Re[3]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Alexey_ch Швейцария  
Дата: 03.01.04 16:29
Оценка: +3
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Выбор немного странный, но раз уж ты вопрос так поставил,

А>то я бы выбрал 1-го, который потратил "5 лет жизни на вышку".
А>Через 4-5 лет (или даже раньше) опыт у них будет равный, а вот у второго
А>образование так и не появится.
А>Причем опыт первого будет скорей всего ценнее, поскольку база у него другая.

Через пару лет после института опытный выпускник вуза не вспомнит ничего из того что учил. Т.к. в ВУЗах учат много ненужных в профессиональной деятельности предметов.

А теперь насчет опыта... Это в принципе неправильно оченивать квалификацию программиста опытом работы. Ведь можно N лет hello world писать.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
Re[4]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: HeaveN Россия  
Дата: 03.01.04 16:46
Оценка: +1
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_>Через пару лет после института опытный выпускник вуза не вспомнит ничего из того что учил. Т.к. в ВУЗах учат много ненужных в профессиональной деятельности предметов.


Очень много зависит от среды, в которой человек находится. Прежде всего человек учится манере общения в соответствующем обществе, несколько отходит от дворовых посиделок и компаний. Пересматривает жизненные ценности. Учится учиться. Вот, что дает ВУЗ, а остальное все-равно можно изучить только самостоятельно, потому что никто не знает что конкретному человеку надо, а под всех программу не подгонишь.

A_>А теперь насчет опыта... Это в принципе неправильно оченивать квалификацию программиста опытом работы. Ведь можно N лет hello world писать.


+
... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>
Нет такого закона, что человеку летать нельзя...
Re[5]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: 7-agile Россия  
Дата: 03.01.04 16:49
Оценка:
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>Очень много зависит от среды, в которой человек находится. Прежде всего человек учится манере общения в соответствующем обществе, несколько отходит от дворовых посиделок и компаний. Пересматривает жизненные ценности. Учится учиться. Вот, что дает ВУЗ, а остальное все-равно можно изучить только самостоятельно, потому что никто не знает что конкретному человеку надо, а под всех программу не подгонишь.


Абсолютно согласен. В универе учат учиться и неважно чему там учат.
<< RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>
Re[5]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: tsR Россия  
Дата: 03.01.04 17:08
Оценка: 7 (2) +1
b> Я владелец вполне конкретного российского образования (провинциальный
b> ВУЗ). Еще ни разу не пожалел о пяти лет в универе.
b> Если есть сомнения в IT образовании в конкретном ВУЗе
b> то просто не иди туда. Выбирай другой факультет (матфак, физфак и пр...)
b> другой ВУЗ, другой город, другую страну наконец.
b> Там у них тоже не все университеты гарвардские и не все институты — MTI.
Судя по всему закончили вы его довольно давно.
Система образования в РФ унаследована полностью и без остатка от СССР. Где главным приоритетом в/о было политвоспитание будущей инженерной прослойки населения. А практическая сторона отдавалась на откуп обязательной производственной практики, где человеку первым делом говорили: "забудь все чему тебя учили по специальности".
Единственной приличной частью этой системы образования были ВТУЗы, увы эта модель полностью пала в периуд экон.кризиса.
В данный момент реформировать гадюшник под названием "то что осталось от системы Высших Учебных Заведений" никто не собирается — себе дороже. Потому качество российского в/о в области ИТ будет становиться все хуже и хуже по причине все большего отрыва от реалий современной "индустрии ПО".
Потому рассматривать наше в/о можно лишь как возможность изменить приоритеты, т.е. выработать привычку и подход к самообразованию.

b> В общем возможность получить нормальное образование,

b> которое открывает двери, есть у любого.
b> Так что сразу после школы приоритеты лучше так и расставлять:
b> сначала образование (работа по возможности), а потом — нормальная
b> работа. В IT нет ничего такого, чтобы приоритеты расставлять как-то
b> иначе. Даже у нас в России.
А аргументрировать можешь?

