Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>Имеется хороший программист. В своем деле он знает многое (it-технологии, методики и стандарты разработки) и в профессиональном плане давно уже достиг потолка.
Если все проблемы в ИТ решил бы тогда действительно потолок.

VA>Вот он задумался: какой следующий шаг по карьерной лестнице?
Создать свою религию бизнес который решает существующие проблемы лучше других или решает еще нерешенные проблемы.

VA>Т.е. чтоб не сидеть до 40 лет в программистах, ищутся позиции для продвижения по карьере, м.б. даже со сменой фирмы?
Так и сказал бы не хочу больше писать код, ...! А то потолок, потолок... Смешно!

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Поэтому несмотря на всё моё к нему уважение за громадный вклад в индустрию, с моей субъективной точки зрения практичности, едва ли он дотягивает до джуниора. Больше всего смущает, что он сам не понял насколько нелепо, чудовищно и монструозно выглядит его решение на сегодняшний день.
Чет не увидел ничего громоздкого и юниорского в его коде. Да другие зафигачили в меньшем количестве строчек, за счет ширины. Он же добавил несколько строчек под константы, вместо того чтоб вширь это все росло. Ну и да, это очень по юниорски — обработать исключение, когда все другие не обрабатывали. Ну и 2 функции лисапедные написал вместо того чтоб библиотечные заюзать. Однако, в отличие от реальных юниоров, он вынес эти лисапеды в отдельные функции, и читабельность не пострадала. А реальный юниор, если какой функции нет в языке, то он будет копипастить каждый раз одно и тоже.

А тот код, которые якобы предложили другие — это просто рефакторинг оригинального кода, путем перехода на другие либы и отказ от обработки исключительных ситуаций.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>Поэтому несмотря на всё моё к нему уважение за громадный вклад в индустрию, с моей субъективной точки зрения практичности, едва ли он дотягивает до джуниора. Больше всего смущает, что он сам не понял насколько нелепо, чудовищно и монструозно выглядит его решение на сегодняшний день.

BZ>а ты сам код-то прочёл?

Ага. C++ даёт программисту полный контроль над всем происходящим. И программист будет контролировать всё происходящее, хочет он этого или нет

BZ>у страуса там аккуратно обрабатываются все ситуации,

Далеко не все. Начиная со странной идеи в запросе отправлять "Accept: */*", а потом в ответе не смотреть на "Content-Type", и заканчивая отсутствием адекватной реакции на редиректы. Но это нормально: идея-то — показать простое решение для простой задачи.

BZ>а все предложенные решения работают на авось — к примеру они не пропускают заголовк запроса.

О чём вы? Варианты как минимум на Python, Ruby, C#, Java, Scala, Groovy работают с телом ответа — заголовки игнорируют.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>Поэтому несмотря на всё моё к нему уважение за громадный вклад в индустрию, с моей субъективной точки зрения практичности, едва ли он дотягивает до джуниора. Больше всего смущает, что он сам не понял насколько нелепо, чудовищно и монструозно выглядит его решение на сегодняшний день.

E>Чет не увидел ничего громоздкого и юниорского в его коде.

Вполне допускаю.

E>Да другие зафигачили в меньшем количестве строчек, за счет ширины. Он же добавил несколько строчек под константы, вместо того чтоб вширь это все росло.

Если все те же самые стилистические требования применить к какому-нибудь Ruby, вместо 3 строчек будет, ну скажем, 10. Но точно не 70 как у Страуструпа.

E>Ну и да, это очень по юниорски — обработать исключение, когда все другие не обрабатывали. Ну и 2 функции лисапедные написал вместо того чтоб библиотечные заюзать. Однако, в отличие от реальных юниоров, он вынес эти лисапеды в отдельные функции, и читабельность не пострадала. А реальный юниор, если какой функции нет в языке, то он будет копипастить каждый раз одно и тоже.

