Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Не соглашусь. Перепробовав десятки языков, инструментов и фреймворков + поэкспериментировав с созданием своих, рано или поздно приходит понимание, что большинство очередных фреймворков — те же яйца, только в профиль. И становиться скучно. Вот скажем, 2 года назад я совершенно не знал WPF. Решил в один день для себя разобраться. Меньше часа ушло на понимание концепта bindings и item templates, еще несколько — на создание разных пробных демок, чтобы поиграться с технологией. Все, после этого приходит уровень, где столкнувшись с практической задачей ты в принципе можешь за пару поисковых запросов и очень небольшое время разобраться и решить ее. Да, "развиваться" можно. Можно запоминать форматы сложных binding-ов какого-нибудь multi-column view, чтобы в следующий раз не подглядывать в прошлый проект. Можно тренироваться в концептах а-ля "10 вращающихся edit-в на крутящейся кнопке", имеющих нулевое применение в реальных проектах, но увлекательным это можно назвать только для первой-второй освоенной технологии. Дальше это становится скучной рутиной с предсказуемым результатом.
Хороший программист, это не только и не столько тот, кто знает кучу баззворов, а тот кто решает поставленные задачи. А задачи решаемые в рамках одинаковых инструментов могут быть сильно разные. На профессию надо смотреть с точки зрения решения проблем, а не знания, часто очень поверхностного, множества фреймворков.
B>В 40 лет будет сложно вписаться в команду 20-летних, с увлечением обсуждающих детали новой примочки, выученной 2 дня назад, когда для прагматичного 40-летнего — это всего лишь очередной инструмент с предсказуемыми характеристиками, не приносящий никакого восторга. быстро заклеймят занудой, не командным игроком, и выпихнут.
За редчайшими исключениями (знаю точно про одно), 40-летнему программисту не нужно будет работать в команде 20-летних. Он будет overqualified для этого, да и по деньгам вряд ли его устроит такое место.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Хороший программист, это не только и не столько тот, кто знает кучу баззворов, а тот кто решает поставленные задачи. А задачи решаемые врамках одинаковых инструментов могут быть сильно разные. На профессию надо смотреть с точки зрения решения проблем, а не знания, часто очень поверхностного, множества фреймворков.
Это в теории. А на практике обычно имеется недостаток задач и переизбыток людей. А так как задача менеджера — оправдать необходимость собственной позиции, то в программисты стараются набирать людей, не способных видеть дальше баззвордов и фреймворков, чтобы менеджер потом мог показать, как организовал команду на решение задачи. По крайней мере, везде, где я работал, картина была именно такая. Решателей задач не любили и старались задвинуть пониже, дабы не отнимали корм.
Более того, я так скажу, я не разу не видел ситуации, где проект бы проваливался из-за того, что было невозможно решить техническую задачу. Проблема ВСЕГДА в людях: кто-то с кем-то пособачился и решил саботировать, кто-то поставил принимать решения некомпетентного подхалима, кто-то обиделся и сбежал в середине проекта, кто-то просто на все забил, кто-то выместил свои комплексы на подчиненных, после чего вся команда дружно уволилась... Список можно продолжать до бесконечности. Так, чтобы реально все были заинтересованы решить проблему, но проблема оказалась сильнее, бывает только в учебниках.
A>За редчайшими исключениями (знаю точно про одно), 40-летнему программисту не нужно будет работать в команде 2--летних. Он будет overqualified для этого,
ИМХО, если человек в 40 лет до сих пор программист, то он по-любому overqualified. A>да и по деньгам вряд ли его устроит такое место.
По деньгам, по-моему, как раз наоборот. Больше всего платят в корпорациях, где работать не нужно вообще, достаточно прогибаться как следует.
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
A>>Хороший программист, это не только и не столько тот, кто знает кучу баззворов, а тот кто решает поставленные задачи. А задачи решаемые врамках одинаковых инструментов могут быть сильно разные. На профессию надо смотреть с точки зрения решения проблем, а не знания, часто очень поверхностного, множества фреймворков. B>Это в теории. А на практике обычно имеется недостаток задач и переизбыток людей. А так как задача менеджера — оправдать необходимость собственной позиции, то в программисты стараются набирать людей, не способных видеть дальше баззвордов и фреймворков, чтобы менеджер потом мог показать, как организовал команду на решение задачи. По крайней мере, везде, где я работал, картина была именно такая. Решателей задач не любили и старались задвинуть пониже, дабы не отнимали корм.
