Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Категорически нет. Естественно если овертаймы не постоянные, а несколько раз в месяц по паре часов. Хочет работу с 9 до 5 — добро пожаловать кассиром в супермаркет. Совершенно нормальная ситуация в девелопменте, когда нужно немного задержаться и доделать сейчас, а не завтра, зато завтра можно поспать подольше или форум почитать.
DD>Тогда не жалуйтесь, что людей найти сложно. С таким отношением они просто уходят во фриланс. Там и денег поднять побольше можно.
Удачи во фрилансе.
DD>Вывод: работа в офисе с овертаймами — для лохов.
Ты сначала пятую долю доходов получи тех офисных работников хотя бы...
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Категорически нет. Естественно если овертаймы не постоянные, а несколько раз в месяц по паре часов. Хочет работу с 9 до 5 — добро пожаловать кассиром в супермаркет. Совершенно нормальная ситуация в девелопменте, когда нужно немного задержаться и доделать сейчас, а не завтра, зато завтра можно поспать подольше или форум почитать.
DD>Тогда не жалуйтесь, что людей найти сложно.
Людей найти сложно из-за того, что каждый второй кодерок мнит из себе хрен знает кого, а реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Категорически нет. Естественно если овертаймы не постоянные, а несколько раз в месяц по паре часов. Хочет работу с 9 до 5 — добро пожаловать кассиром в супермаркет. Совершенно нормальная ситуация в девелопменте, когда нужно немного задержаться и доделать сейчас, а не завтра, зато завтра можно поспать подольше или форум почитать.
регулярно наблюдаю людей, которые сидят на форумах и в соц-сетях (кино смотрят и играют) на рабочем месте в рабочее время, мотивируя это именно тем, что они перерабатывают в не рабочее время. "ну я же вот тогда-то, надо было, работал, остался. поэтому у меня есть моральное право и накопившиеся часы...".
1) это демотивирует (и по факту останавливает работу) других коллег.
2) или делайте свободный график (вариант: по вызову), или "я работаю 8-17". здесь все слова — правда. я действительно работаю (а не играю, чатаюсь, сплю...) в это время. и я действительно не работаю на работодателя за пределами этого времени (т.е. отдыхаю, сплю, смотрю кино). потому что на следующий день, я должен _отдохнувший_ в 8 утра опять начать работать.
предположим работодатель хочет, что бы я работал больше. альтернатива: я буду работать после работы, но на другого работодателя. во втором случае у меня будет больше доход. если этой простой истины не понимает человек, который делает бизнес, то он или обманывает (конкретно меня), или его бизнес скоро закончится. во
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Людей найти сложно из-за того, что каждый второй кодерок мнит из себе хрен знает кого, а реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты.
Вы на самом деле утверждаете, что "реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты" согласен перерабатывать?
такой термин как "звездить" встречали? приходит к обеду, сидит играет на бирже, иногда можно оторвать от процесса и узнать какое-то "майджик кноледж", если у него хорошее настроение.
но он всегда имеет в кармане довод, что он итак перерабатывает и все ему тут по жизни должны.
но я даже не про это. если у Вас из 10 кандидатов — 1 адекватный, и он (неожиданно) отказывается перерабатывать, то как Вы вообще работаете? с кем? во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Категорически нет. Естественно если овертаймы не постоянные, а несколько раз в месяц по паре часов. Хочет работу с 9 до 5 — добро пожаловать кассиром в супермаркет. Совершенно нормальная ситуация в девелопменте, когда нужно немного задержаться и доделать сейчас, а не завтра, зато завтра можно поспать подольше или форум почитать.
B>регулярно наблюдаю людей, которые сидят на форумах и в соц-сетях (кино смотрят и играют) на рабочем месте в рабочее время, мотивируя это именно тем, что они перерабатывают в не рабочее время. "ну я же вот тогда-то, надо было, работал, остался. поэтому у меня есть моральное право и накопившиеся часы...". B>1) это демотивирует (и по факту останавливает работу) других коллег.
Я ни разу не призываю играть и сидеть в соц-сетях на рабочем месте. Бывает конечно, что делать реально нечего, но не часто.
B>2) или делайте свободный график (вариант: по вызову), или "я работаю 8-17". здесь все слова — правда. я действительно работаю (а не играю, чатаюсь, сплю...) в это время. и я действительно не работаю на работодателя за пределами этого времени (т.е. отдыхаю, сплю, смотрю кино). потому что на следующий день, я должен _отдохнувший_ в 8 утра опять начать работать.
