Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, alzt, Вы писали: A>>Если выбирать между двумя вариантами (выгнать через 2 недели или сделать тестовое задание), то лучше сделать тестовое задание, как минимум не надо увольняться с текущего места работы. N_>Для кандидата раздница очень большая : эти одна-две недели оплачивабтся, а выполнение тестового задания нет.
Разница для кандидата в другом: если он ради новой работы ушел со старой, а на новой его через пару недель выгонят...
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>>Нет, попросить написать сортировку.
L>>На такой вопрос существует только один правильный ответ.
L>>"До свидания".
A>Да это для примера. Меня как-то раз попросили придумать алгоритм поиска цикла в односвязанном списке. Я спросил об ограничениях. Сперва их не было. А потом они доросли до таких, что задача перестала иметь решения. Но какие-то евристики я предложил. Так что не стоит пренебрежительно относиться к сортировкам. Сортировка, сортировке рознь.
Так это же реальная жизнь Сначала ограничений нет,
а потом появляются. Иди и выкручивайся, называется
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Список неограниченной длинны (потоковое видео скажем, а элемент списка — его кадр), при фиксированном количестве памяти от длинны независимой. V>Это классическая задача, и она имеет решение.
Может я в чем-то ошибся, давно это было. А можно увидеть решение, или где об этом почитать?
A>Может я в чем-то ошибся, давно это было. А можно увидеть решение, или где об этом почитать?
Классическое решение — по циклу пускается два итератора, один перебирает каждый элемент списка, а второй — через один. Если в спсике есть циклы, то они рано или поздно встретятся.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали: G>Разница для кандидата в другом: если он ради новой работы ушел со старой, а на новой его через пару недель выгонят...
Это уже будет проблема кандидата : значит он неадекватно оценил свои способности и приврал на собеседовании. Нефиг врать на собеседовании, значит кандидат ссзб. Я вот покачто никогда не соглащался выполнять тестовые задания и приэтом вседа без проблем успешно проходил испытательный срок, чяднт
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
A>>Может я в чем-то ошибся, давно это было. А можно увидеть решение, или где об этом почитать? V>Классическое решение — по циклу пускается два итератора, один перебирает каждый элемент списка, а второй — через один. Если в спсике есть циклы, то они рано или поздно встретятся.
Да, действительно. Значит работодатели такие же неучи как и я, не знали решения. Повезло.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали: N_>>>
N_>>>умеет ли человек программировать;
N_>>>Хм.. а наличие нескольких завершонных проектов и высланный пример кода разве не говорит об этом
__>>Пример кода выдранный из книжки по С++?
N_> С чего ты это взял?
А какой пример?
N_>>>
N_>>>есть ли у человека устоявшийся подход к разработки программ (в простейшем случае – придерживается ли он какой-то нотации);
N_>>>Высланный пример кода подойдет здесь гораздо лучше — потому что он может быть напорядок обьемней тестового задания. __>>Зачем работодателю какой-то (пусть и объемный) пример кода? Задачи то ему нужно решать конкретные, а не какие-то.
N_>Решение конкретных нужных ему задач стоит денег. За бесплатно работать дураков нет
Работодателю нужно решать конкретные задачи, потому он дает тестовое задание, из нужной области.
К тому же в заметке описано:
"Присваивают ли работодатели результаты труда соискателя? Т.е. дали тестовую задачку, человек ее решил, мы взяли решение и использовали у себя в продакшене, а человеку сказали: “Спасибо, но вы нам не подходите!”
Мы так не делаем. Тестовое задание я даю такое, которое нам в работе нигде не нужно. Это чистая тестовая задачка, без какой-либо перспективы промышленного применения."
N_>>>
N_>>>умеет ли человек вникать в поставленную перед ним задачу;
N_>>>для этого достаточно дать задачку обьемом в 10 минут, а не несколько дней. __>>Это что за задачка такая? 2+2=?
N_>Множество простых задачек, которые обычно дают на собеседовании.
А можно задать одну посложнее, кто как считает правильным.
N_>>>
N_>>>умеет ли человек критически относиться к написанному им коду;
N_>>>Это как интерестно __>>На мой взгляд, когда воспринимает критику своего кода нормально, а не защищает с пеной у рта каждую точку с запятой. N_>Опять таки, а причем тута тестовое задание
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали:
__>>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>>
N_>>>умеет ли человек программировать;
N_>>>Хм.. а наличие нескольких завершонных проектов и высланный пример кода разве не говорит об этом
__>>Пример кода выдранный из книжки по С++?
A>А тестовое задание решенное другом лучше в этом поможет?