Значит в плохих местах ты работал. Это быстрее характеризует всякие распильные проекты. У меня плохие места тоже были. А в хороших, наоборот, нормальных людей, на очень хорошие деньги искать приходится месяцами.
B>Более того, я так скажу, я не разу не видел ситуации, где проект бы проваливался из-за того, что было невозможно решить техническую задачу. Проблема ВСЕГДА в людях: кто-то с кем-то пособачился и решил саботировать, кто-то поставил принимать решения некомпетентного подхалима, кто-то обиделся и сбежал в середине проекта, кто-то просто на все забил, кто-то выместил свои комплексы на подчиненных, после чего вся команда дружно уволилась... Список можно продолжать до бесконечности. Так, чтобы реально все были заинтересованы решить проблему, но проблема оказалась сильнее, бывает только в учебниках.
Еще одна характеристика плохого места.
A>>За редчайшими исключениями (знаю точно про одно), 40-летнему программисту не нужно будет работать в команде 2--летних. Он будет overqualified для этого, B>ИМХО, если человек в 40 лет до сих пор программист, то он по-любому overqualified.
Что означает "до сих пор"? Что плохого в том, что бы быть программистом в 40 лет? Ты просто не работал, получается, с хорошими программистами в возрасте 40+.
A>>да и по деньгам вряд ли его устроит такое место. B>По деньгам, по-моему, как раз наоборот. Больше всего платят в корпорациях, где работать не нужно вообще, достаточно прогибаться как следует.
Сказки. Ресльно хорошо платят — 1000+ баксов в день, 200К+ в год, в России, думаю, 300-400+ тыров в месяц там, где нужно решать реальные, а не вымышленные задичи и решать их надо таки уметь.
Re[6]: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Значит в плохих местах ты работал.
С этим я не спорю. Я сдуру выбирал места по интересующей меня предметной области и нормальным деньгам. Сейчас понимаю, что смотреть надо было на hype-темы типа HFT. A>Это быстрее характеризует всякие распильные проекты.
Любую большую корпорацию, ИМХО. Тот же MS де-юре не распильный, а де-факто денег много, а людей занять нечем. Про google то же самое говорят. VMWare, Facebook тоже мало чем отличаются. А у небольших компаний обычно денег нет. A>У меня плохие места тоже были. А в хороших, наоборот, нормальных людей, на очень хорошие деньги искать приходится месяцами.
Вот только проблема в том, что именно в плохих местах менеджмент громче всех бьет себя в грудь и кричит про то, как сложно найти нормальных людей. И т.к. подобных плохих мест подавляющее большинство, то у большинства программистов создается впечатление, что так везде.
Плюс, тут человеческая психология — ни один менеджер, находящийся в здравом уме, увидев в подчиненном более компетентного специалиста, чем он сам, не подвинется и не пропустит его наверх. Вместо этого он начнет топить всеми правдами и неправдами, дабы не дать ему заменить себя. Исключение составляют только места, где идет бурный рост и этот менеджер сам заинтересован найти себе замену, дабы прыгнуть на более высокую позицию. Но я таких мест на практике не встречал.
A>Что означает "до сих пор"? Что плохого в том, что бы быть программистом в 40 лет? Ты просто не работал, получается, с хорошими программистами в возрасте 40+.
В этом возрасте обычно достаточно жизненного опыта, чтобы разруливать межчеловеческие конфликты и заниматься управлением. А вот усидчиваость и желание копаться в мелких деталях снижается.
A>Сказки. Ресльно хорошо платят — 1000+ баксов в день, 200К+ в год, в России, думаю, 300-400+ тыров в месяц там, где нужно решать реальные, а не вымышленные задичи и решать их надо таки уметь.
Это обычно относительно краткосрочный узкоспециализированный консалтинг. Сам таким балуюсь параллельно с основной темой. На постоянке я такого не видел.
Re[7]: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
A>>Это быстрее характеризует всякие распильные проекты. B>Любую большую корпорацию, ИМХО. Тот же MS де-юре не распильный, а де-факто денег много, а людей занять нечем. Про google то же самое говорят. VMWare, Facebook тоже мало чем отличаются. А у небольших компаний обычно денег нет.
Я знаю людей из VMWare и Facebook — там вполне нормальная обстановка. Если хочется интересного, то у них есть внутрикорпоративные проекты примерно по всем направлениям. От ядерной разработки до создания компиляторов.