Давайте с точки зрения практики посмотрим:

1. Добавить gzip — много кода
2. Обрабатывать редиректы — много кода
3. Указывать целевую страницу в виде URL, а не в виде "сервер + файл" — много кода

Независимо от того, насколько замечательно оформлено его решение, ошибку он совершил ещё до написания первой строчки — просто выбрал не тот инструмент.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Если все те же самые стилистические требования применить к какому-нибудь Ruby, вместо 3 строчек будет, ну скажем, 10. Но точно не 70 как у Страуструпа.
Какие 70? Вот эффективный код Страуструпа:

        string server = "www.stroustrup.com";
        boost::asio::ip::tcp::iostream s{ server, "http" };  // make a connection
        connect_to_file(s, server, "C++.html");    // check and open file

        regex pat{ R"((http://)?www([./#\+-]\w*)+)" }; // URL
        for (auto x : get_strings(s, pat))    // look for URLs
            cout << x << '\n';

6 строчек. Можно легко сократить до 5 без потери читаемости. Все остальное — лисапеды библиотечные.
Вот отрефакторенный код:

    std::string server = "www.stroustrup.com";
    std::string request = "GET http://" + server + "/C++.html HTTP/1.0\r\nHost: " + server + "\r\n\r\n";
    boost::asio::ip::tcp::iostream s{server, "http"};
    s << request;
    std::regex pat{R"((http://)?www([./#\+-]\w*)+)"};
    std::smatch m;
    for (std::string l; getline(s, l);)
        if (std::regex_search(l, m, pat))
            std::cout << m[0] << "\n";

Особой разницы с его кодом я не наблюдаю. Де факто основной код у Страуструпа даже короче.

Если брать решения в одну строку:

"""\"(https?://.*?)\"""".r.findAllIn(scala.io.Source.fromURL("http://www.stroustrup.com/C++.html").mkString).foreach(println)

То мне вот эти решения в плане читаемости не нравятся ни грамма, приходится напрягаться чтоб понять как это все работает, да и отлаживать код в таком стиле удовольствие еще то.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Поэтому несмотря на всё моё к нему уважение за громадный вклад в индустрию, с моей субъективной точки зрения практичности, едва ли он дотягивает до джуниора.
До джуниора он может и не дотягивает, но у нормальных сениоров есть привычка не заниматься онанизмом с куском кода в 5 строчек. Надеюсь, у тебя со временем, эта привычка тоже появится.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>Если все те же самые стилистические требования применить к какому-нибудь Ruby, вместо 3 строчек будет, ну скажем, 10. Но точно не 70 как у Страуструпа.
E>Какие 70? Вот эффективный код Страуструпа:
E>

E>        string server = "www.stroustrup.com";
E>        boost::asio::ip::tcp::iostream s{ server, "http" };  // make a connection
E>        connect_to_file(s, server, "C++.html");    // check and open file

E>        regex pat{ R"((http://)?www([./#\+-]\w*)+)" }; // URL
E>        for (auto x : get_strings(s, pat))    // look for URLs
E>            cout << x << '\n';
E>

Что за нахрен "эффективный код"? connect_to_file и get_strings откуда берутся?

E>6 строчек. Можно легко сократить до 5 без потери читаемости. Все остальное — лисапеды библиотечные.



E>Если брать решения в одну строку:
E>

E>"""\"(https?://.*?)\"""".r.findAllIn(scala.io.Source.fromURL("http://www.stroustrup.com/C++.html").mkString).foreach(println)
E>

E>То мне вот эти решения в плане читаемости не нравятся ни грамма, приходится напрягаться чтоб понять как это все работает, да и отлаживать код в таком стиле удовольствие еще то.

Мне тоже не нравится, но я и не принимаю это за одну строку — реально здесь строчек 10. Но только это будет не "эффективный код", а "вообще весь". Не надо забывать, что поддерживать приходится весь написанный код, а не только "эффективный" (возьму термин на заметку — коллег троллить).

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Независимо от того, насколько замечательно оформлено его решение, ошибку он совершил ещё до написания первой строчки — просто выбрал не тот инструмент.

тут разница между инструментами — в том, какой уровень абстракции поддерживает использованная библиотека

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>Поэтому несмотря на всё моё к нему уважение за громадный вклад в индустрию, с моей субъективной точки зрения практичности, едва ли он дотягивает до джуниора.
D>До джуниора он может и не дотягивает, но у нормальных сениоров есть привычка не заниматься онанизмом с куском кода в 5 строчек. Надеюсь, у тебя со временем, эта привычка тоже появится.