Я уже говорил, что работа программиста практически исключает полные гарантии графика, при любом, самом замечательном менеджменте регулярно возникает необходимость остаться после 17, 18, 19, причина может быть любая — деплоймент после окончания рабочего дня, "фсе упало", разница в часовых поясах при аутсорсе, что угодно. Нельзя даже исключать возможные срывы сроков из-за банального факапа того самого принципиального работничка. Если мне скажут, что возможна работа строго по графику, то я рассмеюсь, возможнро если пилить бюджет и такое бывает. И из всего вышеперечисленного следует вопрос — нафига мне брать работника, которого в нештатной ситуации не будет на рабочем месте?
B>предположим работодатель хочет, что бы я работал больше. альтернатива: я буду работать после работы, но на другого работодателя. во втором случае у меня будет больше доход. если этой простой истины не понимает человек, который делает бизнес, то он или обманывает (конкретно меня), или его бизнес скоро закончится. во
Никто не заставляет работать больше (заставляют конечно, но сейчас не об этом разговор), вопрос стоит в том, что это не та работа при которой возможен четкий неизменяемый график.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Людей найти сложно из-за того, что каждый второй кодерок мнит из себе хрен знает кого, а реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты.
B>Вы на самом деле утверждаете, что "реально разбирающихся в вопросе от силы каждый десяты" согласен перерабатывать? B>такой термин как "звездить" встречали? приходит к обеду, сидит играет на бирже, иногда можно оторвать от процесса и узнать какое-то "майджик кноледж", если у него хорошее настроение. B>но он всегда имеет в кармане довод, что он итак перерабатывает и все ему тут по жизни должны.
B>но я даже не про это. если у Вас из 10 кандидатов — 1 адекватный, и он (неожиданно) отказывается перерабатывать, то как Вы вообще работаете? с кем? во
Это было безотносительно переработок, это ответ на реплику про великих разрабов на фрилансе. А так да, к сожалению нормальных программеров становится все меньше и меньше, в Москве было попроще, в НЙ сложно совсем, даже если искать целенаправленно только русских.
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>>я не собираюсь себя чувствовать козлом из-за Р>>принципиальности какого-то урода.
DD>Урод — это ты.
DD>А человек с принципами достоин уважения.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно. VM>>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь. VM>>Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то компенсировать потери времени для отдыха. VM>>При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.
VM>>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.
S>Нет.
Чувствую минусов понаставили самые опытные и успешные руководители
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали: VM>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь. VM>Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то компенсировать потери времени для отдыха. VM>При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.
есть такая интересная задача:
вы играете в игру, вы уже выиграли 1 миллион и вы можете выиграть с вероятностью 60% еще один миллион, а можете с 40% все проиграть. продолжите ли вы игру?
кто-то ответит да, кто-то нет. почему? с точки зрения матожидания вам выгоднее продолжить играть. с точки зрения "здравого смысла" на некоей сумме стоит остановиться. почему?
да потому что ПОЛЕЗНОСТЬ первого миллиона гораздо больше полезности второго, когда вы уже имеете первый
для человека 1 час свободного времени в день при свободных 6ти обладает огромной полезностью и он не хочет его отдавать работодателю. 2 или 3 часа переработок отданные работодателю с точки зрения работника, имеющего в остатке например 3 часа своего времени вполне могут обладать такой же полезностью, как 8 часов при 6 свободных часах. поэтому за переработки нужно платить не двойную почасовую ставку. для людей, люди в зависимости от наличия остатка свободного времени время на переработки имеет разную полезность.
студент, которому неохота идти в страшную общагу сам может с радостью поторчать 2 часа на работе
молодой человек, у которого вечером свидание с девушкой пошлет нах работу, если его попросят остаться, но может остаться завтра, если у него не будет свидания
для семьянина, у которого куда недоделанных дел и нет свободного времени час свободного времени в день это огромная полезность. да, его можно уговорить задержаться на работе на этот час. но на за двойную ставку почасовую, а, скажем, за сумму всего дня. только кто же так платит? поэтому он просто категорически всех шлет
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно. VM>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь. VM>Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то компенсировать потери времени для отдыха. VM>При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.
VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.
Замечательный сотрудник. Можно сказать идеальный.
Однако я бы поставил ему пару условий.
1. Если вдруг во время рабочего дня он пишет такие посты в РСДН или еше где или просто тупит в непрофильный форум, значит он ворует у меня свое рабочее время, а следовательно штрафуется на дневную зарплату.
На дневную, потому что отслеживание требует ресурсов + чтоб не повадно было.
2. На отправление естественных надобностей лимит 15 минут в день(5 минут по маленькому и 10 по большому либо 3 раза по маленькому).
3. Регламентированные перерывы — лимит 30 минут(2х5 минут и 2х10 минут).
