такая агитка, про жизнь
К>Если бы кто-то столь же красочно и убедительно написал, что "вегетарианцы — козлы, травят своих детей, надо есть мясо" — то тоже услышал бы много новых слов.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Здравствуйте, paz, Вы писали:
paz>>Автор первого поста ИМХО неправ в следующем. Жалеть свиней и коров, что их убивают абсолютная глупость. Этих животных СПЕЦИАЛЬНО выращивают на фермах специально для пищи. Это абсолютно нормально.
K>Знаешь ли. В 40-е начисты настроили целую кучу лагерей смерти для уничтожения "недочеловеков" и для них это было совершенно нормально. Держатся мнения большинства — это крайне опасная вещь, сегодня большинство может исповедывать высокие идеалы, а завтра с его одобрения будут совершатся самые жуткие преступления.
Хмм... вы чтото путаете. Нацисты выращивали людей? Совсем не по теме. Коров ростят на фермах чтобы получать молоко и другие продукты. Выращивают уже не одну тысячу лет, знаете ли. В чем проблема то? Человек вообще то дарит ей жизнь, кормит, ухаживает. Природу он этим не портит.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Тем не менее человеком себя начинаешь чувстовать только тогда когда разворачиваешь ум в сторону милосердия и сострадания.
А я вот мясо пожарю, поем от души и сразу человеком себя чувствую.
K>Предоставьте природе решить этот вопрос. Животным она выбора не проедоставила, а вот у человека он есть и есть сознание и ум чтобы отличать добро от зла.
Дак природа все и решила, человеку свойственно есть мясо, и в этом вопросе я с природой спорить не хочу...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Знаешь ли. В 40-е начисты настроили целую кучу лагерей смерти для уничтожения "недочеловеков" и для них это было совершенно нормально. Держатся мнения большинства — это крайне опасная вещь, сегодня большинство может исповедывать высокие идеалы, а завтра с его одобрения будут совершатся самые жуткие преступления.
Если сегодня большинство исповедует высокие идеалы — то я с ним, а если завтра... Ну дык завтра и поговорим на эту тему...
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>>>>>И это не далает никому чести, когда человек прикрывшись мнением большинства, закрывает глаза на все что выходит за рамки его эго и удовлетвориния похоти.
K>>>А чего здесь непонятного? Посмотрите фильм по ссылке в первом сообщении. Соврещенно очевидно, что животных выращивают и убивают варварским способом без всякой жалости. Вам когда нибудь было больно?
A>>Да, и что? K>И какие выводы вы получили из этого опыта?
С острыми, горячими вещами надо осторожнее и остальное в таком же духе. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой проблеме?
K>>>Чтобы получить мясо нужно совершить убийство и причинить страдание. Об этом знают все, но в тоже время и не знают т.к. глаза души у людей полностью закрыты. Хоть эта информация и проникает в ум, но не затрагивает сердце, т.к. ум повернут только в сторону удовлетворения эго. Он не развернут в сторону сочувствия и сотрадания.
A>>Я сам участвовал в убийстве животных для еды.
A>>Я милосерден и сострадателен к людям. A>>Этика отношений с людьми и животными — разная.
K>Этика — это как дышло, как повернул так и вышло. Человек ожесточается не сразу а постепенно. Животных вы же тоже ведь не сразу начали убывать? Ведь наверняка вначале была какая-то борьба с собой. Я не хочу сказать что именно вы пойдете дальше. Но просто этика — это крайне непрочная штука.
Да при чем тут этика? Существут животные которые едит других животных и существут те которые не едят. Так было до всякой этики и человека вообще. На этом построена сама жизнь на этой планете, если бы мы не ели их они бы ели нас ( в конце концов нас таки тоже съедят или червячки или кто еще )...
K>Посмотрите на историю, например нацисткая германия: достаточно было людей хоть немного лишить комфорта и наслаждений и они сразу же стали готовы совершать чудовищные преступления. А этика была переделана нужным образом.
Вы еще канибалов вспомните...
Бараний Бок поднялся с блюда и поклонился Алисе; та тоже ему
поклонилась, так и не решив, смешно это или страшно.
— Я вам отрежу по кусочку? — спросила она Королев и взяла в руки нож и
вилку.
— Как можно? — запротестовала Черная Королева. — Вас только что
познакомили, а вы уже на него с ножом! Унесите Бок!
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
C>>>opener wrote: >>>> V>Дык в этом то все и дело! Раз вкусно — значит вредно! >>>> Так вегетареане все время хвалятся тем что их еда не менее вкусная. C>>>Так ведь действительно не менее вкусная.
_J_>>Угу, надо тратить в разы больше времени на приготовление. И сыпать туда гору разнообразных специй, да еще надо знать каких
K>Это как так? Сварить кичари — рис с далом (бобовое растение) дело 20 минут. Пока варится можно сделать салат тосты и т.п. 20 минут на все про все.
K>За двадцать минут из мясных блюд вы сварите только пельмени из магазина
Кулинар из вас еще тот Курица, свинина готовятся очень быстро 20 минут более чем достаточно чтоб их нарезать отбить и пожарить. Как раз успеваешь пожарить мясо а тут рис на гарнир поспел А пельмени из магазина оставьте вегатарианцам, им оно ближе.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Денис Майдыковский wrote: >> K>Рекомендую посмотреть, может быть после просмотра отношение изменится. >> Так я скачал и посмотрел! C>Лучше скачай "Supersize Me" (http://en.wikipedia.org/wiki/Supersize_Me)
C>(Как хорошо, что я никогда в этих забегаловках не ел)
Перекуём баги на фичи!
и ветеринары ничем помочь не смогли... сказали — "внутренняя чесотка и это не лечится".