B>Плюс, тут человеческая психология — ни один менеджер, находящийся в здравом уме, увидев в подчиненном более компетентного специалиста, чем он сам, не подвинется и не пропустит его наверх. Вместо этого он начнет топить всеми правдами и неправдами, дабы не дать ему заменить себя.
А тут вообще странно. Для примера, в Amazon и VMWare почти полностью отдельные managerial track и technical track. Т.е. менеджеры не конкурируют с техлидами. Переход из программистов в менеджеры возможен, но обычно сопровождается сменой команд.
Sapienti sat!
Re[7]: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
A>>Это быстрее характеризует всякие распильные проекты. B>Любую большую корпорацию, ИМХО. Тот же MS де-юре не распильный, а де-факто денег много, а людей занять нечем. Про google то же самое говорят. VMWare, Facebook тоже мало чем отличаются. А у небольших компаний обычно денег нет.
Отделы таки там сильно разные бывают, а ты все под одну гребенку чешишь.
B>Плюс, тут человеческая психология — ни один менеджер, находящийся в здравом уме, увидев в подчиненном более компетентного специалиста, чем он сам, не подвинется и не пропустит его наверх. Вместо этого он начнет топить всеми правдами и неправдами, дабы не дать ему заменить себя. Исключение составляют только места, где идет бурный рост и этот менеджер сам заинтересован найти себе замену, дабы прыгнуть на более высокую позицию. Но я таких мест на практике не встречал.
Опять, гнилое место.
A>>Что означает "до сих пор"? Что плохого в том, что бы быть программистом в 40 лет? Ты просто не работал, получается, с хорошими программистами в возрасте 40+. B>В этом возрасте обычно достаточно жизненного опыта, чтобы разруливать межчеловеческие конфликты и заниматься управлением. А вот усидчиваость и желание копаться в мелких деталях снижается.
Все от человека зависит. Так что не показатель.
B>Это обычно относительно краткосрочный узкоспециализированный консалтинг. Сам таким балуюсь параллельно с основной темой. На постоянке я такого не видел.
Блин, а мужики-то не знают Все люди, с которыми я сейчас чаще всего общаюсь получают от -20 до + 50% от заявленной суммы. Ни одного краткосрочного контракта нет, все или долгосрочные или постоянка.
Re[3]: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:
N>Мне кажется это не так смешно как кажется, жить-то на что-то надо даже поэтам. N>Горизонтальное движение — в критики
Это в садоводы.
N>Вертикальный — член союза писателей, заслуженный член, заместитель председателя, председатель союза писателей
Это еще более в садоводы, чисто административная работа, с поэзией не связаная вообще никак.
N>Вширь — освоить прозу
и животноводсто.
Re[4]: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
N>>Вертикальный — член союза писателей, заслуженный член, заместитель председателя, председатель союза писателей Y>Это еще более в садоводы, чисто административная работа, с поэзией не связаная вообще никак.
Это старая полемика, но текущая позиция общественной мысли, что тимлид в прошлом должен быть программистом, главврач — врачом, директор школы — учителем. Что не исключает того, что им нужна также дополнительно управленческая квалификация. То есть важно и то, и то.
Homo Guglens
Re[5]: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:
VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка. VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
Следующая -- рай.
Re[2]: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:
B>>>Можно в продажники, но это довольно сильный разворот. B>>>Можно попробовать сделать собственный небольшой продукт, начать его продавать, научиться на ошибках, проанализировать рынок, сделать что-нибудь более успешное и постепенно вырастить свою фирму. Это адски сложно, требует некой меры везения, но я бы сказал, в разы интересней вышеперечисленного. G>>Ты удивишься, но оба пункта это одно и то же. B>Тут есть одно ключевое отличие — умение работать с людьми. Вот например моя главная проблема — если мне кто-то начинает рассказывать простые обывательские вещи про то, как он вчера на улице увидел своего кума в новой футболке и как эта футболка отличается по дизайну от прошлогодней, или обсуждать погоду по полчаса, мне становится банально скучно и я при всем желании не умею это скрывать. Т.е. я вежливо слушаю, улыбаюсь, даже вопросы задаю, но что-то в тоне голоса и выражении лица выдает скуку. Люди это чувствуют и считают меня высокомерным заносчивым хреном, хоть я ничего против них не имею, мне просто тупо скучно слушать то, что не содержит пищи для размышлений. А для продажника это равносильно карьерной смерти. Более того, даже в оыбчной программерской деятельности это вызывало отношение "не хочешь с нами болтать — иди в подвал баги фиксить, а мы пока решим, кто из нашей тусовки пойдет на повышение, выдав твои результаты за свои".