b> Чего у нас точно пока не хватает — это развитой системы повышения

b> квалификации для профи с образованием. Тут на RSDN уже был вопрос про
b> удаленное обучение в IT. Это как раз то, что могло быть вариантом.
Развитой в масштабах страны?
Питер и Москва с этим особых проблем не испытывают, центры сертификации, как правило, могут предоставить вполне приличные курсы повышения квалификации.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Re[4]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Sinyagin Dmitry www.astawireless.com
Дата: 03.01.04 17:14
Оценка: +2
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Неужели недоучки нынче в цене? Куда катится мир


нынче в цене специалисты и обладает этот специалист коркой провинциального вуза или нет я думаю не так уж и важно.
Re[5]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Alexey_ch Швейцария  
Дата: 03.01.04 19:35
Оценка:
Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:


A_>>Через пару лет после института опытный выпускник вуза не вспомнит ничего из того что учил. Т.к. в ВУЗах учат много ненужных в профессиональной деятельности предметов.


HN>Очень много зависит от среды, в которой человек находится. Прежде всего человек учится манере общения в соответствующем обществе, несколько отходит от дворовых посиделок и компаний. Пересматривает жизненные ценности. Учится учиться. Вот, что дает ВУЗ, а остальное все-равно можно изучить только самостоятельно, потому что никто не знает что конкретному человеку надо, а под всех программу не подгонишь.


В таком случае начальная школа ничем от ВУЗа не отличается. Более того -- она должна быть престижнее, т.к. длится 8-10 лет; надо только начинать в ней учиться в 17 лет.
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
Re[6]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Alexey_ch Швейцария  
Дата: 03.01.04 19:44
Оценка:
Здравствуйте, 7-agile, Вы писали:

7A>Абсолютно согласен. В универе учат учиться и неважно чему там учат.


С этим можно было бы согласился, но как это обычно бывает: идея хорошая, а реализация отвратительная. Я помню что бросил институт на втором курсе не потому, что третий раз пришлось то же самое (школа, техникум, институт), а потому что институт стал сильно мешать работе. 5 лет жизни потратить чтобы научиться учиться -- это очень много...
... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>
Re[5]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Igor Trofimov  
Дата: 03.01.04 19:53
Оценка:
B>Я владелец вполне конкретного российского образования (провинциальный ВУЗ).
B>Еще ни разу не пожалел о пяти лет в универе.

Я тоже. Просто потому что жалеть о чем-то, уже сделанном — это глупо.

B>Если есть сомнения в IT образовании в конкретном ВУЗе

B>то просто не иди туда. Выбирай другой факультет (матфак, физфак и пр...)

О, если бы все было так просто
Я долго выбирал ВУЗ (считается одним из лучших в Москве), поступл туда, куда хотел, по ходу учебы переходил туда, где казалось — все-таки есть, чему поучиться, после того, как разочаровался в предыдущей кафедре — но ощущения того, что "вот оно, наше российское образование" что-то не прибавилось, а скорее наоборот.

Российское образование умирает. Впрочем, может умирать еще, наверное, долго.

B>В общем возможность получить нормальное образование,

B>которое открывает двери, есть у любого.

Конечно. Absolute! Вот только при чем тут ВУЗ?
Re[6]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: HeaveN Россия  
Дата: 03.01.04 20:18
Оценка:
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_> В таком случае начальная школа ничем от ВУЗа не отличается. Более того -- она должна быть престижнее, т.к. длится 8-10 лет; надо только начинать в ней учиться в 17 лет.


Во-во, во-первых в школе человек находится еще до своей сознательной жизни, а во-вторых если в школу проводить конкурс типа вступительных экзаменов, то это было бы похоже. В школу идут все и заканчивают все, даже самые отъявленные двоечники, которые к ВУЗу и близко подойти не могут (я говорю про нормальные ВУЗы, а не про учреждения типа "заплати и иди").
... << RSDN@Home 1.1.2 beta 2 >>
Нет такого закона, что человеку летать нельзя...
Re[6]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: bkat  
Дата: 03.01.04 20:41
Оценка:
Здравствуйте, tsR, Вы писали:

b>> Я владелец вполне конкретного российского образования (провинциальный

b>> ВУЗ). Еще ни разу не пожалел о пяти лет в универе.
b>> Если есть сомнения в IT образовании в конкретном ВУЗе
b>> то просто не иди туда. Выбирай другой факультет (матфак, физфак и пр...)
b>> другой ВУЗ, другой город, другую страну наконец.
b>> Там у них тоже не все университеты гарвардские и не все институты — MTI.

tsR>Судя по всему закончили вы его довольно давно.


