Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
A_>С этим можно было бы согласился, но как это обычно бывает: идея хорошая, а реализация отвратительная. Я помню что бросил институт на втором курсе не потому, что третий раз пришлось то же самое (школа, техникум, институт), а потому что институт стал сильно мешать работе. 5 лет жизни потратить чтобы научиться учиться -- это очень много...
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
I>>Я тоже лысый..... Урааа, осталось только гепатит заиметь. Это что хоть?
R>программисту светит только геморрой
Для проффесиональной деятельности нифига не нужно, это точно. В Питере, во всяким случае, ИТ не учат, программированию тем более — не умеют. Масксимум на что может расчитывать выпускник — знаени синтаксиса.
Другое, дело, что у работодателя вполне может быть другое мнение.
Здравствуйте, oRover, Вы писали:
R>и как сейчас — проблем нет с тем, что недоучился?
Пока не было. Даже при получении разрешения на работу за бугром.
Хотя сейчас иногда задумываюсь о поступлении куда-нибудь заочно.
Но не для образования, а для бумаги.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, 7-agile, Вы писали:
7A>>ps: cтоит ли тратить 5 лет жизни на вышку или лучше прибавить практику.
B>Это очевидно, что после школы с точки зрения добывания денег B>в краткосрочной перспективе лучше пойти работать сразу. B>Пока твой знакомый на "лекциях парится", ты уже кучу бабок заработаешь. B>Но вот статистика вещь упрямая и говорит, B>что в итоге чем лучше образование, тем лучше и тех же денег в итоге B>будет больше. Просто придут они (деньги) чуть позже. B>Люди с высшем образованием в среднем даже живут дольше.
B>Как ни крути, а инвестиции в свое образование — это очень и очень выгодно.
Здравствуйте, 7-agile, Вы писали:
7A>Представим себе такой случай: 7A>Приходит 2 программера устраиваться на работу. 7A>у 1-го программера есть высшее образование и 1 год практики 7A>у 2-го нет в. о., но 6 лет практики в программинге 7A>вопрос: кого выберет работодатель( при условии, что на собеседовании они были наравных )
7A>ps: cтоит ли тратить 5 лет жизни на вышку или лучше прибавить практику.
я бы отдназначно взял с ВО, а на второго даже не стал тратить времени на собеседование.
практика 6 лет без ВО это 2 года с ВО. Но даже на Ваших условиях, сейчас один имеет преимущество в 6 раз по практике,
через год это будет уже 3.5, через два ~2. А если учесть, что мы все равно учим (сколько практики не было) програмирровать, то и здесь лучше иметь опыт обучения т.е. то же ВО. Но у нас сложные задачи, компиляторы там всякие, для простых задач, подойдет и юный кодировщик.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Несомненно! Только чаще всего под аргументами "почему я считаю, что высшее образование не для меня" скрывается банальная безответсвенность и нежелание признаться самому себе в собственной лени.
Не, ну — это неправда. Я вот каждый день признаюсь себе в своей лени.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно. А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ? А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )
Я бы зотел отделить мух от котлет.
1. Приходит ко мне устраиваться программист. Говорит, что у него есть высшее образование какого-нибудь Усть-Урюпинского ВУЗа. В данном случае мне наплевать на его образование.
2. Приходит ко мне устраиваться программист, который закончил МИРЭА, МЭСИ и тому подобные московские ВУЗы. Опять таки мне это АБСОЛЮТНО ничего не говорит.
3. Приходит ко мне устраиваться программист, имеющий красный диплом МИФИ. Вот тут я задумаюсь и его высшее образование для меня будет иметь вес, поскольку красный диплом такого ВУЗа говорит мне, конечно, не о качествах этого человека, как програаммиста, а о других его качествах, которые и в программировании себя проявят.
Таким образом, резюмируя — для меня высшее образование не играет роли. Играют роль достигнутые высоты при получении высшего образования, которые могут являться определённой гарантией в трудоспособности, усидчивости и сообразительности.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>Несомненно! Только чаще всего под аргументами "почему я считаю, что высшее образование не для меня" скрывается банальная безответсвенность и нежелание признаться самому себе в собственной лени.
VD>Не, ну — это неправда. Я вот каждый день признаюсь себе в своей лени.
Я вот тоже, признаюсь в собственой лени, выключаю монитор и еду в ВУЗ
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
7A>>ps: cтоит ли тратить 5 лет жизни на вышку или лучше прибавить практику.
А>Выбор немного странный, но раз уж ты вопрос так поставил, А>то я бы выбрал 1-го, который потратил "5 лет жизни на вышку". А>Через 4-5 лет (или даже раньше) опыт у них будет равный, а вот у второго А>образование так и не появится.
Средний срок работы в одной организации чуть меньше 2 лет... (Так для информации.)
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>>Вот недавно спор вышел, нужно оно или нет, т.к. сколько раз устраивался на работу никогда не требовался диплом и пр. , один товарищ сказал что работотатель чувствует есть у тебя вышка или нет . Было смешно. А>>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ? А>>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )
S>Я бы зотел отделить мух от котлет.