4. При нарушении лимитов — штраф на дневную зарплату.
Все честно — в рабочее время работаем — не трепемся не спамим форумы, не гоняем чаи не курим.
На самом деле такого человека брать стоит только если у него на 100% все ок с тайм-менеджментом. У большинства людей с этим не ок. Но это не трудно проверить на испытательном сроке.
Ну и конечно на обычном аутсорсе(не супер пупер заказ на миллионы баксов) такой работник не приживется, т.к. там постоянные овертаймы, зависит много от заказчика и менеджментом там не получится от них избавиться.
А вообще хороший сотрудник должен сам контролировать свое время и чувствовать — когда он косячит или недорабатывает, например читая новости внутри дня.
В этот момент должна включаться совесть и устанавливать дополнительное время для незаконченной задачи.
Если вы параноик — это еще не значит, что за вами никто не следит
человек мыслит правильно, но он живет не в той стране, в РФ такое заявление равносильно — "я буду постоянно бастовать по итальянски"
use case 1
одна известная компания — диалог
— срочно проект спустили и мы два месяца без выходных работали по 12 часов, у меня зрение село, но потом восстановилось слава Богу
— а вам как то скомпенсировали это? денег может дали?
— нет конечно! миниотпуск потом дали
use case 2
еще более известная компания-бренд
— я тут посмотрел, ты работаешь по 8 часов, студент на твоем бы месте по 16 пахал
use case 3
северо-западная ТЭЦ, один начальник в процессе строительства ТЭЦ (98й год)
— ну я вышел в выходные, сидел документы подготавливал, тут еще голландцы работали (Siemens много оборудования поставил) и они смотрели на меня с уважением и спросили — "вам наверное за такую переработку много денег заплатят?", а я им (показывает характерный жест согнутой в локте рукой) — "вот что мне дадут! нам солнца не надо, нам партия светит! нам денег не надо, работу давай!"
use case 4
датская компания PDC поднялась на софте который интеллектуально расчитывает и планирует загрузку человеческих ресурсов некоторых филиалов таких известных контор как McDonalds и Coca-Cola, софт строит рабочий график с расчетом что бы минимизировать потери на проблемах с законом и профсоюзами, в России такого рода бизнес и инновация были бы просто обречены в силу культурного разрыва
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
A>Никто не заставляет работать больше (заставляют конечно, но сейчас не об этом разговор), вопрос стоит в том, что это не та работа при которой возможен четкий неизменяемый график.
Отвечаю сюда, т.к. напомнило кое-что, никому не в назидание, а просто свои 5 коп.
Есть у меня знакомый, который в юности работал сантехником (имел соответствующее образование). Довелось ему работать со стояком отопления в жилом доме в обстоятельствах нехилого мороза. Сбросил стояк, что надо сделал, и тут наступил конец рабочего дня. Оставалось лишь спуститься в подвал и запустить стояк, но ему было очень влом, да и рабочий день кончился. Ну он вобщем забил и ушел.
Ночью, как положено, полопались трубы, где вода оставалась. ЖЭК имел геморр с этим домом до конца отопительного сезона. Жильцы чего-то возмущались. Ну а нашему герою даже выговор не сделали. Ушел он из сантехников в IT, т.к. освоил фотошоп, а не потому что жильцов морозил.
Вобщем, моя позиция такая: одно дело, когда из-за недоовертаймов горит чей-то бизнес — в такой ситуации может быть одно отношение к овертаймам. Другое дело — когда из-за моего бага встало 4 клиники с диагностическим оборудованием. Тут совершенно другое отношение к овертаймам.
Случай бывают всякие, потому обсуждать и осуждать некоторое вполне конкретное отношение к сферическим овертаймам как-то нелепо.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит:
.... VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.
А в ответ от работодателя Вы слышите:
"Мы согласны! Но при этом Вы не опаздываете на работу более чем на 15 минут — работу нужно делать в рабочее время.
Если опаздываете, то либо выговор, либо берете отгул за свой счёт, заведомо предупредив руководителя.
Если Вам надо отойти куда-то в рабочее время или задержаться у врача или заняться ребенком — отгул за свой счет, заведомо предупредив руководителя. Оставаться, чтобы доделать что-то после гудка, нельзя. Не справился — значит не справился и на основании этого будем делать выводы."