6 лет назад.

tsR>Система образования в РФ унаследована полностью и без остатка от СССР. Где главным приоритетом в/о было политвоспитание будущей инженерной прослойки населения. А практическая сторона отдавалась на откуп обязательной производственной практики, где человеку первым делом говорили: "забудь все чему тебя учили по специальности".

tsR>Единственной приличной частью этой системы образования были ВТУЗы, увы эта модель полностью пала в периуд экон.кризиса.
tsR>В данный момент реформировать гадюшник под названием "то что осталось от системы Высших Учебных Заведений" никто не собирается — себе дороже. Потому качество российского в/о в области ИТ будет становиться все хуже и хуже по причине все большего отрыва от реалий современной "индустрии ПО".
tsR>Потому рассматривать наше в/о можно лишь как возможность изменить приоритеты, т.е. выработать привычку и подход к самообразованию.

Если ты прав, то в России заниматься IT не стоит вообще.
Потому что мы гарантированно проиграем конкуренцию по всем
пунктам тем же индусам к примеру.
Самоучки, даже талантливые, гарантированно проиграют середничкам,
которых целенаправленно учат.
Талантливых самоучек просто не хватит на все задачи.

b>> В общем возможность получить нормальное образование,

b>> которое открывает двери, есть у любого.
b>> Так что сразу после школы приоритеты лучше так и расставлять:
b>> сначала образование (работа по возможности), а потом — нормальная
b>> работа. В IT нет ничего такого, чтобы приоритеты расставлять как-то
b>> иначе. Даже у нас в России.
tsR>А аргументрировать можешь?

Не знаю, какие аргументы для тебя могут быть весомыми.
В целом я просто не вижу особой исключительности IT.
Класическая последовательность
"учеба"->"работа"->"повышение квалификации"->"работа" и т.д. до пенсии
справедлива для всех профессий. Слесаря после школы заканчивают ПТУ,
врачи — мединституты, летчики — летные школы...
Чем сложнее задачи и выше уровень ответственности,
тем дольше и серьезнее надо учиться, прежде чем тебя допустят к реальной работе.
Чем IT отличается от всего остального?
В IT только квалификацию надо повышать чаще,
чтобы оставаться на плаву и продолжать работать.

b>> Чего у нас точно пока не хватает — это развитой системы повышения

b>> квалификации для профи с образованием. Тут на RSDN уже был вопрос про
b>> удаленное обучение в IT. Это как раз то, что могло быть вариантом.
tsR>Развитой в масштабах страны?
tsR>Питер и Москва с этим особых проблем не испытывают, центры сертификации, как правило, могут предоставить вполне приличные курсы повышения квалификации.

Можешь привести примеры?

В целом я не отрицаю проблем с образованием в IT и конечно же их пруд пруди.
У нас просто нет понимания задач образования в IT.
Кого, как и где надо учить — это пока не очень понятно.

Если бы мне сейчас пришлось выбирать ВУЗ для того чтобы
потом работать программером, я бы выбрал матфак университета.
Если уж образование в IT (программирование) пока еще не сложилось (хотя я в это не верю),
то стоит выбрать то, что ближе всего стоит к IT.
С математическим образованием у нас пока надеюсь более менее нормально ?
Re[5]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 03.01.04 20:43
Оценка:
Здравствуйте, Sinyagin Dmitry, Вы писали:

IT>>Неужели недоучки нынче в цене? Куда катится мир


SD>нынче в цене специалисты


Ты хочешь сказать необразованные специалисты

SD>и обладает этот специалист коркой провинциального вуза или нет я думаю не так уж и важно.