S>1. Приходит ко мне устраиваться программист. Говорит, что у него есть высшее образование какого-нибудь Усть-Урюпинского ВУЗа. В данном случае мне наплевать на его образование.
S>2. Приходит ко мне устраиваться программист, который закончил МИРЭА, МЭСИ и тому подобные московские ВУЗы. Опять таки мне это АБСОЛЮТНО ничего не говорит.
S>3. Приходит ко мне устраиваться программист, имеющий красный диплом МИФИ. Вот тут я задумаюсь и его высшее образование для меня будет иметь вес, поскольку красный диплом такого ВУЗа говорит мне, конечно, не о качествах этого человека, как програаммиста, а о других его качествах, которые и в программировании себя проявят.
А можно списочек ВУЗов, которые влияют
S>Таким образом, резюмируя — для меня высшее образование не играет роли. Играют роль достигнутые высоты при получении высшего образования, которые могут являться определённой гарантией в трудоспособности, усидчивости и сообразительности.
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>Рефакторингу тебя и в американском ВУЗе не сильно научат, поскольку если вчитаешся вниматедбно в Фаулера, то он сам признаёт что технология достаточно новая, не существует пока достаточной базы знаний о её применимости для разных проэктов, а посколька сфера высшего образования достаточно инертна то о рефакторинге в лучшем случае ?
MIT выложил все свои курсы в открытый доступ. У них есть курс по ООП. Курс замечательный, не такой бред разжеваный как у Бутча, и неплохая теоретическая база в отличие от того же Фаулера который просто куски кода показывает и не в состоянии нормально объяснить почему нужно делать именно так.
Близко к этому курсу ни в одном российском ВУЗ-е imho не преподают.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
S>>3. Приходит ко мне устраиваться программист, имеющий красный диплом МИФИ. Вот тут я задумаюсь и его высшее образование для меня будет иметь вес, поскольку красный диплом такого ВУЗа говорит мне, конечно, не о качествах этого человека, как програаммиста, а о других его качествах, которые и в программировании себя проявят.
C>А можно списочек ВУЗов, которые влияют
Полный не скажу, поскольку не отслеживаю уже...
— МИФИ
— МФТИ
— МГУ (профильные факультеты вроде ВМК или мехмата)
— Бауманка
— ну и ещё несколько...
Информацией по немосковским не владею, так что извиняёте, если что...
Думаю, что те технические ВУЗы, в которых за пару последних лет достаточно большой конкурс на поступление...
Хотя, опять подчеркну, что только если у человека какой-то диплом, вроде красного, имеет смысл принимать это в расчёт.
И всё это только в нашей компании... В других может быть всё по другому (меня тоже спрашивали на собеседованиях, какой ВУЗ я оканчивал, но после моего ответа мы обычно вместе смеялись и забывали об этом вопросе)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ? А>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )
На самом деле нужно ответить на вопрос — чем заниматься будем? Если собираемся лобать хтмл-странички до конца жизни и кнупочки на форму кидать — тогда да, в/о не нужно. Но если хочется чего-то большего, тогда не обойтись. Во-первых потому что все-таки как ни крути а человек с дипломом ценится хоть немного но больше чем человек без диплома. Нигде еще не видел подписити типа "в/о нежелательно"
Во-вторых: многие тут говорят что вот мол — все равно через полтора года выпускник все забудт. Все конечно, да не все. Я вот тоже на первых курсах инстика думал "А, ботва это все... какие-то там тфкп, анализ временных рядов.. — вон, SQL MFC и другие сокращения — это сила!". Но с какого-то момента наступает понимание, что ты с этими всеми буковицами просто слесарь инструментальщик. И дальше них без образования не выпрыгнешь. Все эти "мегатехнологии", "революционные веяния" и тп — это просто крохи со столов маститых челов, которые сидят тихо себе по исследовательским отделам разнообразных контор и занимаются разработкой всего этого счастья. Так вот я лично крупно сомневаюсь что там есть хоть один чел без в/о. А может даже и без степени ктн-а (PhD по ихнему еслине ошибаюсь). Так вот — хотите быть хорошими слесолярми — забейте на в/о. Хотите вырваться из серой массы и заниматсья интересными вещами за красивую денюжку — учиться, учиться и учиться. Все это нужно на самом деле. А то чт оу нас тут на просторах снг хтмл пока еще цениться дороже фун.анализа и — это явление временное...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Есть какие-нить еще соображения по этом поводу ? А>>( речь идет только о профессии программера сис. админа, государственные организации пропустим , т.к. не актуально )
G>На самом деле нужно ответить на вопрос — чем заниматься будем? Если собираемся лобать хтмл-странички до конца жизни и кнупочки на форму кидать — тогда да, в/о не нужно. Но если хочется чего-то большего, тогда не обойтись. Во-первых потому что все-таки как ни крути а человек с дипломом ценится хоть немного но больше чем человек без диплома. Нигде еще не видел подписити типа "в/о нежелательно"
А нигде и не напишут, поскольку "непристижно". Только вот пристиж иметь работника с высшим образованием у нас есть, а зачем это нужно, не очень понятно. Вон — поглядите — сколько объявлений, где требуется симпатичная секретарша с высшим образованием.