Кто его знает, на собеседовании разберемся.
N_>>>
N_>>>есть ли у человека устоявшийся подход к разработки программ (в простейшем случае – придерживается ли он какой-то нотации);
N_>>>Высланный пример кода подойдет здесь гораздо лучше — потому что он может быть напорядок обьемней тестового задания.
__>>Зачем работодателю какой-то (пусть и объемный) пример кода? Задачи то ему нужно решать конкретные, а не какие-то.
A>Как тут уже раньше говорили, тестовые задания далеки от конкретных задач.
У кого как.
N_>>>
N_>>>умеет ли человек тестировать программы;
N_>>>Эээ.. а типа тут ктото в тестеры нанимается чтоль?
__>>Тесты для своего кода пишешь?
A>Тесты пишутся для кода, который нужно сопровождать. Моя профессиональная лень не позволит мне писать тесты для задания рассчитанного на пару часов выполнения. А если бы я не был ленивым, тестировал бы все в ручную.
Будем в курсе, что твоя профессиональная лень не позволит тебе писать тесты для ... (далее по тексту)
N_>>>
N_>>>умеет ли человек вникать в поставленную перед ним задачу;
N_>>>для этого достаточно дать задачку обьемом в 10 минут, а не несколько дней.
__>>Это что за задачка такая? 2+2=?
A>Нет, попросить написать сортировку. Если человек сразу броситься писать, значит в задачу не вник. А про ограничения спросить, а про сортируемые типы. И т.д. и т.п. Так что задачка меньше чем на 10 минут.
А можно дать задачу посложнее, кому как.
N_>>>
N_>>>умеет ли человек критически относиться к написанному им коду;
N_>>>Это как интерестно
__>>На мой взгляд, когда воспринимает критику своего кода нормально, а не защищает с пеной у рта каждую точку с запятой.
A>Вот, можно покритиковать кусок кода "выдранный из книжки по C++".
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали: __>>К тому же у нас достаточно сложно найти высококлассных специалистов,
N_>Так мож потому и сложно, что они проходят мимо вашей конторы в ответ на предложение сделать большое тестовое задание
Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали:
__>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Здравствуйте, eshe_odin_programmer, Вы писали:
__>>>Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>>>>
N_>>>>умеет ли человек программировать;
N_>>>>Хм.. а наличие нескольких завершонных проектов и высланный пример кода разве не говорит об этом
__>>>Пример кода выдранный из книжки по С++?
A>>А тестовое задание решенное другом лучше в этом поможет?
__>Кто его знает, на собеседовании разберемся.
Так если все равно на собеседовании будете разбираться, тестовое задание и не надо.
N_>>>>
N_>>>>есть ли у человека устоявшийся подход к разработки программ (в простейшем случае – придерживается ли он какой-то нотации);
N_>>>>Высланный пример кода подойдет здесь гораздо лучше — потому что он может быть напорядок обьемней тестового задания.
__>>>Зачем работодателю какой-то (пусть и объемный) пример кода? Задачи то ему нужно решать конкретные, а не какие-то.
A>>Как тут уже раньше говорили, тестовые задания далеки от конкретных задач.
__>У кого как.
Спорить не буду, т.к. тестовых заданий не составлял, не знаю.
N_>>>>
N_>>>>умеет ли человек тестировать программы;
N_>>>>Эээ.. а типа тут ктото в тестеры нанимается чтоль?
__>>>Тесты для своего кода пишешь?
A>>Тесты пишутся для кода, который нужно сопровождать. Моя профессиональная лень не позволит мне писать тесты для задания рассчитанного на пару часов выполнения. А если бы я не был ленивым, тестировал бы все в ручную.
__>Будем в курсе, что твоя профессиональная лень не позволит тебе писать тесты для ... (далее по тексту)
Именно так. Тестовое задание будет тестироваться только один раз. Зачем ему нужны тесты (ну кроме как показать, что ты их умеешь писать)? Я имею ввиду не простенькое приложение проверяющее один случай, а набор юнит тестов, покрывающий большую часть кода.
Если передо мной стоит задача, я ее решаю частным способом. Когда возникает другая, с возможностью более общего решения вместе с первой, то я их вместе решаю общим способом. И не раньше. Спотыкались уже о грабли общих решений, знаем.
N_>>>>
N_>>>>умеет ли человек вникать в поставленную перед ним задачу;
N_>>>>для этого достаточно дать задачку обьемом в 10 минут, а не несколько дней.
__>>>Это что за задачка такая? 2+2=?
A>>Нет, попросить написать сортировку. Если человек сразу броситься писать, значит в задачу не вник. А про ограничения спросить, а про сортируемые типы. И т.д. и т.п. Так что задачка меньше чем на 10 минут.