Важно, не сомневайся.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[7]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: promsoft Россия www.promsoft.ru
Дата: 03.01.04 21:16
Оценка:
B>Если уж образование в IT (программирование) пока еще не сложилось (хотя я в это не верю),
B>то стоит выбрать то, что ближе всего стоит к IT.
B>С математическим образованием у нас пока надеюсь более менее нормально ?

Как кодеры лучше лингвисты. Взял как-то на работу женщину, после декрета-ребенка и т.д.,
наглость понравилась ( такой примерно диалог:
— я программист
— программист на чем ?
— на Deplhi!
— в сад!
— а на чем нужно?
— С++!
— выучу! ).
Действительно, язык программирования учила как еще один иностранный — легко.
Работала очень быстро. Но... только кодер, к архитектуре близко подпускать нельзя.
... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>
Re[8]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: bkat  
Дата: 03.01.04 21:37
Оценка:
Здравствуйте, promsoft, Вы писали:

B>>Если уж образование в IT (программирование) пока еще не сложилось (хотя я в это не верю),

B>>то стоит выбрать то, что ближе всего стоит к IT.
B>>С математическим образованием у нас пока надеюсь более менее нормально ?

P>Как кодеры лучше лингвисты. Взял как-то на работу женщину, после декрета-ребенка и т.д.,

P>наглость понравилась ( такой примерно диалог:
P>- я программист
P>- программист на чем ?
P>- на Deplhi!
P>- в сад!
P>- а на чем нужно?
P>- С++!
P>- выучу! ).
P>Действительно, язык программирования учила как еще один иностранный — легко.
P>Работала очень быстро. Но... только кодер, к архитектуре близко подпускать нельзя.

В историю верю
При разработке ПО нужны разные люди с разным образованием и опытом.
Мешать всех в кучу и называть всех программистами — это тоже причина
проблем в том числе и с пониманием задач образования.

Когда дом строят нужны и маляры после ПТУ и архитектор после ВУЗа.
Re[8]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Воронков Василий Россия  
Дата: 03.01.04 21:40
Оценка:
Здравствуйте, promsoft, Вы писали:

B>>Если уж образование в IT (программирование) пока еще не сложилось (хотя я в это не верю),

B>>то стоит выбрать то, что ближе всего стоит к IT.
B>>С математическим образованием у нас пока надеюсь более менее нормально ?

P>Как кодеры лучше лингвисты. Взял как-то на работу женщину, после декрета-ребенка и т.д.,

P>наглость понравилась ( такой примерно диалог:
P>- я программист
P>- программист на чем ?
P>- на Deplhi!
P>- в сад!
P>- а на чем нужно?
P>- С++!
P>- выучу! ).
P>Действительно, язык программирования учила как еще один иностранный — легко.
P>Работала очень быстро. Но... только кодер, к архитектуре близко подпускать нельзя.

А что значит быстро _как_ еще один иностранный? Что, natural language по-твоему так легко выучить? Я вот до сих пор английский нормально выучить не могу.
... << RSDN@Home 1.1.2 beta 1 >>
Re[6]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Sinyagin Dmitry www.astawireless.com
Дата: 03.01.04 23:15
Оценка: 10 (2) +2
IT>Важно, не сомневайся.

вообще это пустой разговор, образованный специалист (который образовывался в нашем вузе) зачастую дубовее человека который настолько интересуется данной областью, что бросил учебу ради реальной практики и действий.
конечно можно долго рассказывать про кругозор, который формирует вуз и базовые знания, просто 99 процентов студентов уже через пол года после получения диплома забывают названия предметов (не говоря уж о содержании лекций).

ситуаций слишком много чтобы рассуждать штампами — "Да нужно !" и "Нет, ни в коем случае !". для кого-то 5 лет реальной работы, вместо просиживания на лекциях, сыграют бОльшую роль чем если бы он в 20 с лишним лет вышел из вуза с нулевым опытом и "базовыми" знаниями. также и наоборот.

