Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>получеться выгодно быть менеджерем S>и это сказки что программист получает сопаоставимо тим лиду и прожект менеджеру
Это просто распространённый трюк в компаних, когда дают новую должность, а денег за неё не добавляют типа человек уже и так рад и замотивирован на новые трудовые подвиги.
При найме со стороны деньги будут другие.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Меня никогда не парило откуда конкретно компания берет деньги. В Ит это часто просто инвестиции и часто — не оправданные. Мне пофигу. А что касается зарплат в 600К — вот есть у меня знакомый руководитель, чуть постарше меня, вырос из программистов, под ним несколько десятков человек. Так вот у него зарплата миллион и звали его на полтора.
Про руководителей мы не говорим, это не линейные сотрудники, их зарплата вместе с бонусами и опционрами может улетать в небеса. И я говорил не про то, откуда компания берёт деньги, а про то, что зарплаты выше 300К (условно) могут быть, но в порядке исключения, потому что массово программисты не производят столько ценностей, чтобы окупить себя. Это один момент. Второй момент — вакансии с высокой зарплатой линейного сотрудника обладают маленькой ликвидностью. Это значит, что если чел получает 300 кк/наносек и завтра ругается с боссом, то послезавтра он не найдёт такие же условия. Может быть, не найдёт и в течение года. Есть вероятность, что вообще не найдёт, потому что вакансия сочетала его уникальный опыт и знания. Если же опыт и знания не уникальные, то таких кандидатов будет много, а их зарплата будет уменьшаться — всё по классике спроса и предложения. Если не веришь, то кидай сюда описание своей должности, а следом — хотя бы три вакансии эквивалентного уровня. Я уверен, что или не найдёшь, или это будет аутсорс, банкинг, трейдинг, нефтегаз или прочий госзаказ. Компания, которая генерирует несколько миллионов чистой прибыли в месяц (а это лишь ФОТ специалистов, нужно и менеджерам оставить, и владельцам) это не простая софтовая компания. Можно пойти и обратным путём — поискать вакансии в отечественных софтовых компаниях (именно со своим продуктом) и убедиться, что нет там тех денег, о которых говорят.
Здравствуйте, cppguard, Вы писали: C>Про руководителей мы не говорим, это не линейные сотрудники, их зарплата вместе с бонусами и опционрами может улетать в небеса.
такое чувство, что мы тут сейчас про отмеченных богом и миром помазанных людях говорим. там тоже люди. которые в своем время ушли из программирования на повышение.
C> И я говорил не про то, откуда компания берёт деньги, а про то, что зарплаты выше 300К (условно) могут быть, но в порядке исключения, потому что массово программисты не производят столько ценностей, чтобы окупить себя.
если бы я сейчас не на rsdn не переписывался, и с челом, который реально в индустрии работает, я бы решил, что говорю с кем-то кто вообще не в курсе что это такое. вот у меня жена была руководителем филиала торговой компании и у нее в подчинении были менеджеры по продажам. менеджер приносил продажи и имел с этого часть прибыли. она понимала, что не может платить больше стольки-то, если приходил какой-то продажник, потому что да, он дохода не принес бы достаточно для своего окупания.
натягивание программистов на ту же схему выглядит смешно. компания может вообще работать не имея ни одной продажи, пиля продукт 5 лет подряд, а потом закрыться или продать его за дохриллион большой корпорации.
C>Компания, которая генерирует несколько миллионов чистой прибыли в месяц (а это лишь ФОТ специалистов, нужно и менеджерам оставить, и владельцам) это не простая софтовая компания. Можно пойти и обратным путём — поискать вакансии в отечественных софтовых компаниях (именно со своим продуктом) и убедиться, что нет там тех денег, о которых говорят.
умение находить финансирование это отдельный суперскилл, даже полезнее чем знание С++ обычно. кто-то им не обладает, кто-то им обладает, кто-то даже совмещает. работайте просто с теми, кто умеет деньги находить и не парить себе мозг, может он их найти или нет. для руководителя с зарплатой больше миллиона борьба программистов за место в 200 тысяч это как драка котов у помойки.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>если бы я сейчас не на rsdn не переписывался, и с челом, который реально в индустрии работает, я бы решил, что говорю с кем-то кто вообще не в курсе что это такое. вот у меня жена была руководителем филиала торговой компании и у нее в подчинении были менеджеры по продажам. менеджер приносил продажи и имел с этого часть прибыли. она понимала, что не может платить больше стольки-то, если приходил какой-то продажник, потому что да, он дохода не принес бы достаточно для своего окупания. __>натягивание программистов на ту же схему выглядит смешно. компания может вообще работать не имея ни одной продажи, пиля продукт 5 лет подряд, а потом закрыться или продать его за дохриллион большой корпорации.