__>А можно дать задачу посложнее, кому как.
Знакомый из майкрософта рассказывал, какие там задачи дают на собеседовании. Обойти дерево. Причем как и на самые низкие позиции. Так и на самые высокие. А в чем разница? В ожиданиях. От специалистов ожидают совершенно другого ответа на одну и туже задачу, чем от новичка.
N_>>>>
N_>>>>умеет ли человек критически относиться к написанному им коду;
N_>>>>Это как интерестно
__>>>На мой взгляд, когда воспринимает критику своего кода нормально, а не защищает с пеной у рта каждую точку с запятой.
A>>Вот, можно покритиковать кусок кода "выдранный из книжки по C++".
__>...и посмотреть как человек относиться к критике.
И опять, для этого тестовое задание не надо. А только кусок какого нибудь кода.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Многие компании в процессе трудоустройства дают тестовое задание ...
Посмотрим на это с другой стороны.
Лично я не против заданий, если это занимает 2-3 дня. Обычно в этом случае собеседование сводится к разговору о том, как это задание было выполнено и могло быть выполнено. Этот разговор, а также сама формулировка задания и требования к нему, говорят о компании значительно больше, чем можно узнать из обычного разговора на собеседовании.
Так прислали мне тут задание. Вакансия содержала требование: "Базовое математическое образование". Задачка не очень сложная — программирование заняло 1 день. Однако вот выдержка из формулировки этого задания: "... которые даже с учетом одной замены одной любой буквы на любую другую НЕ содержатся в качестве подстроки ни в одной ...", и возник вопрос — а какой уровень математического образования в этой самой компании, если они простенькую задачу формулируют не с помощью понятия множества, а так, что только после N-ого прочтения понимаешь, о чем идет речь? Были также определенные требования про "покрытие юнит тестами", документирование, совершенно не к месту прикручивание Spring-а и т.п., что в итоге дало полное представление о том как организована работа в компании. Так что, хотя моя реализация работала примерно 0,5 сек. вместо требуемых 5 минут, я в эту компанию не пошел — понял, что это не то место, где мне хотелось бы работать. И я рад, что было именно тестовое задание, а не сразу собеседование.
Так что задание — это не всегда плохо. Гораздо меньше мне нравится, когда требуют произвольный пример кода, который, как потом выясняется должен быть не вполне произвольным и ты вынужден объяснять, что это лишь кусок большого проекта и что здесь еще был другой код, который я не могу показать, поскольку он писался не мной и т.п.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Мои варианты ответов — это G>1) Задание нужно чтобы отфильтровать полностью неквалифицированных. G>2) Компании не нужны большинство не согласившихся, компания экономит свои ресурсы, автоматизирует процесс собеседования, экономия времени соискателей в задачи компании не входят. G>3) Большие задания даются как тест на то, что соискателю позарез нужна работа, его можно отжать, и в дальнейшем эксплуатировать в хвост и гриву за вознаграждение ниже среднего.
Могу сказать зачем мы их довольно часто даем. Ключевой момент в том, что задания можно давать не всем.
Очень часто бывает ситуация, что по резюме человека ничего ни хорошего ни плохого сказать нельзя. Ну допустим есть программист, 5 лет опыта, C++ все дела, где-то учился, где-то работал, но ни в одном проекте, который мы знаем не участвовал. На тест на сайте ответил с ошибкой, но скорее по невнимательности, чем из незнания.
Что ему сказать "ничего не поняли про тебя приходи поговорим" или "ничего не поняли про тебя, не возражаете если мы оставим ваше резюме в базе"? Обычно если кандидатов мало то да, пусть приходит — поговорим. А если кандидатов много, и мы еще не поговорили с массой явно лучших кандидатов, тогда наверное нет. Но это примерно как в том анекдоте про HR-ов с выбрасыванием половины резюме в мусорку.
Но есть еще третий путь — дать тестовое задание. Если человек реально хороший, но просто не умеет резюме писать или не сложилось поработать в извесном проекте, то по коду это сразу будет видно. Если он задание не сделает и просто не ответит, ну что же бывает, в случае если заданий не было бы окончилось ровно тем же самым.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Но есть еще третий путь — дать тестовое задание. Если человек реально хороший, но просто не умеет резюме писать или не сложилось поработать в извесном проекте, то по коду это сразу будет видно.
Что именно будет видно? Какой сложности задание?
Тестовые задания очень разные бывают.
