Re[11]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 26.10.04 07:22
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, burbaka, Вы писали:

B>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:


A>>MIT выложил все свои курсы в открытый доступ. У них есть курс по ООП. Курс замечательный, не такой бред разжеваный как у Бутча, и неплохая теоретическая база в отличие от того же Фаулера который просто куски кода показывает и не в состоянии нормально объяснить почему нужно делать именно так.


A>>Близко к этому курсу ни в одном российском ВУЗ-е imho не преподают.


B>Можно ссылочку, пожалуйста, или хотя бы полное название курса.

B>Поиск в OpenCourseWare успехом не завершился.

http://aka-ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical-Engineering-and-Computer-Science/6-170Laboratory-in-Software-EngineeringFall2001/LectureNotes/index.htm
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[3]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 26.10.04 07:32
Оценка:
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Нет, забудет не всё. Вот у нас один раз понадобилось реализовывать аналог транспортной задачи — пришлось человеку поднимать старые тетрадки. Те, кто не учился в институте, те либо не имеют тетрадок (те, кто учился, правда, тоже могут уже не иметь), либо не знают, что такое транспортная задача и как её в принципе решают. В этом плане обучение — это удобно.


А Google то на что? У теня например такой почерк что читать свои собственные старые тетрадки мне бы в голову не пришло.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[12]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: burbaka  
Дата: 26.10.04 07:40
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

B>>Можно ссылочку, пожалуйста, или хотя бы полное название курса.

B>>Поиск в OpenCourseWare успехом не завершился.

A>http://aka-ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical-Engineering-and-Computer-Science/6-170Laboratory-in-Software-EngineeringFall2001/LectureNotes/index.htm


Большое спасибо. Вас всегда приятно (и очень часто полезно) читать на форуме.
Re[4]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Spidola Россия http://www.usametrics.ru
Дата: 26.10.04 09:17
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:


S>>Нет, забудет не всё. Вот у нас один раз понадобилось реализовывать аналог транспортной задачи — пришлось человеку поднимать старые тетрадки. Те, кто не учился в институте, те либо не имеют тетрадок (те, кто учился, правда, тоже могут уже не иметь), либо не знают, что такое транспортная задача и как её в принципе решают. В этом плане обучение — это удобно.


A>А Google то на что? У теня например такой почерк что читать свои собственные старые тетрадки мне бы в голову не пришло.


А у меня вообще тетрадок нет. Я сразу в Гугл обычно записываю
... << RSDN@Home 1.1.4 >>...
Re[8]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Volgaboatman  
Дата: 26.10.04 11:31
Оценка:
Здравствуйте, tsR, Вы писали:

tsR>ИМХО: ТеорВер, ЛинАлгебра, Дискретная Математика нужна не такому уж большому проценту разработчиков ПО.


Ответное ИМХО:
Без системного анализа рождаются всякие паттерны типа multiple singleton (было недавно).
Без дискретной математики рождается что-то типа
if (condition) return True else Return False.
и т.д.

Просто надо на преподавателей хороших попадать, которые учат, а не взятки за экзамены берут. Хотя в последнее время с этим все сложнее
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[3]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Glоbus Украина  
Дата: 26.10.04 13:35
Оценка:
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:


S>А нигде и не напишут, поскольку "непристижно". Только вот пристиж иметь работника с высшим образованием у нас есть, а зачем это нужно, не очень понятно. Вон — поглядите — сколько объявлений, где требуется симпатичная секретарша с высшим образованием.


Ну она же должна уметь брать ваши интегралы французским способом ююю

S>По поводу "хоть немного, но больше" вот это немного и надо понять. Стоит ли оно 6-ти лет обучения? При этом ещё желательно представлять себе, что вы получите на выходе: знания или диплом?


См. выше — "Чем хотим заниматься" — ответим наэтот вопрос — ответим на вопрос о том стоит ли "тратить" 6 лет





S>Что же касается "революционных веяний маститых челов", то этому в ВУЗе всё равно вас не научат. Придётся либо заниматься специально (читай факультативно или в аспирантуре ПО ПРОФИЛЮ), либо уже в компании, где вы будете этим заниматься, вас обучат.


А тебя в вузе этому и не должны учить. Вуз нужен для того чтобы ты научился смотреть вглубь проблемы, а не просто тупо знать для чего нужен класс ЦДиалог.

S>И ещё — работа бывает разная. Одни занимаются разработкой технологий, другие использованием этих технологий. Говорить, что первые круче, а остальные "слесари" по крайней мере некорректно, не говоря уж о том, что это просто неверно.