Так же смешно, как и в целом разговоры про зарплаты программистов на профильных ресурсах Большая часть людей не понимает, что программирование это сложное ремесло, требующее уйму теоретических и практических знаний, но само по себе не стоящее нисколько. И я их понимаю, потому что когда-то тоже считал, что хороший программист может заменить 10 не очень хороших, а потому должен оплачиваться в 10 раз дороже. Но в реальности это так не работает.
__>умение находить финансирование это отдельный суперскилл, даже полезнее чем знание С++ обычно. кто-то им не обладает, кто-то им обладает, кто-то даже совмещает. работайте просто с теми, кто умеет деньги находить и не парить себе мозг, может он их найти или нет. для руководителя с зарплатой больше миллиона борьба программистов за место в 200 тысяч это как драка котов у помойки.
Так деньги есть, просто они не везде. И что хуже — наблюдается обратная корреляция между интересной работой и количеством денег, которые за неё платят. Скучное перекладывание битиков в энтерпрайзе оплачивается хорошо, а графика, роботы и железки — не очень Лично мне ничего не мешает уйти в банк, но я абсолютно точно знаю, что к хорошему это не приведёт, а в тех областях, которые мне нравятся, платят где-то в районе 150 000. Так что с моей точки зрения в России для программиста работы нет (если только не за зарплату мерчендайзера), поэтому я уже как несколько лет плавно перетекаю в инженерную область.
C>Так же смешно, как и в целом разговоры про зарплаты программистов на профильных ресурсах Большая часть людей не понимает, что программирование это сложное ремесло, требующее уйму теоретических и практических знаний, но само по себе не стоящее нисколько. И я их понимаю, потому что когда-то тоже считал, что хороший программист может заменить 10 не очень хороших, а потому должен оплачиваться в 10 раз дороже. Но в реальности это так не работает.
я в некоторые моменты времени работал с очень бездарными и одновременно очень высокооплачиваемыми программистами. иногда там были просто откровенные вредители. и получали некоторые суммы порядка миллиона баксов в год. вопрос того, вообще есть деньги в индустрии или нет
на самом деле в данный момент программисты в России очень дешевые. можно создать проект мирового уровня и в разы дешевле будет, чем где-то еще. 100 там тысяч рублей в месяц или 500 — это все равно копейки на международном уровне. другое дело, что даже эти копейки в России позволяют программистам жить хорошо.
C>Так деньги есть, просто они не везде. И что хуже — наблюдается обратная корреляция между интересной работой и количеством денег, которые за неё платят. Скучное перекладывание битиков в энтерпрайзе оплачивается хорошо, а графика, роботы и железки — не очень Лично мне ничего не мешает уйти в банк, но я абсолютно точно знаю, что к хорошему это не приведёт, а в тех областях, которые мне нравятся, платят где-то в районе 150 000. Так что с моей точки зрения в России для программиста работы нет (если только не за зарплату мерчендайзера), поэтому я уже как несколько лет плавно перетекаю в инженерную область.
ну и опять типичное rsdn-овское нытье, что все тлен
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>на самом деле в данный момент программисты в России очень дешевые. можно создать проект мирового уровня и в разы дешевле будет, чем где-то еще. 100 там тысяч рублей в месяц или 500 — это все равно копейки на международном уровне. другое дело, что даже эти копейки в России позволяют программистам жить хорошо.
Так а где тогда эти самые проекты? Хотя бы один. Знаю только про танки и то — братья белорусы. Ещё Atomic Heart, если не учитывать, что ни свалили. Прикладное или системное ПО — голяк. Разве что JetBrains.
__>ну и опять типичное rsdn-овское нытье, что все тлен
Я и не думал ныть. Я принял объективную реальность какое-то время назад и очень этому рад
C>Так а где тогда эти самые проекты? Хотя бы один. Знаю только про танки и то — братья белорусы. Ещё Atomic Heart, если не учитывать, что ни свалили. Прикладное или системное ПО — голяк. Разве что JetBrains.
существует много ПО с сильным "русским следом". это к примеру, Java, postgres или, гм, старлинк. просто что сразу же на ум приходит. но совсем необязательно там работать, проектов много, мир вообще большой. китайцы к примеру сейчас свой собственный браузер пилят. слышали чего-нить? нет? а там несколько сотен человек команда
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__> не может платить больше стольки-то, если приходил какой-то продажник, потому что да, он дохода не принес бы достаточно для своего окупания. __>натягивание программистов на ту же схему выглядит смешно. компания может вообще работать не имея ни одной продажи, пиля продукт 5 лет подряд, а потом закрыться или продать его за дохриллион большой корпорации.