B>А вот создавать и продвигать продукты это не мешает, т.к. когда ты скачиваешь из интернетов триал программы, тебе пофиг, что думает ее создатель про последнюю игру твоей любимой футбольной команды. Тебе же продукт нужен, а не жилетка поплакаться.
Чтобы создать нужный кому-то продукт нужно слушать тех самых чуваков про футболки и дизайн. А если ты делаешь продукты для домохозяек, то и дом-2 смотреть и общаться на форумах где общаются такие. Чтобы продвигать продукт нужно уметь рассказывать о нем, причем в контексте тех же футболок или дома-2.
И те же самые навыки нужны если ты ты собираешься что-то продать — понимать проблемы клиентов, разговаривать с ними на одном языке. Сегодня продавцы в ИТ это не только чуваки в костюмах с улыбками на миллион, это еще и эксперты в проблемах клиентов, иногда даже знают проблемы лучше своих клиентов.
Re: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:
VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка. VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице? VA>Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах, ищутся позиции для продвижения по карьере, м.б. даже со сменой фирмы? VA>Подразумевается не кардинально сменить профессию (стать садоводом), а именно профильное продвижение, чтоб прошлый опыт играл роль.
Работать 4, потом 3 дня в неделю за ту же ЗП. Свободное время пускать на саморазвитие и сторонние проекты.
Re[5]: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
Здравствуйте, andyag, Вы писали: A>5 строчек кода, использующих библиотеку лучше, чем 50 строчек кода, не использующих её. В случае Страуструпа вообще — 50 строчек, использующих библиотеку.
Неа, если код решает одну изолированную задачу, то, до определенного предела (экран, грубо говоря), абсолютно пофигу сколько он занимает 5 или 50 строчек.
<Подпись удалена модератором>
Re: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:
VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка. VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице? VA>Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах
А почему считается что "сидеть в программистах" это плохо? Почему в Европе не считается зазорным быть например пекарем или кондитером в 5м поколении? И наоборот, есть уважение к профессионалу своего дела. У нас же, если ты не менеджер в 25 лет, то жизнь не удалась?
Вот я например не люблю работать с людьми, и инженерная работа мне больше нравится. Мне 35, не хочу быть ни тимлидом ни боссом. Смотрю на своих начальников которые бегают в мыле, имеют утренние/вечерние/ночные созвоны с заказчиками, и мне нисколько не хочется занять их место. Я безнадежен?
Что касается технологий, то да, интерес уже не к технологиям, а к программе как к конечному продукту: важно сделать то что актуально другим, то чем будут пользоваться, и что сделает мир чуть лучше. А на чем написано, пофиг по большому счету.
Насчет карьеры (KO mode on) — наверно к чему лежит душа, то и стоит изучать, разве нет? Вот я например мечтаю на пилота выучиться и получить PPL-лицензию. В карьере не поможет, но ведь интересно же
Re[2]: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
DS>А почему считается что "сидеть в программистах" это плохо? Почему в Европе не считается зазорным быть например пекарем или кондитером в 5м поколении?
Потому как работа имеет свойство уходить в более дешевые страны. Поэтому 45-50летний линейный работник будет менее предпочтителен, чем зааутсорсеный и хуже говорящий на языке клиента, но дешевый и 20-30 летний индус.
Re[3]: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
Здравствуйте, Glestwid, Вы писали:
G>Потому как работа имеет свойство уходить в более дешевые страны. Поэтому 45-50летний линейный работник будет менее предпочтителен, чем зааутсорсеный и хуже говорящий на языке клиента, но дешевый и 20-30 летний индус.
Никто не говорит, что надо оставаться низкоквалифицированным программистом. Надо стремиться быть всегда профессионалом своего дела, которого никакой индус не заменит. Для специалиста работа всегда найдётся.
Re[4]: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
N>Никто не говорит, что надо оставаться низкоквалифицированным программистом. Надо стремиться быть всегда профессионалом своего дела,
Можно оставаться низкоквалифицированным программистом и начать расти как среднеквалифицированный управленец — это будет, как мне кажется, более актуальный скиллсет по жизни
Re[5]: Для “Программиста” какая следующая ступень в карьере?
Все люди, с которыми я сейчас чаще всего общаюсь получают от -20 до + 50% от заявленной суммы. Ни одного краткосрочного контракта нет, все или долгосрочные или постоянка.
