Здравствуйте, Sinyagin Dmitry, Вы писали:

SD>"все в этом мире относительно"

Несомненно! Только чаще всего под аргументами "почему я считаю, что высшее образование не для меня" скрывается банальная безответсвенность и нежелание признаться самому себе в собственной лени.

Здравствуйте, Strauss, Вы писали:

S>Здравствуйте, tsR, Вы писали:

Да и вооще — реальным пацанам 3 класса — и больше не надо.
Самое главное уметь складывать и умножать, а еще надо чтобы объем бицепса был больше объема головного мозга. Тогда вооще — супер

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>В целом я просто не вижу особой исключительности IT.
B>Класическая последовательность
B>"учеба"->"работа"->"повышение квалификации"->"работа" и т.д. до пенсии
B>справедлива для всех профессий. Слесаря после школы заканчивают ПТУ,
B>врачи — мединституты, летчики — летные школы...
B>Чем сложнее задачи и выше уровень ответственности,
B>тем дольше и серьезнее надо учиться, прежде чем тебя допустят к реальной работе.
B>Чем IT отличается от всего остального?
B>здесьВ IT только квалификацию надо повышать чаще,
B>чтобы оставаться на плаву и продолжать работать.

абсолютно согласен с вышеизложеным!

Здравствуйте, Strauss, Вы писали о среднем образовании.

Не стоит, однако, увлекаться профанированием.

Ведь можно так же как вы поставить вопрос о необходимости получения профессии слесарь-сантехник для успешной карьеры в IT. Это ж какой кругозор. А индусы вообще отдыхают — по сравнению с вами Слесарем-Сантехником! Эта корочка наглядно показывает, что вы не лентяй — 3 года по канализациям — на это требуется особая внутренняя собранность.

Пусто все это. Если ВО необходимо вам именно там, где вы находитесь и чем планируете заниматься — получайте его, если нет — не комплексуйте.

Здравствуйте, Strauss, Вы писали:

S>Потому предлагаю для тех, кто хочет быть настоящим кул хацкером, бросать школу сразу после 3-х классов (достаточно, чтобы выучить алфавит и уметь читать), и идти в помощники к настоящему кул хацкеру.

А потом и получится разговор Американца и Француза в Америке в стиле Задорнова:
А: -ты откуда приехал?
Ф: -из Франции
А: -на чем?
Ф: -на самолете
А: -а че не на машине?
Ф: -так ведь океан между нами...
А: -дык Вы ведь туннель прорыли?
Ф: -Это в Британию!
А: -ну приехал бы оттуда на машине.

Любой предмет (даже чертова социология) расширяет гругозор и помогает ИМХО быстрее соображать (не логично мыслить). Лично я не жалею, что 6-й год доучиваюсь в инсте, хотя вроде полезному ничему и не научился (механика... разве только для моделирования...)

Блин, не вынесла душа.....

Для устройства на работу — во многих случаях НЕ НУЖНО.
Для нормальной работы — В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ НУЖНО
Для того, чтобы серьезно повышать свою квалишикацию, НУЖНО ОЧЕНЬ.

Я, например, НЕ ИМЕЮ ВО. Сначала некоторые проблемы дома. Потом армия. Потом семья, которую нужно кормить.
Устраиваться на работу НЕ МЕШАЛО ни разу. В работе МЕШАЛО НЕОДНОКРАТНО.

Например, для понимания серьезной литературы нужна классическая образовательная база.
Мне для того, чтобы пробиться через "Реляционную Алгебру" Мейера понадобилось на порядок больше усилий, чем,
например, моей жене — у нее матфак НГУ, а у меня 10 классов церковно-приходской, и $%^&&^.

12 буржуйских сертификаций, опыт ЖИВОЙ работы 15 лет, бла-бла-бла...., и один черт, мне труднее,
чем выпускнику хорошего вуза при чтении книги по теории компиляторов.

Конечно, для понимания книги "Как выучить Цы++ за 21 час" база не нужна....

Давно открытый закон — исправить ошибку можно в начале разработки, быстро и дешево, и на этапе тестирования,
дорого и медленно. То есть ты можешь не иметь ВО, но тогда готовься учиться сам как проклятый,
иначе упрешься в потолок собственной безграмотности.

Еще пример из совсем другой области, но тоже мне хорошо знакомой. Тай-цзи цюань является более
мощной боевой школой, нежели бокс, из-за отсутствия искуственных ограничений на действия в поединке.

Тем не менее боксер после трех лет обучения будет иметь подавляющее преимущество над
мальчиком, который 10 лет по плакатам учил ТайЦзи, потому что у первого была КЛАССИЧЕСКАЯ
ХОРОШО СБАЛАНСИРОВАННАЯ ШКОЛА.