Во время дешёвых денег (вертолётные деньги), стартапы и публичные компании могут жить на деньги инвесторов и ни в чём себе не отказывать. Соответственно, остальные компании либо теряют ценных кадров, либо подтягивают ключевым сотрудникам зп, в том числе путём продвижения вверх.
Сейчас другой период- "борьба с инфляцией" aka рост % ставок. Юникорны сокращают людей налево-направо. С какого перепуга обычная маленькая компания должна нанимать суперстара на миллион? Чтобы что? Так что программист может конечно, незадумываться о том, из какой тумбочки его зп, потому что от него ничего не зависит. Но и ожидать, что за ним выстрлится очередь из хрюш с предлодениями на миллион- это неадекват.
Аё>Во время дешёвых денег (вертолётные деньги), стартапы и публичные компании могут жить на деньги инвесторов и ни в чём себе не отказывать. Соответственно, остальные компании либо теряют ценных кадров, либо подтягивают ключевым сотрудникам зп, в том числе путём продвижения вверх. Аё>Сейчас другой период- "борьба с инфляцией" aka рост % ставок. Юникорны сокращают людей налево-направо. С какого перепуга обычная маленькая компания должна нанимать суперстара на миллион? Чтобы что? Так что программист может конечно, незадумываться о том, из какой тумбочки его зп, потому что от него ничего не зависит. Но и ожидать, что за ним выстрлится очередь из хрюш с предлодениями на миллион- это неадекват.
Артемка, я еще раз повторяю — меня лично финансовые проблемы и заботы компаний никогда не волновали, у меня нет квалификации и желания думать за них. Я например однажды работал в небольшой конторе человек на 30, где инвестором была московская строительная компания. Они почему-то решили вложиться и создать тогда продукт некий, я хз почему, просто так захотелось.
Компании как правило все равно ограничены по времени, они не могут бесконечно искать специалистов, у них есть дедлайны, которые надо выполнять. Вполне возможно что за месяц поиска они вообще встретят только трех специалистов, которые уже имеют по десятке килобаксов. Бизнесу пофиг — если и на это можно заработать, почему нет. И мне не нужна «толпа хрюш» разной степени премиальности, мне нужно по сути всего ОДНО предложение. Просто разные себя по разному позиционируют. Ну я вот так. Кто-то по другому.
вообще угораю с "программисты много зарабатывают". Даже если брать грубо лям в месяц гросс это 12 лямов в год, что в принципе вообще ниочём сумма, в одной мааскве десятки тычяч оргранизаций с выручкой как минимум на порядок большей, и раскошелиться при желании даже на сеньёрного сеньёра смогут. другое дело что активно идёт очередная волна псайопа по нагибанию программистишек к дошику, ну и как всегда находятся те, кто даже на форумах программистов начинает говорить что дескать да, 300к это высокая зп (если это не засланные казачки то просто рукалицо, есличессна)
Здравствуйте, cppguard, Вы писали:
C>Проблема 300 кк/наносек в стабильности. Высокие зарплаты специалистов существуют, и не только в программировании, просто рынок таких зарплат имеет низкую ликвидность. Чтобы содержать специалиста (а не руководителя) за условные 600К, нужно чтобы он прямо или косвенно эти 600К приносил, иначе такой найм не имеет смысла.
Работнику платят ровно столько, чтобы он не сбежал. Поэтому он может приносить 600, а получать как 100, так и 900 -- чтобы не ушёл к конкурентам. Далее, программистам, в основном, платят (сюрприз!) за разработку. А на этой стадии кеш не затекает, и в 90% случаев проект окажется провальным. И неоправданно высокие зарплаты вызывают подозрения в том, что получатель откатывает или отсасывает начальнику, либо же является племянником нужного человечка. Или нужно тупо освоить бюджет, чтобы не урезали.
C>Диссонанс же на форумах начинается, когда массы хотят верить, что пхпист-Вася (да или хотя бы просто хороший системщик общего профиля) тоже стоят 600К, а это не так. Рынок программиста общего назначения как был 100-200, так и остался,
Да, причём программиста, а не выпускника "курсов по программированию без написания кода".
C>C>только банки подзрадрали планку в последние 5-7 лет, потому что физлица стали активней использовать финансовые продукты, и деньки потекли рекой.
А как же масштабирование? Понятно, что распределённое кеширование оркестрированных транзакций -- последнее убежище охретектора, но сбалансированное "железо" бьёт по всем фронтам. А тут ещё подоспела "заградительная" ставка.
C>Но ОП писал не об этом, а о картине найма в целом. В России действительно "нечего программировать", потому что своего рынка электроники пока нет, а веб-сервисы можно писать на коленке левой пяткой,
Так можно делать всё. Свидетельствую: веб-сервисы ничем не проще "электроники".