Но так на самом деле и есть. Те кто эти технологии пользуют в большенстве совем именно "слесари", хотя и высококвалифицирвоанные. С этим надо смирится. То чт оу чела в резюме список требуквенных сокращений на пол страницы и 10 лет опыта скажем в создании СОМ-объектов говорит о том, что он очень хороший "слесарь" по меркам программинга. Просто действительно, в ИТ-отрасли уровень знаний и интеллекта среднего работника намного выше, чем в сталелитейном производстве к примеру. Но он от этого не перестает быть просто грамотным пользователем тех инструметов, которые ему предлагают "инженеры-технологи" из исследовательских отделов АТиТ, Мс и тп

S>Заяц круче льва с точки зрения зайцев, поскольку лев не умеет грамотно морковку жрать.


Неверная аналогия.



S>Чего-то я не заметил, что все окончившие ВУЗы "занимаются интересными вещами за красивую денюжку" Может всё-таки не это главное, чтобы выбраться из серой массы, а скорее наличие другой серой массы под черепом?


А кто сказал что ВСЕ закончившые вуз будут этим заниматься.
Как ты правильно подметил, все зависит от того, как товарищи учатся в инстике — одни отбывают номер другие — процента 3 от общего числа — реально получают знания и вкалывают как негры. И эти три прОцента как раз и занимаются интересными вещами за красивую денюжку
Удачи тебе, браток!
Re[4]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Spidola Россия http://www.usametrics.ru
Дата: 26.10.04 13:57
Оценка: +1
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:



[SKIPPED]

S>>По поводу "хоть немного, но больше" вот это немного и надо понять. Стоит ли оно 6-ти лет обучения? При этом ещё желательно представлять себе, что вы получите на выходе: знания или диплом?


G>См. выше — "Чем хотим заниматься" — ответим наэтот вопрос — ответим на вопрос о том стоит ли "тратить" 6 лет


Ага, много народу в 17-18 лет знает, чем заниматься хочет? В большинстве случаев мысль одна — как от армии откосить... (у мужской части, разумеется ).

S>>Что же касается "революционных веяний маститых челов", то этому в ВУЗе всё равно вас не научат. Придётся либо заниматься специально (читай факультативно или в аспирантуре ПО ПРОФИЛЮ), либо уже в компании, где вы будете этим заниматься, вас обучат.


G>А тебя в вузе этому и не должны учить. Вуз нужен для того чтобы ты научился смотреть вглубь проблемы, а не просто тупо знать для чего нужен класс ЦДиалог.


Хе-хе... Пардон, но может сейчас что-то изменилось, но 10 лет назад в ВУЗах не очень-то учили смотреть вглубь проблемы

S>>И ещё — работа бывает разная. Одни занимаются разработкой технологий, другие использованием этих технологий. Говорить, что первые круче, а остальные "слесари" по крайней мере некорректно, не говоря уж о том, что это просто неверно.


G>Но так на самом деле и есть. Те кто эти технологии пользуют в большенстве совем именно "слесари", хотя и высококвалифицирвоанные. С этим надо смирится. То чт оу чела в резюме список требуквенных сокращений на пол страницы и 10 лет опыта скажем в создании СОМ-объектов говорит о том, что он очень хороший "слесарь" по меркам программинга. Просто действительно, в ИТ-отрасли уровень знаний и интеллекта среднего работника намного выше, чем в сталелитейном производстве к примеру. Но он от этого не перестает быть просто грамотным пользователем тех инструметов, которые ему предлагают "инженеры-технологи" из исследовательских отделов АТиТ, Мс и тп


S>>Заяц круче льва с точки зрения зайцев, поскольку лев не умеет грамотно морковку жрать.


G>Неверная аналогия.


Ничуть не хуже слесаря, на мой взгляд.

S>>Чего-то я не заметил, что все окончившие ВУЗы "занимаются интересными вещами за красивую денюжку" Может всё-таки не это главное, чтобы выбраться из серой массы, а скорее наличие другой серой массы под черепом?


G>А кто сказал что ВСЕ закончившые вуз будут этим заниматься.

G>Как ты правильно подметил, все зависит от того, как товарищи учатся в инстике — одни отбывают номер другие — процента 3 от общего числа — реально получают знания и вкалывают как негры. И эти три прОцента как раз и занимаются интересными вещами за красивую денюжку

Поймите меня правильно, я не агитирую народ не обучаться в ВУЗе. Совсем нет. Даже наоборот — институт там или университет — это правильно. Но это не необходимое и не достаточное условие, как следует из вашего поста.