По поводу "хоть немного, но больше" вот это немного и надо понять. Стоит ли оно 6-ти лет обучения? При этом ещё желательно представлять себе, что вы получите на выходе: знания или диплом?
G>Во-вторых: многие тут говорят что вот мол — все равно через полтора года выпускник все забудт. Все конечно, да не все. Я вот тоже на первых курсах инстика думал "А, ботва это все... какие-то там тфкп, анализ временных рядов.. — вон, SQL MFC и другие сокращения — это сила!". Но с какого-то момента наступает понимание, что ты с этими всеми буковицами просто слесарь инструментальщик. И дальше них без образования не выпрыгнешь. Все эти "мегатехнологии", "революционные веяния" и тп — это просто крохи со столов маститых челов, которые сидят тихо себе по исследовательским отделам разнообразных контор и занимаются разработкой всего этого счастья. Так вот я лично крупно сомневаюсь что там есть хоть один чел без в/о. А может даже и без степени ктн-а (PhD по ихнему еслине ошибаюсь).
Нет, забудет не всё. Вот у нас один раз понадобилось реализовывать аналог транспортной задачи — пришлось человеку поднимать старые тетрадки. Те, кто не учился в институте, те либо не имеют тетрадок (те, кто учился, правда, тоже могут уже не иметь), либо не знают, что такое транспортная задача и как её в принципе решают. В этом плане обучение — это удобно.
Что же касается "революционных веяний маститых челов", то этому в ВУЗе всё равно вас не научат. Придётся либо заниматься специально (читай факультативно или в аспирантуре ПО ПРОФИЛЮ), либо уже в компании, где вы будете этим заниматься, вас обучат.
И ещё — работа бывает разная. Одни занимаются разработкой технологий, другие использованием этих технологий. Говорить, что первые круче, а остальные "слесари" по крайней мере некорректно, не говоря уж о том, что это просто неверно.
Заяц круче льва с точки зрения зайцев, поскольку лев не умеет грамотно морковку жрать.
G>Так вот — хотите быть хорошими слесолярми — забейте на в/о. Хотите вырваться из серой массы и заниматсья интересными вещами за красивую денюжку — учиться, учиться и учиться. Все это нужно на самом деле. А то чт оу нас тут на просторах снг хтмл пока еще цениться дороже фун.анализа и — это явление временное...
Чего-то я не заметил, что все окончившие ВУЗы "занимаются интересными вещами за красивую денюжку" Может всё-таки не это главное, чтобы выбраться из серой массы, а скорее наличие другой серой массы под черепом?
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>MIT выложил все свои курсы в открытый доступ. У них есть курс по ООП. Курс замечательный, не такой бред разжеваный как у Бутча, и неплохая теоретическая база в отличие от того же Фаулера который просто куски кода показывает и не в состоянии нормально объяснить почему нужно делать именно так.
A>Близко к этому курсу ни в одном российском ВУЗ-е imho не преподают.
Можно ссылочку, пожалуйста, или хотя бы полное название курса.
Поиск в OpenCourseWare успехом не завершился.
Здравствуйте, Alexey_ch, Вы писали:
A_>Через пару лет после института опытный выпускник вуза не вспомнит ничего из того что учил. Т.к. в ВУЗах учат много ненужных в профессиональной деятельности предметов.
Господи, ну никакой фантазии у людей Почему люди в спорах всегда выдвигают одни и те же доводы? Причем те, которые давным давно опровергнуты.
По существу: лишних знаний не бывает! Да, "через пару лет выпускник не вспомнит...", а через пару лет и один день, когда припрет — вспомнит. А невыпускник — нет! Я, например, с тех пор, как сдал всяческие там "датчики", лет 15 дела с ними не имел. Но если понадобится по работе, будте уверены — вспомню! И про ледебурит с цементитом. Для прикладного программиста вообще: чем больше знаний, тем лучше. Потому что решать приходится самы разнообразные и неожиданные задачи. А возьмешь на работу "маленького гения" без вышки и будешь ему втолковывать, чем отличается положительная обратная связь от отрицательной.
Вообще (убежден), объяснять человеку без образования, зачем оно нужно, это все равно, что слепому про цвета объяснять. Вспоминаются дискуссии про армии, когда "служивые" товарищи пытаются объяснить "не нюхавшим", что к чему. А те ручками отмахиваются и кричат: нет, нет, все не так, я знаю, мне рассказывали...
A_>А теперь насчет опыта... Это в принципе неправильно оченивать квалификацию программиста опытом работы. Ведь можно N лет hello world писать.
Это в принципе правильно. Потому что, когда приходит незнакомый человек, должны быть хоть какие-то критерии отбора при прочих равных. И опыт работы лишь один из критериев. Опровергнуть можно любые критерии отбора. Но беря человека с опытом, работодатель рискует, все-таки, меньше.
Если есть возможность отдать человеку все, не прося ничего взамен — отдай. Если тебе один раз из десяти долг отдадут — будешь богатым.