---------------------------
Десять тысяч ли за спиной,
А грабли все те же....
(с) Виктор Пелевин

Здравствуйте, 7-agile, Вы писали:

7A>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
А>>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

7A>Представим себе такой случай:
7A>Приходит 2 программера устраиваться на работу.
7A>у 1-го программера есть высшее образование и 1 год практики
7A>у 2-го нет в. о., но 6 лет практики в программинге
7A>вопрос: кого выберет работодатель( при условии, что на собеседовании они были наравных )

Если "были наравных", то естественно первого.
Человеку, который после 6 лет опыта остался на уровне В/О + год в IT вообще делать нечего.
Но вообще — описаная аитуация просто нереальна...

7A>ps: cтоит ли тратить 5 лет жизни на вышку или лучше прибавить практику.

На вышку стоит потратить 2-3 года, а дальше более высокий приоритет у практики.

P>>Как кодеры лучше лингвисты. Взял как-то на работу женщину, после декрета-ребенка и т.д.,
P>>Действительно, язык программирования учила как еще один иностранный — легко.
ВВ>А что значит быстро _как_ еще один иностранный? Что, natural language по-твоему так легко выучить? Я вот

Она была ЛИНГВИСТ

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

b>> Если ты прав, то в России заниматься IT не стоит вообще.
b>> Потому что мы гарантированно проиграем конкуренцию по всем
b>> пунктам тем же индусам к примеру.
tsR>Интересно было бы послушать четкое обоснования сего вывода.

Дак мы уже проигрываем. Какие тут обоснования нужны?
Бери доступную статистику и сравнивай Россию и Индию.
Даже если сделать поправку на то, что у них народа "чуть" больше чем у нас,
то все равно мы проигрываем. Причин сильно. На анализ меня пожалуй не хватит

tsR>"Ларри Эллисон, глава глобальной корпорации Oracle...[skip]... Сам Эллисон в высшем учебном заведении не доучился, что не помешало ему занять 2-е место в списке богатейших людей мира. Так же, как и он, в разное время вылетели из колледжа Билл Гейтс (N 1 в списке богатейших людей планеты) , Пол Аллен (N 3) и Майкл Делл (N 9)."
А Березовский ваще лысый и с гепатитом. Может, дело в этом?

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

S>> Потому предлагаю для тех, кто хочет быть настоящим кул хацкером, бросать
S>> школу сразу после 3-х классов (достаточно, чтобы выучить алфавит и уметь
S>> читать), и идти в помощники к настоящему кул хацкеру.
tsR>Тихо мирно идем сюда и видим:
tsR>"Ларри Эллисон, глава глобальной корпорации Oracle...[skip]... Сам Эллисон в высшем учебном заведении не доучился, что не помешало ему занять 2-е место в списке богатейших людей мира. Так же, как и он, в разное время вылетели из колледжа Билл Гейтс (N 1 в списке богатейших людей планеты) , Пол Аллен (N 3) и Майкл Делл (N 9)."

И причем тут нормальные инженерные специальности?
Понятно, что на "билгейтсов" нигде не научат.
В тот же Микрософт без диплома даже до интервью не дойдешь.
Билл Гейтс из колледжа вылетел, но предпочитает людей неглупых и с образованием.
Странно да?

Здравствуйте, Framer, Вы писали:

F>Тема в n-й раз поднимается.
Ну и нафига ты ее в очередной раз поднял, если все-таки

F>Да нужно.
F>Да учитывается.
F>Да имеет значение.

Уже обсудили, пришли к выводу, что нуна.
Провокаторррр.

Здравствуйте, GUID, Вы писали:

D>>Ну вот я, например, имею красный диплом магистра, сейчас учусь в аспирантуре, при этом подрабатывал со 2-го курса, работать на полный рабочий день стал с 4-го. Что со мной делать?

D>>WBR, DisoP.

GUI>Еще наверное, есть жена и двое детей.
Боже упаси (пока) — мне только 23 года...
Короче говоря, ты — исключение — гений.
а вот с этим не согласен... Я думаю на форуме достаточно высокий процент людей развивались (или развиваются) также.

WBR, DisoP.

Здравствуйте, tsR, Вы писали:


tsR>А теже паттерны хотя бы с основами ООА/ООД? Рефакторинг?
tsR>Этому не учат в ВУЗах, а почти вся работа в большинстве сфер программинга на них и завязана. Получается человек выходит в свет с дипломом, а реально работать без доучивания не может. Разве подобная ситуация допустима для токаря/слесаря/сварщика/маляра покинувшего ПТУ с тем или иным (обязательным к сдаче) разрядом?