Мой хороший друг окончил мехмат МГУ с красным дипломом и через месяц устроился работать дворником. Год работал и был счастлив. Потом уже пошёл и получил второе юридическое образование и сейчас работает адвокатом. Потому что потребность и интерес к профессии у него сформировались не тогда, когда он на мехмат поступал, а когда дворником поработал.

Институт — это замечательное время (отсрочка, можно сказать, от жизни), когда можно наконец вылезти из под родительской опеки, "послушать себя" и определиться, что тебе в жизни действительно интересно. И уже поняв, начать самостоятельно обучаться, беря из институтской программы то, что реально нужно. В таком контексте я соглашусь, что высшее образование у нас — это хорошо.

Высшее образование ещё интересно тем, что если ВУЗ хороший, то появляются возможности самообразования с использованием ресурсов ВУЗа.

А что касается общепринятого мнения, что институт учит методично подходить к изучению материала, формирует структурное мышление и т.п., так это ИМХО ерунда, поскольку институт здесь не причём. Структурное мышление или есть, или его нет. И никакой институт здесь не поможет.
... << RSDN@Home 1.1.4 >>...
Re[5]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Alexey_ch Швейцария  
Дата: 26.10.04 18:30
Оценка:
Здравствуйте, chum, Вы писали:

После 10 месяцев перерыва начинаем все сначала

A_>>Через пару лет после института опытный выпускник вуза не вспомнит ничего из того что учил. Т.к. в ВУЗах учат много ненужных в профессиональной деятельности предметов.


C>Господи, ну никакой фантазии у людей Почему люди в спорах всегда выдвигают одни и те же доводы? Причем те, которые давным давно опровергнуты.

Не знаю, може быть потому что спорят разные люди?

C>По существу: лишних знаний не бывает! Да, "через пару лет выпускник не вспомнит...", а через пару лет и один день, когда припрет — вспомнит. А невыпускник — нет! Я, например, с тех пор, как сдал всяческие там "датчики", лет 15 дела с ними не имел. Но если понадобится по работе, будте уверены — вспомню! И про ледебурит с цементитом.

И по времени это займет где-то на 10% меньше, чем у того кто про это раньше вообще не знал. А если он моложе -- то возможно и даже быстрее получится. 15 лет -- срок очень большой, так что сами знания могут безвозвратно устареть и стать бесполезными.

C>Для прикладного программиста вообще: чем больше знаний, тем лучше. Потому что решать приходится самы разнообразные и неожиданные задачи. А возьмешь на работу "маленького гения" без вышки и будешь ему втолковывать, чем отличается положительная обратная связь от отрицательной.

А это от убогости процесса разработки в данной конторе. Иначе "маленький гений" занят только процессом превращения спецификации в хорошо спроектированный программный продукт. Формулы расчета параметров операционных усилителей не надо понимать, надо на их основании делать софт.

C>Вообще (убежден), объяснять человеку без образования, зачем оно нужно, это все равно, что слепому про цвета объяснять. Вспоминаются дискуссии про армии, когда "служивые" товарищи пытаются объяснить "не нюхавшим", что к чему. А те ручками отмахиваются и кричат: нет, нет, все не так, я знаю, мне рассказывали...

И так мне тут себя жалко стало, что даже сходил вытер сопли огорчения своим дипломом...
Давайте честно спорить, право на удары ниже пояса оставим девочкам.

A_>>А теперь насчет опыта... Это в принципе неправильно оценивать квалификацию программиста опытом работы. Ведь можно N лет hello world писать.


C>Это в принципе правильно. Потому что, когда приходит незнакомый человек, должны быть хоть какие-то критерии отбора при прочих равных. И опыт работы лишь один из критериев. Опровергнуть можно любые критерии отбора. Но беря человека с опытом, работодатель рискует, все-таки, меньше.

Я отвечал на следующее сообщение,

Приходит 2 программера устраиваться на работу.
у 1-го программера есть высшее образование и 1 год практики
у 2-го нет в. о., но 6 лет практики в программинге

где опыт отсчитывался годами. Основная идея в том, что невозможно выбрать без собеседования первого или второго, т.к. профильное образование — пустышка, а опыт может оказаться N лет hello world.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Re[4]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: vog Россия [реклама удалена модератором]
Дата: 26.10.04 20:45
Оценка:
Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:


SDB>ПГ "Петросоюз" и Промышленно-Строительный Банк. Обе — в Ленинграде.