Я видел задания, которые даются прям на собеседовании и занимают от 15 минут до 2 часов. Слышал про случаи когда давались довольно объемные задания, которые делались студентами до двух месяцев, после корректного выполнения которых брали на работу.
Из вашего сообщения совершенно непонятна цель этого задания, если она также непонятна кандидату, то скорее всего он не будет его делать.
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>Кстати, забавно. На Привете очередной русскоязычный гоблин жалуется: 200 кандидатов пришло — некого брать! все с 10ю годами опыта — и все НИКУДЫШНЫЕ. Все тупее интервьюера, вот ведь беда какая!
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
A>>Но есть еще третий путь — дать тестовое задание. Если человек реально хороший, но просто не умеет резюме писать или не сложилось поработать в известном проекте, то по коду это сразу будет видно.
G>Что именно будет видно? Какой сложности задание?
Квалификация кандидата. Те же самые, что на собеседовании.
G>Из вашего сообщения совершенно непонятна цель этого задания, если она также непонятна кандидату, то скорее всего он не будет его делать.
Цель для кандидата понятная, задание нужно выполнить, чтобы попасть на собеседование.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:
RW>Кстати, забавно. На Привете очередной русскоязычный гоблин жалуется: 200 кандидатов пришло — некого брать! все с 10ю годами опыта — и все НИКУДЫШНЫЕ. Все тупее интервьюера, вот ведь беда какая!
И он абсолютно прав. Я, конечно, понимаю, что мега-пыэму из Москвы виднее, но я лично собеседовал несколько местных:
Кандидат 1.
Русский, закончивший 18 лет назад Бруклинский политех (есть и такой). С тех пор судя по резюме программировал вовсю. Последние места работы — крупные банки, должности тоже приличные, одни VP, архитектор, ведущий лид. Медалями можно полстены завесить. На интервью не смог пару слов по C# связать (вопросы были попроще "виртуального деструктора"). Очевидно, что последние годы сидел себе на теплом месте и левой пяткой аспдотнетил изредка, тратя время по большей части на интернет и митинги.
Кандидат 2.
Индусска. Лет за 20 опыта, тоже крупные финансовые конторы, уровень уже Seniour Vice President, регалий еще больше. Спрашиваю базовые вопросы, в ответ несется "ась?" и хлопание ресницами. Индусы после 3-х месячных курсов знают больше. Ну куда ее брать? Она будет тупо сидеть и глазами хлопать.
Но языком эти два кандидата болтали будь здоров, опытные бойцы митингов, чувствуется.
Кандидат 3.
Русский из MS. Опыта не так что бы много, из регалий разве что MS, в штатах недавно, по английски вроде неплохо говорит, но явно болтать не любит. Задаю вопросы — отвечает без проблем, если не знает, то говорит, что не знаю, но логически получается так и так. Брать надо без вопросов, но чего-то не сложилось. Наверное нормальный кандидат в NYC действительно нарасхват.
И это мы собеседовали только тех, кого отобрали. А так, по улицам бегает толпа индусов-архитекторов-тимлидов, с 10+ лет липового опыта, и которые реально ничего не знают. Заучивают книжку, а как вопрос без книжки, так впадают в ступор, ищут похожие ключевые слова и начинают цитировать книжку про совсем другое.
Так что в 200+ левых кандидатов я очень даже верю. В следующий раз будут по фамилиям отсеивать. Увы, с индийским оффшором такое не катит, но там царит вообще полный мрак, как вспомню, так вздрогну.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали: O>Кандидат 1. O>Русский, закончивший 18 лет назад Бруклинский политех (есть и такой). С тех пор судя по резюме программировал вовсю. Последние места работы — крупные банки, должности тоже приличные, одни VP, архитектор, ведущий лид. Медалями можно полстены завесить. На интервью не смог пару слов по C# связать (вопросы были попроще "виртуального деструктора"). Очевидно, что последние годы сидел себе на теплом месте и левой пяткой аспдотнетил изредка, тратя время по большей части на интернет и митинги.
Хм, а унас в конторе вот ВП больше маркетингом и менеджментом занимаются, и С# знают хуже чем эфиопский язык. Но.. что здесь странного? Вы ВП в рядовые кодеры набираете чтоль
S>Короче говоря, работодатель не думает как и когда будет сделано тестовое задание. Это плохо — это озанчает, что работодатель может вполне не думать и про текущих сотрудников. S>Т.е. не хватает адекватности.
А что вы предлагаете? Как еще проверить реальные навыки претендента? Просто собеседования — однозначно недостаточно. Видел неудачные примеры других, сам так не собираюсь накалываться.
Сначала ограничений нет,
С чего ты это взял?