C>потому что как бы ни пытались сениоры-помидоры рассказываеть про высокую нагрузку, в России нет аудитории чтобы её создать. Есть 150 миллионов жителей, которые разнесены на 8 часовых поясов. И даже если в каждом регионе с 8 до 22 будут непрерывно пользоваться каким-то сервисом, то это всё равно будет капля в море от той нагрузки, которая приходится на мировые сервисы.
Зато в России есть традиции. Одна из неистребимых: объявить начало приёма заявок в 24:00. И ровно в полночь сервер превращается в тыкву.
Нечего же программировать во всём мире. Вот возьмем FAANG: десятки тысяч балансировщиков гномиков и проходящих по квоте гомиков, которых проблематично уволить, и поэтому ещё столько же Струдомпрассалов Вашапраграмов работают из-под полы. Можете назвать хоть один новый продукт этой пятёрки за последние 3 года?
Ворд, Фейсбук и Ютуб есть, что ещё надо?.. Рутуб? Так он ровесник вражеского.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>А что касается зарплат в 600К — вот есть у меня знакомый руководитель, чуть постарше меня, вырос из программистов, под ним несколько десятков человек. Так вот у него зарплата миллион и звали его на полтора.
Программисты по квалификации различаются на порядки. Без преувеличения: архитектор-Моисей может на интервью раздвигать море, а в реальности 40 лет водить коллектив там, где можно пройти за 40 дней. И эти "несколько десятков человек" можно заменить тремя танкистами. Но тогда кто же будет платить миллион их командиру?
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:
S>получеться выгодно быть менеджерем S>и это сказки что программист получает сопаоставимо тим лиду и прожект менеджеру
Тогда вопрос на логику (про взвешивание монет): зачем же соискатели выстраиваются в очередь на "свободную кассу"?
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
C>>Про руководителей мы не говорим, это не линейные сотрудники, их зарплата вместе с бонусами и опционрами может улетать в небеса. __>такое чувство, что мы тут сейчас про отмеченных богом и миром помазанных людях говорим. там тоже люди. которые в своем время ушли из программирования на повышение.
Причём они не должны быть круче своих руководителей. Так может они не миром помазаны, а в чём-то замазаны?
__>для руководителя с зарплатой больше миллиона борьба программистов за место в 200 тысяч это как драка котов у помойки.
Ну, домашнему коту обычно приходится кое-чем жертвовать.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>на самом деле в данный момент программисты в России очень дешевые. можно создать проект мирового уровня и в разы дешевле будет, чем где-то еще. 100 там тысяч рублей в месяц или 500 — это все равно копейки на международном уровне.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>китайцы к примеру сейчас свой собственный браузер пилят. слышали чего-нить? нет? а там несколько сотен человек команда
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Здравствуйте, mgu, Вы писали:
U>>>ну если крайности не брать типа 18 и 80 — нифига от него не зависит...
mgu>>Нынче "возраст отсечки" -- 45. Волнуйтесь.
SVZ>Смотри-ка, с каждым годом "возраст отсечки всё выше".
На днях смотрел трансляцию одной местной конференции, по зрительному залу ощущение, что основная публика — около сорока. В доковидные времена на подобных конференциях ровно в этом же месте основные посетители были около 20 с небольшним, прям сильный контраст.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
mgu>>>Нынче "возраст отсечки" -- 45. Волнуйтесь.
SVZ>>Смотри-ка, с каждым годом "возраст отсечки всё выше".
M>На днях смотрел трансляцию одной местной конференции, по зрительному залу ощущение, что основная публика — около сорока. В доковидные времена на подобных конференциях ровно в этом же месте основные посетители были около 20 с небольшним, прям сильный контраст.
Если поднять здешние дискуссии 15-20летней давности, то там "после 30 на помоечку". А сейчас уже "после 45".
Думаю, если в обществе ничего не изменится, то и через 20 лет нам будет где работать и за неплохие деньги.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Большая часть людей не понимает, что программирование это сложное ремесло, требующее уйму теоретических и практических знаний, но само по себе не стоящее нисколько. И я их понимаю, потому что когда-то тоже считал, что хороший программист может заменить 10 не очень хороших, а потому должен оплачиваться в 10 раз дороже. Но в реальности это так не работает.
Лично мне ничего не мешает уйти в банк, но я абсолютно точно знаю, что к хорошему это не приведёт, а в тех областях, которые мне нравятся, платят где-то в районе 150 000. Так что с моей точки зрения в России для программиста работы нет (если только не за зарплату мерчендайзера), поэтому я уже как несколько лет плавно перетекаю в инженерную область.