Судя по "Ленинграду", ты не местный?
Может, поэтому и спрашивали?
Без обид
[реклама удалена модератором]
Re[3]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: vog Россия [реклама удалена модератором]
Дата: 26.10.04 21:05
Оценка:
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:

AZ>Подпишусь под всем сказанным. Особенно точно подмечено, что работодатель выбирает себе подобных. Приходит какой нибудь Вася Пупкин без высшего образования и говорит, что он и так умный. Это что получается, я потратил пять лет своей жизни, чтобы получить знания, которые Вася знает без всякого института? В 18 лет, я думал, что я самый крутой программист и для меня ничего невозможного нет, на высшее образование я тогда плевал и думал что это пустая формальность. Окончив универ, я вдруш осознаю, что мои подходы к решения задач стали очень отличными от тех, которые я применял раньше. Казалось бы бесполезные предметы вдруг оказывались очень полезными и препода которого ненаидел начинаешь вспоминать добрым словом. А те кто думает что образование не надо, главное с детства сидеть за компьютеров — пожалеем убогих, они не понимают как они ограничивают свой потенциал.


Ты что, после института забил на свое развитие????
Высшее нужно в первую очередь для развития мозгов, которые отупляет армия. У меня нет ни одного друга детства, который после армии смог бы закончить ВУЗ. Семья, бытовые вопросы да и просто лень и необходимость кормить себя губят тягу к знаниям на корню.
Все-таки время, когда ты можешь жить и учиться за счет родителей, надо использовать. Конечно, если есть такая возможность.
[реклама удалена модератором]
Re[5]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Олег Куликов США  
Дата: 27.10.04 06:53
Оценка: :)
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>А что касается общепринятого мнения, что институт учит методично подходить к изучению материала, формирует структурное мышление и т.п., так это ИМХО ерунда, поскольку институт здесь не причём. Структурное мышление или есть, или его нет. И никакой институт здесь не поможет.


Сорри не удержался. Привесту цитату из классика


-- Товарищи! -- сказал он [Остап — ОК] прекрасным голосом. -- [SKIPPED] Даже с ничтожными силами можно овладеть всей доской. Все зависит от каждого индивидуума в отдельности. Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет хорошо...

Блондин в третьем ряду зарделся.

-- А вон тот брюнет, допустим, хуже.

Все повернулись и осмотрели также брюнета.

-- Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк... то есть я хотел сказать -- в шахматы..

И немедленно выпил...
Re[6]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: chum Россия  
Дата: 27.10.04 07:04
Оценка:
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:

A_>После 10 месяцев перерыва начинаем все сначала


Виноват, не обратил внимание, что пост старый. Просто появилась ветка, я и решил, что все это свеженькое

C>>Господи, ну никакой фантазии у людей Почему люди в спорах всегда выдвигают одни и те же доводы? Причем те, которые давным давно опровергнуты.

A_>Не знаю, може быть потому что спорят разные люди?

Наверняка. Но вот на RSDN'е, к примеру, есть постоянные авторы, которые любят выдвигать одни и те же аргументы по кругу, не обращая внимания на оппонентов. Я, собственно, их и имел ввиду. Извините, если не по адресу

C>>По существу: лишних знаний не бывает! Да, "через пару лет выпускник не вспомнит...", а через пару лет и один день, когда припрет — вспомнит. А невыпускник — нет! Я, например, с тех пор, как сдал всяческие там "датчики", лет 15 дела с ними не имел. Но если понадобится по работе, будте уверены — вспомню! И про ледебурит с цементитом.

A_>И по времени это займет где-то на 10% меньше, чем у того кто про это раньше вообще не знал. А если он моложе -- то возможно и даже быстрее получится. 15 лет -- срок очень большой, так что сами знания могут безвозвратно устареть и стать бесполезными.

Ну да, ну да. Это если никаких дополнительных знаний не требуется. А если для понимания этого курса надо еще десяток прослушать, то уйдет на это у нашего молодого товарища не на 10% больше времени, а в 10 раз больше. И разжевывать ему никто ничего не будет.

C>>Для прикладного программиста вообще: чем больше знаний, тем лучше. Потому что решать приходится самы разнообразные и неожиданные задачи. А возьмешь на работу "маленького гения" без вышки и будешь ему втолковывать, чем отличается положительная обратная связь от отрицательной.

