Здравствуйте, chum, Вы писали:

A_>>А это от убогости процесса разработки в данной конторе. Иначе "маленький гений" занят только процессом превращения спецификации в хорошо спроектированный программный продукт. Формулы расчета параметров операционных усилителей не надо понимать, надо на их основании делать софт.
C>Ну, если мы говорим о кодерах, то да. А если Вы собираетесь данную спецификацию разрабатывать, то неплохо бы знать "физику" явлений. Да и вообще, мой личный опыт говорит, что заказчик никогда не выдает информацию в достаточном объеме. И если Вы напишете продукт ровно по тем формулам, что он Вам выдал, то и получите говно. А если вы (опять же) понимаете "физику" процесса, то и времени и нервов на взаимопонимание уйдет на порядок меньше.
Нет, это высказывание относится к кодерам, разным сеньор девелоперам и архитекторам. "физику" процесса должны знать постановщики задачи, задача программиста -- слепить "говно" без багов, из современного материала, хорошо задокументированное и сопровождаемое. Чем серьезнее фирма, тем меньше вероятность встретить объявление типа "требуется программист со знанием бухгалтерской отчетности".

A_>>Давайте честно спорить, право на удары ниже пояса оставим девочкам.
C>А где тут удар ниже пояса? Я, честно говоря, не пойму, чем вызвана такая острая реакция.
Нет, никакой острой реакции не было. Это я сказал насчет аргумента в споре "объяснять человеку без образования, зачем оно нужно". У меня есть диплом колледжа, а институт я абсолютно осознанно послал в лес, после того как сдал зимнюю сессию на втором курсе, т.к. он сильно мешал карьере. Так что я не по наслышке знаю, что это это значит, учиться в институте.

C>Но я, например, склоняюсь в пользу человека с 1 годом практики, но с вышкой. А Вы, честно говоря, не понял к какому варианту склоняетесь. Исходные данные Вас вообще не интересуют? Вы уповаете только на собеседование?
Исходные данные это резюме. Резюме из которого видно, что человек понимает, зачем он писал это резюме (описан опыт работы или учебы) -- очень хороший повод для собеседования. Все формальные критерии отсева (наличие диплома ВО или даже диплома какого-нибудь конкретного учебного заведения) могут быть применены, пока предложение превышает спрос и у работодателя есть возможность выпендриваться. Но потом, вследствие такого отбора, тут на форуме льются слезы типа "да они же ничего на слышали про объекты синхронизации в multithread приложениях, за что им 1500 платить?".

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Хорошая цитата. Правильная. Особенно последняя её фраза. Никакие лекции не помогут, если человек сам не будет иметь желание обучаться. Институт даёт возможность, но не заставляет эту возможность использовать. Одни индивидуумы выходят из института, имея только корочки на руках и пустоту в голове, другие учатся заочно и получают интересующие их знания.
S>Причём институт — это не единственная возможность получить необходимые знания.
Мы тут спорим о том, что важнее — опыт или диплом о высшем образовании. Я сегодня зашел в кадровое агенство прощупать почву на предмет, куда мне можно податься с нынешнего места работы, и выяснил "ИСТИНУ". Оказывается в крупных инвестиционных компаниях зарплата начисляется по тарифной сетке, и чем больше сотруднику лет (даже не время работы на компанию, она же выслуга лет), тем выше зарплата.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Volgaboatman, Вы писали:

V>>Без дискретной математики рождается что-то типа
V>> if (condition) return True else Return False.
V>>и т.д.

A>Я знаком с несколькими 10-12 летними программистами которые так никогда не напишут.
A>Imho про необходимость знания дискретной математики для этого ты маленько преувеличил.

Просто когда они пойдут изучать дискретную математику они поймут, что почти все это уже знают. Но плюс к этому им расскжут кучу новых интересных вещей... Если препод будет хороший.

Здравствуйте, Volgaboatman, Вы писали:

V> Просто когда они пойдут изучать дискретную математику они поймут, что почти все это уже знают. Но плюс к этому им расскжут кучу новых интересных вещей... Если препод будет хороший.

И если они не будут гнуть пальцы. А то у нас были кадры, которые на первом курсе сказали что то, что нам читали на ВМ они уже в школе прошли. После чего многие с удивлением узнали в первую же сессию, что с октября начали читать продолжение.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.