А чтоб не было пробелов с основами ООА/ООД нужно было в ВТУЗе не баклуши бить, а заниматся самообразованием и начинать не познее 3-го
курса чтобы успеть, тогда и проблем таких бы не возникало, лично я так и сделал, просто понял что то что у меня потребуют на работе мне в универе не дадут и усиленно занялся самообразованием, а выработав у себя за время учёбы правильный системный подход освоить такие вещи не составило особого труда, надеятся надо на себя, ставить перед собой задачи и их же решать.
Рефакторингу тебя и в американском ВУЗе не сильно научат, поскольку если вчитаешся вниматедбно в Фаулера, то он сам признаёт что технология достаточно новая, не существует пока достаточной базы знаний о её применимости для разных проэктов, а посколька сфера высшего образования достаточно инертна то о рефакторинге в лучшем случае ?
tsR>Почему же тогда при честно сданном в ВУЗе на отлично С++ я "плыву" на собеседовании? И что самое поганое, это совершенно никого не удивляет

У меня препод С++(курса по С++ не было, а было Объектно-ориентированое проектирование) излагал по Бучу 1 к одному, при этом сам не понимал половины из того что расказывал, ну не стрелятся же было мне. Я начал изучать С++ сам. Сначала Borland C++ 5, потом Visual C++ 5(я достал 5-дисковую версию с документацией, как я тогда радовался) помню какое удовольствие мне принесло написание компилятора Small C на C++ с использованием STL. Также главное было не поддатся течению и не бросить всё ради минутных заработков.
О собеседовании если окончил ВУЗ никто не обязан тебя взять на С++ програмиста изза того что ты имел за него 5-ёрку, к собеседованию ты должен подготовится, когда сможешь читать и понимать Страуструпа, Саттера, Мэерса тогда ты сможеш не "плавать".

ИМХО задание ВУЗа сформировать мышление, выработать систематический подход к добытию новых знаний, а также дать базу знаний которые не устареют(теже алгоритмы, вышка).
Да у нас ситема образования несовершенна, но она лишь отображает процэсы в нашем обществе, но оставаясь необразованым вы не имеете ни малейшего шанса её как-либо изменить к лучшему.

Здравствуйте, Ransom Stark, Вы писали:

tsR>>"Ларри Эллисон, глава глобальной корпорации Oracle...[skip]... Сам Эллисон в высшем учебном заведении не доучился, что не помешало ему занять 2-е место в списке богатейших людей мира. Так же, как и он, в разное время вылетели из колледжа Билл Гейтс (N 1 в списке богатейших людей планеты) , Пол Аллен (N 3) и Майкл Делл (N 9)."
RS>А Березовский ваще лысый и с гепатитом. Может, дело в этом?

Я тоже лысый..... Урааа, осталось только гепатит заиметь. Это что хоть?

Здравствуйте, Strauss, Вы писали:

S>Да и вооще — реальным пацанам 3 класса — и больше не надо.
S>Самое главное уметь складывать и умножать, а еще надо чтобы объем бицепса был больше объема головного мозга. Тогда вооще — супер

Ну нет, так не годится. При таких данных умение отнимать и делить (нет, лучше присваивать) важнее будет.

Здравствуйте, disop, Вы писали:

D>Здравствуйте, GUID, Вы писали:

D>>>Ну вот я, например, имею красный диплом магистра, сейчас учусь в аспирантуре, при этом подрабатывал со 2-го курса, работать на полный рабочий день стал с 4-го. Что со мной делать?

Тоже имею красный диплом магистра, учусь в аспирантуре, подрабатывал с третьего курса, по полной тоже с четвёртого, неженат,так что наверное не исключение всё таки.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:


AR>Да вообще — на хрена жить, все равно помрем.
AR>ИМХО, ВУЗЫ не учат профессии, они учат думать. Не все выпускники ВУЗОВ умеют думать, но практически все, кто умеет думать — выпускники ВУЗОВ

Мой любимы препод говорил что мы нещасные люди и помрём скоро, потому что много знаем, а были бы простыми сельськими жителями жили бы намного дольше.

Здравствуйте, Stoune, Вы писали:

S>А чтоб не было пробелов с основами ООА/ООД нужно было в ВТУЗе не баклуши бить, а заниматся самообразованием и начинать не познее 3-го

S>У меня препод С++(курса по С++ не было, а было Объектно-ориентированое проектирование) излагал по Бучу 1 к одному, при этом сам не понимал половины из того что расказывал, ну не стрелятся же было мне. Я начал изучать С++ сам. Сначала Borland C++ 5, потом Visual C++ 5(я достал 5-дисковую версию с документацией, как я тогда радовался) помню какое удовольствие мне принесло написание компилятора Small C на C++ с использованием STL.
Снимаю шляпу!!
S>Также главное было не поддатся течению и не бросить всё ради минутных заработков.
Да, это я тож не только студентамЮ, но и преподам свом постоянно твержу. У меня препод на кафедре есть, который раньше меня начал преподавать. Познакомился я с ним 10 лет назад. Я за это время успел стать кандидатом, зав. кафедрой, книжку написал и еще пишу. А он все старший преподаватель. Потому что все эти 10 лет бегал по разным местам — деньги зарабатывал. А сейчас — ни денег, ни результатов, которые можно предъявить.
S>О собеседовании если окончил ВУЗ никто не обязан тебя взять на С++ програмиста изза того что ты имел за него 5-ёрку, к собеседованию ты должен подготовится, когда сможешь читать и понимать Страуструпа, Саттера, Мэерса тогда ты сможеш не "плавать".

Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

I>Я тоже лысый..... Урааа, осталось только гепатит заиметь. Это что хоть?

программисту светит только геморрой