A_>А это от убогости процесса разработки в данной конторе. Иначе "маленький гений" занят только процессом превращения спецификации в хорошо спроектированный программный продукт. Формулы расчета параметров операционных усилителей не надо понимать, надо на их основании делать софт.

Ну, если мы говорим о кодерах, то да. А если Вы собираетесь данную спецификацию разрабатывать, то неплохо бы знать "физику" явлений. Да и вообще, мой личный опыт говорит, что заказчик никогда не выдает информацию в достаточном объеме. И если Вы напишете продукт ровно по тем формулам, что он Вам выдал, то и получите говно. А если вы (опять же) понимаете "физику" процесса, то и времени и нервов на взаимопонимание уйдет на порядок меньше.

C>>Вообще (убежден), объяснять человеку без образования, зачем оно нужно, это все равно, что слепому про цвета объяснять. Вспоминаются дискуссии про армии, когда "служивые" товарищи пытаются объяснить "не нюхавшим", что к чему. А те ручками отмахиваются и кричат: нет, нет, все не так, я знаю, мне рассказывали...

A_>И так мне тут себя жалко стало, что даже сходил вытер сопли огорчения своим дипломом...

А это зачем?

A_>Давайте честно спорить, право на удары ниже пояса оставим девочкам.


А где тут удар ниже пояса? Я, честно говоря, не пойму, чем вызвана такая острая реакция.

A_>Я отвечал на следующее сообщение,

A_>

A_>Приходит 2 программера устраиваться на работу.
A_>у 1-го программера есть высшее образование и 1 год практики
A_>у 2-го нет в. о., но 6 лет практики в программинге где опыт отсчитывался годами.

A_>Основная идея в том, что невозможно выбрать без собеседования первого или второго, т.к. профильное образование — пустышка, а опыт может оказаться N лет hello world.

А кто тут предлагал выбирать без собеседования? Понятно, что можно нарваться на дурака с десятилетним стажем. Понятно, что в приведенном примере надо действовать по обстоятельствам. Но я, например, склоняюсь в пользу человека с 1 годом практики, но с вышкой. А Вы, честно говоря, не понял к какому варианту склоняетесь. Исходные данные Вас вообще не интересуют? Вы уповаете только на собеседование?
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
Re[5]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Glоbus Украина  
Дата: 27.10.04 07:36
Оценка:
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Ага, много народу в 17-18 лет знает, чем заниматься хочет? В большинстве случаев мысль одна — как от армии откосить... (у мужской части, разумеется ).


Те кто не знают после мехмата мгу идут в дворники

G>>Неверная аналогия.


S>Ничуть не хуже слесаря, на мой взгляд.


Хуже. Я бы даже сказал ваще не в тему. И если ты не совсем понеял о чем это все про слесорей тут, я поясню. Есть слесарь — он решает задачи, которые перед ним поставил инженер. И решает он их теми инструментами которые для него сделал инженер. А инженер занимается этой самой постановкой задачи в рамках решения более общей, он занимается разработкой этих самфх инструментов и тому подобными вещами. Слесарь — это просто исполнитель. У него есть 4 приема по завинчиванию гайки ключем, придуманным инженером, и он это делает и ничего более. То же самое щас происходит в большенстве программерсвких контор. Там просто слесаря более высокого уровня. Они тоже умеют отсортировать массив алгоритмом sort, но в большенстве своем непрендставляют как это работает. Будь у них другой алгоритм сортировали бы им. Не задумываясь. То же самое — лобание окошек, клиент/сервер и т.п. Просто сборщики на конвеере. Но вот если вдргу отового алгоритма сортировки не будет чел без в/о сядет в лужу как самый паганый вариант, а кеак не самый неделю потратит на писание своего алгоритма — отсутсвие в/о понимаешь ли Ну не привык чел думать категориями, отрезанными от языка.




S>Поймите меня правильно, я не агитирую народ не обучаться в ВУЗе. Совсем нет. Даже наоборот — институт там или университет — это правильно. Но это не необходимое и не достаточное условие, как следует из вашего поста.


А так за что ты агитируешь я не понимаю. Я вот агитирую за получение в/о.
Не обходимое и не достаточное условие? Для чего? Я ж писал уже в трех постах выше и напишу еще. ДА! Чтобы лобать окошки в/о не надо. пожэтомуответь себе на вопрос — чем хочешь заниматься. Ты ответил?