"все в этом мире относительно"
Re: Нужно ли СРЕДНЕЕ образование в IT ?
От: Strauss  
Дата: 04.01.04 02:40
Оценка: :))) :))
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>....


А зачем собственно нужно среднее образование в ИТ? Это же подумать только — сколько не нужных предметов целых 10 лет учить приходится!!!! За это время столько бабок можно заработать!!!! А тут приходится сидеть за партой и зубрить историю с географией. Да и русский не особо нужен — зачем он в наш компьютерный век, если ворд прекрасно справляется с проверкой орфографии.

К тому же школы — это наследие тяжелого коммунистического прошлого и современная система образования только калечит неокрепшую детскую психику. И никаких знаний, который необходимы непосредственно для написания кодярника не дает!!! С++ с С# в школах не учат, и даже такие древности как Фокс Про и Фортран не проходят!!!

Потому предлагаю для тех, кто хочет быть настоящим кул хацкером, бросать школу сразу после 3-х классов (достаточно, чтобы выучить алфавит и уметь читать), и идти в помощники к настоящему кул хацкеру.

Re[5]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: tsR Россия  
Дата: 04.01.04 02:47
Оценка:
H> Очень много зависит от среды, в которой человек находится. Прежде всего
H> человек учится манере общения в соответствующем обществе, несколько
H> отходит от дворовых посиделок и компаний. Пересматривает жизненные
H> ценности.
Согласен, бывает.
Благо Высшая школа в России не занимается воспитанием людей непосредственно

H> Учится учиться. Вот, что дает ВУЗ, а остальное все-равно можно изучить

H> только самостоятельно, потому что никто не знает что конкретному
H> человеку надо, а под всех программу не подгонишь.
Согласен, дает лишь базис в виде подхода к решению задачи "самообразование".
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Re[7]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: tsR Россия  
Дата: 04.01.04 02:47
Оценка: 1 (1)
b> Если ты прав, то в России заниматься IT не стоит вообще.
b> Потому что мы гарантированно проиграем конкуренцию по всем
b> пунктам тем же индусам к примеру.
Интересно было бы послушать четкое обоснования сего вывода.

b> Самоучки, даже талантливые, гарантированно проиграют середничкам,

b> которых целенаправленно учат.
ВУЗ целенаправленно кого-то учит? Ой, не смешите мои тапочки.

tsR>> А аргументрировать можешь?

b> Чем сложнее задачи и выше уровень ответственности,
b> тем дольше и серьезнее надо учиться, прежде чем тебя допустят к реальной
b> работе. Чем IT отличается от всего остального?
b> В IT только квалификацию надо повышать чаще,
b> чтобы оставаться на плаву и продолжать работать.
А теже паттерны хотя бы с основами ООА/ООД? Рефакторинг?
Этому не учат в ВУЗах, а почти вся работа в большинстве сфер программинга на них и завязана. Получается человек выходит в свет с дипломом, а реально работать без доучивания не может. Разве подобная ситуация допустима для токаря/слесаря/сварщика/маляра покинувшего ПТУ с тем или иным (обязательным к сдаче) разрядом?
Разве допустимо чтобы тот же выпускник-токарь 4-го разряда не знал как точить тот или иной резец? Да, в цеху будет штатный заточник знающий по этому делу гораздо больше, но как проконтролировать такому выпускнику работу оного, от которой зависит своя собственная?
Почему же тогда при честно сданном в ВУЗе на отлично С++ я "плыву" на собеседовании? И что самое поганое, это совершенно никого не удивляет