Обхохочешься. Я, например, это всегда чувствую. И не только я один. С однокурсниками общался при выпуске, почти все отметили что к окончанию университета научились сразу видеть, есть у человека образование или нет.
Общение с умными людьми в течении нескольких лет накладывает свой отпечаток. В хорошем смысле. Короче, оно тебе было бы полезно.

А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?
А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )

Здравствуйте, Sinyagin Dmitry, Вы писали:

SD>ситуаций слишком много чтобы рассуждать штампами — "Да нужно !" и "Нет, ни в коем случае !". для кого-то 5 лет реальной работы, вместо просиживания на лекциях, сыграют бОльшую роль чем если бы он в 20 с лишним лет вышел из вуза с нулевым опытом и "базовыми" знаниями. также и наоборот.


Все защитники "бездипломников" предлагают сравнивать дурака с дипломом и гения без диплома, который без сна и отдыха с 10-летнего возраста сидел за компьютером, изучая спецификации и разные технологии, в то время как первый интересовался только философией, культурологией и физкультурой.


Да, в таких задачах всегда берутся крайние случаи, что естественно, так как это служит лучшей наглядности результата. Но риторика — хитрая наука, а потому тут крайние случаи берутся неправильно.

Правильно же будет так:
Возьмем двух хороших программистов; 24 года каждый; с похожим (хорошим) уровнем знаний в языках программирования и технологиях; решавшие похожие (довольно сложные) задачи последние 4 года; оба хорошо читают и пишут по-английски, и даже могут изъясняться; работу ищут по объявлениям, а не по знакомству; не заикаются, не воняют, не имеют серьезных проблем со здоровьем и внешностью.
А вот теперь можно брать крайние случаи.
У одного — 9 классов образования средней школы, средний балл по аттестату — 3.5 (т.к. информатика, английский — 5), у другого — красный диплом ВМК МГУ, средний балл — 5.


Понятно, что резюме первого большинство работодателей просто выкинут. Второго подавлящее большинство работодателей возьмет на работу обязательно, а сотрудник кадрового агенства, заманивший хорошего специалиста, еще и премию получит. Если же не возьмут, то только по двум причинам — либо over-qualification, либо боязнь, что сотрудник не проработает долго, а свалит, втч по HB1.

Все остальные варианты находятся между этим случаями на непрерывной и монотонной функции.

Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:


X>Правильно же будет так:
X>Возьмем двух хороших программистов; 24 года каждый;
X>А вот теперь можно брать крайние случаи.
X>У одного — 9 классов образования средней школы, средний балл по аттестату — 3.5 (т.к. информатика, английский — 5), у другого — красный диплом ВМК МГУ, средний балл — 5.

Нет, правильнее будет так:
Возьмем двух хороших программистов; 34 года каждый;
...

Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:


X>Правильно же будет так:
X>Возьмем двух хороших программистов; 24 года каждый; с похожим (хорошим) уровнем знаний в языках программирования и технологиях; решавшие похожие (довольно сложные) задачи последние 4 года; оба хорошо читают и пишут по-английски, и даже могут изъясняться; работу ищут по объявлениям, а не по знакомству; не заикаются, не воняют, не имеют серьезных проблем со здоровьем и внешностью.
X>А вот теперь можно брать крайние случаи.
X>У одного — 9 классов образования средней школы, средний балл по аттестату — 3.5 (т.к. информатика, английский — 5), у другого — красный диплом ВМК МГУ, средний балл — 5.

Вообще неплохо бы добавить к данному примеру, что первый запросит 1000 у.е., а второй — 1500 у.е.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Sinyagin Dmitry, Вы писали:

SD>>"все в этом мире относительно"

IT>Несомненно! Только чаще всего под аргументами "почему я считаю, что высшее образование не для меня" скрывается банальная безответсвенность и нежелание признаться самому себе в собственной лени.

Почему нежелание? Я вот, например, признаюсь
В своё время перешёл на объектно-ориентированное программирование с процедурного исключительно из соображений лени

а вообще лень — двигатель прогресса! Главное — не увлекаться данной теорией сверх меры...