S>Мой хороший друг окончил мехмат МГУ с красным дипломом и через месяц устроился работать дворником. Год работал и был счастлив. Потом уже пошёл и получил второе юридическое образование и сейчас работает адвокатом. Потому что потребность и интерес к профессии у него сформировались не тогда, когда он на мехмат поступал, а когда дворником поработал.


Очень жаль твоего друга. Ну, имеем 1 пример, и что?А я вот имею другой — а вот мой друг закончил политех , ПМ(САиУ), и нормально работает в конторе по специальности, знаимается интересными вещами, получает денюжку. Ну и кто из нас прав?

S>Институт — это замечательное время (отсрочка, можно сказать, от жизни), когда можно наконец вылезти из под родительской опеки, "послушать себя" и определиться, что тебе в жизни действительно интересно. И уже поняв, начать самостоятельно обучаться, беря из институтской программы то, что реально нужно. В таком контексте я соглашусь, что высшее образование у нас — это хорошо.


Ну ваще-то именно так все и делают — берут то что нужно. Специалистом во всех дисциплинах, которые тебе преподают, быть нельзя ведь.

S>Высшее образование ещё интересно тем, что если ВУЗ хороший, то появляются возможности самообразования с использованием ресурсов ВУЗа.


S>А что касается общепринятого мнения, что институт учит методично подходить к изучению материала, формирует структурное мышление и т.п., так это ИМХО ерунда, поскольку институт здесь не причём. Структурное мышление или есть, или его нет. И никакой институт здесь не поможет.


Кааанечно поможет
Удачи тебе, браток!
Re[9]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 27.10.04 08:17
Оценка:
Здравствуйте, Volgaboatman, Вы писали:

V>Без дискретной математики рождается что-то типа

V> if (condition) return True else Return False.
V>и т.д.

Я знаком с несколькими 10-12 летними программистами которые так никогда не напишут.
Imho про необходимость знания дискретной математики для этого ты маленько преувеличил.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[5]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 27.10.04 08:19
Оценка:
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

A>>А Google то на что? У теня например такой почерк что читать свои собственные старые тетрадки мне бы в голову не пришло.


S>А у меня вообще тетрадок нет. Я сразу в Гугл обычно записываю


Да я тоже. Последнее время я заметил что если я кгде то расписываюсь(за ключи там, на чеке когда карточкой плачу) у меня подпись очень кривая и каждый раз разная получается. Потом понял почему это — уже несколько раз единственное что я делаю ручкой это расписываюсь, все остальное клавиатура.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[6]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Spidola Россия http://www.usametrics.ru
Дата: 27.10.04 11:10
Оценка: +1
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:


S>>Ага, много народу в 17-18 лет знает, чем заниматься хочет? В большинстве случаев мысль одна — как от армии откосить... (у мужской части, разумеется ).


G>Те кто не знают после мехмата мгу идут в дворники


Вы не правы. Просто люди более свободны и вольны заниматься тем, чем им хочется, не упираются в однажды выбранное направление и готовы пересмотреть своё мнение о собственном будущем исходя из анализа прошлого и настоящего. Такие люди у меня, например, вызывают белую зависть и уважение.

G>>>Неверная аналогия.


S>>Ничуть не хуже слесаря, на мой взгляд.


G>Хуже. Я бы даже сказал ваще не в тему. И если ты не совсем понеял о чем это все про слесорей тут, я поясню. Есть слесарь — он решает задачи, которые перед ним поставил инженер. И решает он их теми инструментами которые для него сделал инженер. А инженер занимается этой самой постановкой задачи в рамках решения более общей, он занимается разработкой этих самфх инструментов и тому подобными вещами. Слесарь — это просто исполнитель. У него есть 4 приема по завинчиванию гайки ключем, придуманным инженером, и он это делает и ничего более. То же самое щас происходит в большенстве программерсвких контор. Там просто слесаря более высокого уровня. Они тоже умеют отсортировать массив алгоритмом sort, но в большенстве своем непрендставляют как это работает. Будь у них другой алгоритм сортировали бы им. Не задумываясь. То же самое — лобание окошек, клиент/сервер и т.п. Просто сборщики на конвеере. Но вот если вдргу отового алгоритма сортировки не будет чел без в/о сядет в лужу как самый паганый вариант, а кеак не самый неделю потратит на писание своего алгоритма — отсутсвие в/о понимаешь ли Ну не привык чел думать категориями, отрезанными от языка.