Нахамить — нахамил, а сказать-то есть что?
5 строчек кода, использующих библиотеку лучше, чем 50 строчек кода, не использующих её. В случае Страуструпа вообще — 50 строчек, использующих библиотеку.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>Независимо от того, насколько замечательно оформлено его решение, ошибку он совершил ещё до написания первой строчки — просто выбрал не тот инструмент.

BZ>тут разница между инструментами — в том, какой уровень абстракции поддерживает использованная библиотека

Есть простое правило — для решения задачи, сформулированной на уровне N, по умолчанию нужно использовать инструмент уровня N-1.

Пример 1: "скачать страничку" -> "скачать данные через HTTP", но не "сконструировать сокет, собрать запрос руками, отправить запрос, получить ответ, распарсить ответ". Хотя вроде делается одно и то же.
Пример 2: "сделать UI" -> "понаделать всякие кнопки и лэйблы", но не "проинициализировать OpenGL и отрисовать в нём прямоугольники с надписями". Хотя вроде делается одно и то же.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>5 строчек кода, использующих библиотеку лучше, чем 50 строчек кода, не использующих её. В случае Страуструпа вообще — 50 строчек, использующих библиотеку.

всё зависит от твоих целей. в данном случае страустрап вероятно и хотел продемонстрировать, что написание библиотечного кода на C++ ничуть не сложнее чем на haskell

Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>Можно в продажники, но это довольно сильный разворот.
B>Можно попробовать сделать собственный небольшой продукт, начать его продавать, научиться на ошибках, проанализировать рынок, сделать что-нибудь более успешное и постепенно вырастить свою фирму. Это адски сложно, требует некой меры везения, но я бы сказал, в разы интересней вышеперечисленного.
Ты удивишься, но оба пункта это одно и то же.

Здравствуйте, Valentin.AR, Вы писали:

VA>какая следующая ступень в карьере?

как насчёт нирваны?

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>>5 строчек кода, использующих библиотеку лучше, чем 50 строчек кода, не использующих её. В случае Страуструпа вообще — 50 строчек, использующих библиотеку.

BZ>всё зависит от твоих целей. в данном случае страустрап вероятно и хотел продемонстрировать, что написание библиотечного кода на C++ ничуть не сложнее чем на haskell

Я не знаком с Haskell, поэтому если в вашей реплике есть какой-то подтекст, я его не уловил.

То, что Страуструп написал — это не библиотечный код, а самый обычный велосипед:

1. Код не оформлен для переиспользования — это не библиотека, а пара хелперов в прикладом коде
2. Код завязан на один очень конкретный сценарий: есть имя хоста и имя страницы в корне, никакой другой сценарий работать не будет
3. Код не покрыт тестами — не известно насколько он работает в сценариях, отличных от конкретного приложения
4. На код нет документации — ни "зачем он вообще", ни описания интерфейса

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

BZ>>всё зависит от твоих целей. в данном случае страустрап вероятно и хотел продемонстрировать, что написание библиотечного кода на C++ ничуть не сложнее чем на haskell
A>То, что Страуструп написал — это не библиотечный код, а самый обычный велосипед:

извини, но ты сейчас занимаешься спором ради спора. прикладной код точно так же должен быть снабжён тестами, документирован и т.д. но суть дела совершенно не в этом. страустрап считает что продакшн код не напишешь проще чем на C++ поскольку надо обрабатывать ошибки и т.п. и в этом он не прав, поскольку делать всё это можно более кратко чем это делается на C++. но сравнивать его творение с другими примерами, где обработка ошибок уже сделана в библиотеке, не имеет смысла. если мы хотим что-то узхнать о языке, надо сранивать код реализу.щий одинаковую функциональность на базе одинаковых библиотек

как пример — его функция сбора уникальных url на хаскеле будет выглядеть как unique $ sort $ all_matches(url_regex) input_data, т.е. в разы короче

D>Софтарбайтер — софтваремейстер — группенфюрер / софтбандфюрер / архитектензвездоболен -- тринкер -- ляндстрейхер -- ляйхе.

не "ляйхе", а "ляйтер".