b>>> Чего у нас точно пока не хватает — это развитой системы повышения

b>>> квалификации для профи с образованием. Тут на RSDN уже был вопрос про
b>>> удаленное обучение в IT. Это как раз то, что могло быть вариантом.
tsR>> Развитой в масштабах страны?
tsR>> Питер и Москва с этим особых проблем не испытывают, центры
tsR>> сертификации, как правило, могут предоставить вполне приличные курсы
tsR>> повышения квалификации.
b> Можешь привести примеры?
Есть полностью автономные центры с достойным оборудованием "тестовых лабораторий" авторизованные теми же Microsoft, Sun, Oracle & etc. Ориентированные на выдачу тех самых пресловутых сертификатов и в большинстве случаев поддерживающих экстернат. В Питере один такой недалеко от Невского, рекламная стойка оного прочно обосновалась в "Доме Технической Книги".
Недавно (2-3 года) пошла мода открывать в стенах институтов так или иначе оформленные под крышей факультетов переподготовки и так же авторизованные теми же "китами индустрии". Например, точно есть в Москве в Баумановке, а в Питере в бывшем ЛЭТИ на Профессора Попова (лабораторная часть 5-го корпуса, 2/3 этаж). Где еще не знаю.
Или тебе треки с описанием? См. на сайтах интересующих компаний производителей.

b> В целом я не отрицаю проблем с образованием в IT и конечно же их пруд

b> пруди. У нас просто нет понимания задач образования в IT.
b> Кого, как и где надо учить — это пока не очень понятно.
Непонятно в большинстве случаев, из-за элементарных различий областей, вроде "пяти миров."

b> Если бы мне сейчас пришлось выбирать ВУЗ для того чтобы

b> потом работать программером, я бы выбрал матфак университета.
b> Если уж образование в IT (программирование) пока еще не сложилось (хотя
b> я в это не верю), то стоит выбрать то, что ближе всего стоит к IT.
"Обожаю" подобные заявления!
Программером в какой области/сфере ИТ?

b> С математическим образованием у нас пока надеюсь более менее нормально ?

b>
Хм. Меня тут недавно спросил вузовский преподаватель, в чем дескать разница между программером и переводчиком, в случае если заказчик приходит с уже готовым алгоритмом. Ну, говорит, даже если самому алгоритмизацией заниматься придется, то ничего особенного в этой профессии нету, обычный ремесленник мол. В чем мол основное искусство оного, наилучшим образом алгоритм составить на том или ином языке? За что ему вообще мол такие деньги платят?
На матфаке как и на почти 100% специальностей не учат ни ООП, ни ООА/ООД. В лучшем случае дают маленько основ ООП.
ИМХО: ТеорВер, ЛинАлгебра, Дискретная Математика нужна не такому уж большому проценту разработчиков ПО.
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Re[2]: Нужно ли СРЕДНЕЕ образование в IT ?
От: tsR Россия  
Дата: 04.01.04 03:45
Оценка:
S> Потому предлагаю для тех, кто хочет быть настоящим кул хацкером, бросать
S> школу сразу после 3-х классов (достаточно, чтобы выучить алфавит и уметь
S> читать), и идти в помощники к настоящему кул хацкеру.
Тихо мирно идем сюда и видим:
"Ларри Эллисон, глава глобальной корпорации Oracle...[skip]... Сам Эллисон в высшем учебном заведении не доучился, что не помешало ему занять 2-е место в списке богатейших людей мира. Так же, как и он, в разное время вылетели из колледжа Билл Гейтс (N 1 в списке богатейших людей планеты) , Пол Аллен (N 3) и Майкл Делл (N 9)."
Posted via RSDN NNTP Server 1.8 beta
Re[3]: Нужно ли СРЕДНЕЕ образование в IT ?
От: Strauss  
Дата: 04.01.04 04:06
Оценка: :)))
Здравствуйте, tsR, Вы писали:

tsR>Тихо мирно идем сюда и видим:

tsR>"Ларри Эллисон, глава глобальной корпорации Oracle...[skip]... Сам Эллисон в высшем учебном заведении не доучился, что не помешало ему занять 2-е место в списке богатейших людей мира. Так же, как и он, в разное время вылетели из колледжа Билл Гейтс (N 1 в списке богатейших людей планеты) , Пол Аллен (N 3) и Майкл Делл (N 9)."

Страшно подумать, насколько они были бы богаче, если бы еще и в школе не доучились!!!!!
И чего это люди учатся в школах и в университетах — ведь для того, чтобы деньгу заколачивать ни среднего, ни высшего образования не надо!!!!
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.