Я езжу на машине и не представляю тонкостей работы двигателя внутреннего сгорания. Я, конечно, не самый лучший водитель, но в плохом вождении меня тоже никто не упрекал. Но это так, лирическое отступление.

Другой пример. Недавно Samsung собирал команду во вновь создающийся исследовательский отдел, который будет заниматься научными разработками в области новых языков управления принтерами и т.п. К одному нашему сотруднику пришло приглашение в эту команду. Он отказался. Не потому, что он был некомпетентен (с этим всё в порядке — красный диплом МИФИ и куча дополнительных регалий). Ей просто было неинтересно этим заниматься. Кстати, и золотых гор там не обещали . Узкоспециализированные научные разработки (а сейчас наукой нужно заниматься только узкоспециализированно) даже в IT далеко не самое интересное занятие. И написание новых алгоритмов сортировки не приносит особого морального удовлетворения

Кстати, хороший слесарь ценится куда больше посредственного инженера

Действительно, много программерских контор используют труд низкооплачиваемых работников, но эти работники выбрали ИТ не по "зову сердца", а потому, что для них данная профессия является самым обычным средством зарабатывания денег. У нас работал человек, который до дефолта был замечательным фьючерсным брокером и фактически жил как новый русский. После дефолта у него стало совсем плохо с деньгами и он пошёл работать программистом. Причём работал очень неплохо и закрывал нам большую часть фронта работ, связанных с рутиной. При этом продолжал потихоньку торговать на бирже электронными способами, поскольку это было его увлечение и "зов сердца".

Это всё я говорю к тому, что ИМХО говоря "интересная работа за хорошую денюжку" вы рассматриваете исключительно своё представление об интересной работе (и это нормально). Ненормально то, что вы не рассматриваете альтернативные мнения других об "интересной работе" и не учитываете, что многом куда интереснее работать в прикладной области, нежели заниматься созданием новых алгоритмов сортировки и т.п.

S>>Поймите меня правильно, я не агитирую народ не обучаться в ВУЗе. Совсем нет. Даже наоборот — институт там или университет — это правильно. Но это не необходимое и не достаточное условие, как следует из вашего поста.


G>А так за что ты агитируешь я не понимаю. Я вот агитирую за получение в/о.

G>Не обходимое и не достаточное условие? Для чего? Я ж писал уже в трех постах выше и напишу еще. ДА! Чтобы лобать окошки в/о не надо. пожэтомуответь себе на вопрос — чем хочешь заниматься. Ты ответил?

Да, ответил. И периодически пересматриваю свою позицию, чем доволен.
Отвечая на заголовок топика "Нужно ли высшее образование в IT?" я отвечаю, что не обязательно.

S>>Мой хороший друг окончил мехмат МГУ с красным дипломом и через месяц устроился работать дворником. Год работал и был счастлив. Потом уже пошёл и получил второе юридическое образование и сейчас работает адвокатом. Потому что потребность и интерес к профессии у него сформировались не тогда, когда он на мехмат поступал, а когда дворником поработал.


G>Очень жаль твоего друга. Ну, имеем 1 пример, и что?А я вот имею другой — а вот мой друг закончил политех , ПМ(САиУ), и нормально работает в конторе по специальности, знаимается интересными вещами, получает денюжку. Ну и кто из нас прав?


Никто. Каждый человек решает что для него лучше самостоятельно. Вы думаете, что дворник — это плохо? Перечитайте (надеюсь, что читали) "Град обречённый" Стругацких.

[SKIPPED]
... << RSDN@Home 1.1.4 >>...
Re: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: small_cat Россия  
Дата: 27.10.04 12:33
Оценка:
А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно.
Еще как

А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ?

А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )
Мнение достаточно однозначное — нужно. Причем не ясно, чем обидели гос. организации. Ну да ладно, видать, обидели.
Как всегда, лучше всего мы понимаем геморрой на собственной ж. Я, как честный стьюдент, в институте после третьего курса честно забивал на учебу. Работал по принципу "главное — деньги". После института программингом занялся профессионально. Дык вот доложу, уже через полгода понадобилиьс теоретические основы, еще через год пришлось вспоминать вышку и изучать труды типа Кнута. На фоне тоски по поводу тягости изучаемого душу греет облегчение что на курсы типа ВМ, МФ или ТОЭС болт был забит не полностью, я бы сказал, почти не забит . Во многих местах идет воспоминание и процесс шел довольно шустро. Так вот, это лирика. Практика выражается в способности заниматься не кодингом ,а программингом. Конечно, профильное ВО рулит... Тока я попал в ту категорию, которая сразу не попала. Что ж делать, теперь приходиться ломиться...
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
Re[6]: Нужно ли высшее образование в IT ?
От: Spidola Россия http://www.usametrics.ru
Дата: 27.10.04 13:34
Оценка: +1
Здравствуйте, Олег Куликов, Вы писали:

ОК>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:


S>>А что касается общепринятого мнения, что институт учит методично подходить к изучению материала, формирует структурное мышление и т.п., так это ИМХО ерунда, поскольку институт здесь не причём. Структурное мышление или есть, или его нет. И никакой институт здесь не поможет.


ОК>Сорри не удержался. Привесту цитату из классика



ОК>

ОК> -- Товарищи! -- сказал он [Остап — ОК] прекрасным голосом. -- [SKIPPED] Даже с ничтожными силами можно овладеть всей доской. Все зависит от каждого индивидуума в отдельности. Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет хорошо...

ОК> Блондин в третьем ряду зарделся.

ОК> -- А вон тот брюнет, допустим, хуже.

ОК> Все повернулись и осмотрели также брюнета.

ОК> -- Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не будет постоянно тренироваться в шашк... то есть я хотел сказать -- в шахматы..


Вы мне льстите Я ещё не дорос до мировозрения Остапа Ибрагимовича, к сожалению...

Хорошая цитата. Правильная. Особенно последняя её фраза. Никакие лекции не помогут, если человек сам не будет иметь желание обучаться. Институт даёт возможность, но не заставляет эту возможность использовать. Одни индивидуумы выходят из института, имея только корочки на руках и пустоту в голове, другие учатся заочно и получают интересующие их знания.

Причём институт — это не единственная возможность получить необходимые знания.
... << RSDN@Home 1.1.4 >>...
Re[7]: [ot]
От: xtile  
Дата: 27.10.04 13:48
Оценка:
интересная особенность: ваш оппонент приводит категории, а Вы — исключенbz в виде примеров.

да и вообще это особенность не только этой дискуссии, но и всего треда в целом. Не сторонники получения ВО приводят больше примеры, нежели доводы. А такие примеры все-же, по-моему, исключения.

И вообще, если человек получил ВО, но оно ему не пригодилось, и теперь он считает будто бы ВО необязательно на той позиции, на которой он находится сейчас, то караул нужно кричать, товарищи, ибо этот конерктный человек получал ВО зря. И точно так же зря государство тратило на него деньги 5 или 6 лет. Таких "косарей" к вузам нельзя на пушечный вытсрел подпускать.


все вышеизложенное просьба считать mho
Re[8]: [ot]
От: Spidola Россия http://www.usametrics.ru
Дата: 27.10.04 14:21
Оценка:
Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>интересная особенность: ваш оппонент приводит категории, а Вы — исключенbz в виде примеров.


X>да и вообще это особенность не только этой дискуссии, но и всего треда в целом. Не сторонники получения ВО приводят больше примеры, нежели доводы. А такие примеры все-же, по-моему, исключения.


Думаю, что это особенность данной дискуссии. Когда доказательство идёт категориями, то желательно оговаривать, что это общий случай и, ИМХО, не стоит утверждать, что эти категории применимы к каждому. Частные примеры как раз демонстрируют исключения и утверждают, что в частном случае "категория" может не подходить.

Что касается сути вопроса, то, думаю, изначально данный вопрос поставлен таким образом, что однозначно на него ответить невозможно.
Есди бы вопрос звучал примерно так: "Нужно ли профильное высшее образование с ИТ?" или так: "Что даёт ВМК МГУ сейчас для дальнейшей работы в сфере ИТ", то ответ был бы дать проще.

В общем случае "высшее образование" в ИТ на мой взгляд рассматривать трудно, поскольку разные ВУЗы и кафедры дают совершенно разные знания, как по качеству, так и по объёму. Да и сферы ИТ несколько отличаются друг от друга.

А интересно, на самом деле было бы составить что-то вроде матрицы, где по одной оси стоят ВУЗы, факультеты и кафедры, а по другой дисциплины ИТ, в которых человек видит применение полученных знаний (хотя бы с точки зрения ролей и предметной области). Вот это была бы матрица полезная практически.


А текущий спор (уж простите за очередной пример), можно сравнить со спором, кто лучше разбирается в кулинарии — физик или химик...
... << RSDN@Home 1.1.4 >>...
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.