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, andyag, Вы писали:

BZ>>>всё зависит от твоих целей. в данном случае страустрап вероятно и хотел продемонстрировать, что написание библиотечного кода на C++ ничуть не сложнее чем на haskell
A>>То, что Страуструп написал — это не библиотечный код, а самый обычный велосипед:

BZ>извини, но ты сейчас занимаешься спором ради спора. прикладной код точно так же должен быть снабжён тестами, документирован и т.д. но суть дела совершенно не в этом. страустрап считает что продакшн код не напишешь проще чем на C++ поскольку надо обрабатывать ошибки и т.п. и в этом он не прав, поскольку делать всё это можно более кратко чем это делается на C++. но сравнивать его творение с другими примерами, где обработка ошибок уже сделана в библиотеке, не имеет смысла. если мы хотим что-то узхнать о языке, надо сранивать код реализу.щий одинаковую функциональность на базе одинаковых библиотек

Единственная причина по которой я спорю — мне кажется, что меня неправильно поняли. Я даю оценку коду Страуструпа с точки зрения решения вполне конкретной задачи: "скачать страничку и спарсить ссылки". Конкретно для этой задачи решение реально херово-велосипедное. То что он там в своём решении обработал пару ошибок не делает это решение лучше. Если в отрыве от задачи смотреть на код — у меня никаких претензий. Код как код, даже обработка исключений есть. Обычный такой код — не лучше и не хуже какого-то любого другого, который пишет "коллега, сидящий с вами в одной комнате".

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Архитектор. Тимлид. Менеджер. Свой бизнес в сфере IT. Обычно такие варианты продвижения в реальности происходят, в зависимости от того, насколько программист готов работать с людьми и брать на себя ответственность.
Для этого надо перестать быть программистом. Если говорить о карьере _программиста_, то вершина карьеры — это senior, наверное, типа "черный пояс программированию". У программистов есть уровень мастерства, карьера это из другой области.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Здравствуйте, bazis1, Вы писали:

B>>Можно в продажники, но это довольно сильный разворот.
B>>Можно попробовать сделать собственный небольшой продукт, начать его продавать, научиться на ошибках, проанализировать рынок, сделать что-нибудь более успешное и постепенно вырастить свою фирму. Это адски сложно, требует некой меры везения, но я бы сказал, в разы интересней вышеперечисленного.
G>Ты удивишься, но оба пункта это одно и то же.
Тут есть одно ключевое отличие — умение работать с людьми. Вот например моя главная проблема — если мне кто-то начинает рассказывать простые обывательские вещи про то, как он вчера на улице увидел своего кума в новой футболке и как эта футболка отличается по дизайну от прошлогодней, или обсуждать погоду по полчаса, мне становится банально скучно и я при всем желании не умею это скрывать. Т.е. я вежливо слушаю, улыбаюсь, даже вопросы задаю, но что-то в тоне голоса и выражении лица выдает скуку. Люди это чувствуют и считают меня высокомерным заносчивым хреном, хоть я ничего против них не имею, мне просто тупо скучно слушать то, что не содержит пищи для размышлений. А для продажника это равносильно карьерной смерти. Более того, даже в оыбчной программерской деятельности это вызывало отношение "не хочешь с нами болтать — иди в подвал баги фиксить, а мы пока решим, кто из нашей тусовки пойдет на повышение, выдав твои результаты за свои".

А вот создавать и продвигать продукты это не мешает, т.к. когда ты скачиваешь из интернетов триал программы, тебе пофиг, что думает ее создатель про последнюю игру твоей любимой футбольной команды. Тебе же продукт нужен, а не жилетка поплакаться.

Здравствуйте, andyag, Вы писали:

A>Единственная причина по которой я спорю — мне кажется, что меня неправильно поняли. Я даю оценку коду Страуструпа с точки зрения решения вполне конкретной задачи: "скачать страничку и спарсить ссылки". Конкретно для этой задачи решение реально херово-велосипедное.

потому что задача, я полагаю, состояла в том чтобы продемонстрировать как выглядит код на C++. и оценивать его с точки зрения production нет смысла. и тем более делать на основании этого кода выводы, что страустрап не умеет писать production код

A>То что он там в своём решении обработал пару ошибок не делает это решение лучше. Если в отрыве от задачи смотреть на код — у меня никаких претензий. Код как код, даже обработка исключений есть. Обычный такой код — не лучше и не хуже какого-то любого другого, который пишет "коллега, сидящий с вами в одной комнате".

вот-вот