При это работодатель белый, с хорошо поставленным циклом разработки, предлагает хорошую ЗП (выше рынка) для Вас и хорошую ДМС для всей семьи. СНГ.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Отвечаю сюда, т.к. напомнило кое-что, никому не в назидание, а просто свои 5 коп. S>Есть у меня знакомый, который в юности работал сантехником (имел соответствующее образование). Довелось ему работать со стояком отопления в жилом доме в обстоятельствах нехилого мороза. Сбросил стояк, что надо сделал, и тут наступил конец рабочего дня. Оставалось лишь спуститься в подвал и запустить стояк, но ему было очень влом, да и рабочий день кончился. Ну он вобщем забил и ушел. S>Ночью, как положено, полопались трубы, где вода оставалась. ЖЭК имел геморр с этим домом до конца отопительного сезона. Жильцы чего-то возмущались. Ну а нашему герою даже выговор не сделали.
Ну так топикстартер же написал : безпроблем немножко можно поовертаймить если оплачивается дополнительное время по двойной ставке. В чем проблема была оплатить сантехнику овертай как положенно, если перенос работы на следующий день приносит такие большие убытки?
В АйТи такое отношение к овертаймом сложилось из-за того что компании наровят дополнительно заработать на этом — чтоб прогер больше работал за туже цену. И используют любимую байку типа "несправился с работой в течении дня — доделывай повечерам нахаляву". Пользуются тем что в программировании оценка трудоемкости задач очень не детерминированна и легко можно ошибиться в разы.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно. VM>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь. VM>Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то компенсировать потери времени для отдыха. VM>При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.
VM>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.
Возьму. Он ведь не отказывается работать сверхурочно в случае оврала, он просто требует соблюдения закона по отношению к нем.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Ночью, как положено, полопались трубы, где вода оставалась. ЖЭК имел геморр с этим домом до конца отопительного сезона. Жильцы чего-то возмущались. Ну а нашему герою даже выговор не сделали. N_>Ну так топикстартер же написал : безпроблем немножко можно поовертаймить если оплачивается дополнительное время по двойной ставке. В чем проблема была оплатить сантехнику овертай как положенно, если перенос работы на следующий день приносит такие большие убытки?
А как положено сантехникам овертайм оплачивать? И из каких фондов?
N_>В АйТи такое отношение к овертаймом сложилось из-за того что компании наровят дополнительно заработать на этом — чтоб прогер больше работал за туже цену.
Порочная практика, т.к. регулярно овертаймящий программист плохой работник. Это как занимать деньги до зарплаты и с зарплаты отдавать все долги. Вроде как живешь по средствам, но все время кому-то должен. Так и с овертаймом. Вроде с переработкой успеваешь делать то что за рабочий день должен сделать, а времени больше ни на что нет.
N_>И используют любимую байку типа "несправился с работой в течении дня — доделывай повечерам нахаляву". Пользуются тем что в программировании оценка трудоемкости задач очень не детерминированна и легко можно ошибиться в разы.
Ошибиться в разы можно везде.
понедельник, начальник приходит к обеду, начинает разбираться с делами и почтой, после обеда понятно, что надо делать.
дальше митинг про естимейты. потом начали работать. пол-дня уже слили.
оценки по времени — к текущей неделе. т.е. до вечера пятницы. сегодняшние эстимейты — на сегодня.
вечером в среду вдруг выясняется, что заказчик хочет видеть, как оно все будет. поэтому надо срочно сделать, что бы проект не только компилялся и собирался, но и работал без ошибок, примерно так, как ожидается, "что бы видеть прогресс". поэтому в среду все все бросили — занимаются стабилизацией сделанного. утром в четверг большие разборки "почему вчера вечером не остался тот, чью ошибку нашел заказчик".
может в организации работ что-то не слава богу в вышеописанной ситуации?..
и что поразительно. тот, кто говорит, что перерабатывать не будет, у него точно (по его оценке) через "20 часов" все работает, и уже тестируют. и ему пофиг, что оно совсем не работает через 18 часов. во
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>>>Допустим, приходит к вам на собеседование человек и говорит: я категорически отказываюсь овертаймить бесплатно. VM>>>По собственной инициативе я не останусь после конца рабочего дня: работу нужно работать в рабочее время. Если я в рабочее не справляюсь — значит не справляюсь. VM>>>Более того, оплата за овертайм должна быть двойной, ибо мне нужно как то компенсировать потери времени для отдыха. VM>>>При этом товарищ грамотный, адекватный, претендует на рыночную для своего уровня з.п. Территориально СНГ со всеми вытекающими.
VM>>>Возьмете ли вы такого на работу если по другим параметрам он лучше конкурирующих кандидатов, как вариант — других кандидатов нет.
S>>Нет.
S>Чувствую минусов понаставили самые опытные и успешные руководители
Не только, но еще и обычные программеры, которые не хотят быть лохами-рабами у руководителей, которые не умеют руководить.
