Здравствуйте, alzt, Вы писали: A>Ага. А когда его выгонят с испытательного срока — то у него будет зарплата за целых две недели и не будет работы. A>На старую не всегда можно вернуться.
Темнемения эта трата со стороны работодателя в размере оплаты за пару недель дает небольшую защиту что он не станет просто так тратить время кандидата. В случаи же с бесплатным заданием у работника вообще нет гарантии что вакансия не фикция и работадатель не просто набивает базу резюме. При этом если человек уже устроился — то он значит договорился и знает какие ему дадут условия, в то время как тестовое задание частенько дают до собеседования компании, у которых даже вилки ЗП в вакансии не указано.
A>Причём это не обязательно случиться по вине работника. Возможно у компании необоснованно завышены критерии. Лучше это узнать, потеряв пару вечеров на выполнение тестового задания, чем стоимостью потери текущего места.
Если компания будет этим злоупотреблять, достаточно быстро инет будет пестрить соответствующиме отзывами и поток желающих там работать кандидатов резко сократиться. С другой стороны это хороший стимул для кандидата не врать в резюме и на собеседовании — от этого будет лучше как работадателям так и хорошим спецам( их резюме не будет теряться среди горы липовых "специалистов").
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>В этом плане тестовые задания могут помочь. НО! В любом случае нужен адекватный отзыв от работодателей. Что бы не было, как тут говорили, в пустоту. Так что наверно лучше заранее договориться, я вам задание, вы мне отзыв.
Во!
Тогда, как раз, будет соблюдена та честность в отношении отдать свое время (работодатель тоже тратит время как и соискатель), и будет отсутствовать обида типа "вот козлы, даже не ответили".
Конечно, ничто не мешает работодателю на словах пообещать дать отзыв и не выполнить... Но это уже отдельная песня.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>А почему ты решил, что они не знали решения?
Просто после предложения пары евристик, я попросил время подумать еще. Мне сказали что не надо, т.к. эта задача не имеет решения. Ну я и поверил.
A>Мне эту задачу тоже задали на собеседовании, я не знал решение, но немного подумав сумел его найти. Программу не нужно было писать, только рассказать суть алгоритма.
Вообще о чем говорит то, что кандидат не смог придумать алгоритма, который он не знал? С одной стороны, что он хуже будет придумывать алгоритмы. А с другой, разве это часто требуется? Вот знание готовых, по моему обязательно.
H>>Профи отличается от любителя тем, что работать бесплатно не будет.
П>Ну, я очень рад этому. Пока есть такие "профи", я буду более конкурентоспособным при поиске работы.
Ради бога. Быть более конкурентоспособным — это примерно как для девушки "нравится всем". Некоторым компаниям я совсем не хочу нравится. Я отфильтрую большинство работ где Вы будете делать тестовое задание по 8 часов.
Было время и я делал трехдневные задания. Только потом меня имели на этой работе так что мало не казалось.
П>Нет, но у меня и опыт поиска работы довольно маленький. Я за всю жизнь работал всего в четырех местах, причем в первых трех работа меня сама нашла (и из них в двух собеседование было чисто формальным, поскольку предложение было фактически уже сделано до собеседования). Может, из за этого у меня на собеседованиях мандраж — потому что их просто было мало, для меня это непривычно.
После того как я сходил примерно на 20 собеседований, у меня полностью прошло любое волнение. И опыт поиска у меня большой. Он говорит о том, что лучше три месяца ходить на собеседования и устроиться на сотню штук чем делать задания в дерьмоконторах чтобы получить работу за 50 штук.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Но, повторюсь, считаю что можно выявить уровень и умения кандидата и на собеседовании, без "домашнего задания". Как вариант — можно показать старый плохенький код и попросить кандидата назвать кривые/слабые места в нем.
Я тоже так считаю. По-моему дать кусок кода и попросить найти проблемы/ошибки — это самое приближенное к реальности задание. По сути это code review, и умение его делать довольно ценно. Я помнится давал куски нашего реального проекта (разумеется убрав оттуда всю идентифицирующую инфу) и с некоторыми кандидатами у нас получались очень интересные и предметные дебаты по поводу кода...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Оплачивая тестовое задание, компания так же заявляет о серьезности своих намерений.
G>Оплачивая вемя интервьюверов, кандидат тоже может заявить о серъезности своих намерений
Конечно может, часто так и делает. Оплачивает перелет и т.п. Но как правило сама готовность потратить вреямя на собеседование говорит о серьезности.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>>Но, повторюсь, считаю что можно выявить уровень и умения кандидата и на собеседовании, без "домашнего задания". Как вариант — можно показать старый плохенький код и попросить кандидата назвать кривые/слабые места в нем.
K>Я тоже так считаю. По-моему дать кусок кода и попросить найти проблемы/ошибки — это самое приближенное к реальности задание. По сути это code review, и умение его делать довольно ценно.
Умение ревьювить код ценно, а умение писать — нет?
Кстати какая вероятность больше:
1)вероятность того что человек грамотно ревьювит код, если он гарантированно умеет писать код
2)вероятность того что человек грамотно пишет код, при условии того что он умеет его ревьювить
K>Я помнится давал куски нашего реального проекта (разумеется убрав оттуда всю идентифицирующую инфу) и с некоторыми кандидатами у нас получались очень интересные и предметные дебаты по поводу кода...
Ценность рассуждений об уже написанном коде, который и так good enough и к которому не предъявляются новые требования, почти равна нулю. Так можно проверить эрудированность человека, но не умение писать программы.
Здравствуйте, Handie, Вы писали:
H> После того как я сходил примерно на 20 собеседований, H> у меня полностью прошло любое волнение.
аналогично. человек он ведь ко всему привыкает.
H> И опыт поиска у меня большой. Он говорит о том, что лучше H> три месяца ходить на собеседования и устроиться на сотню штук
поддерживаю. на поиск работы у меня ушло больше года и еще больше усилий, однако, результат того стоил
H> чем делать задания в дерьмоконторах чтобы получить работу за 50 штук.
когда я был молодой, эрудированный и безработный, я охотно брался за тестовые задания, но сейчас... все свободное время поглощает текущая работа, специализация резко сужается. как следствие -- если я вдруг надумаю сходить на собеседование, то будет проблема выкроить время, а тестовые задания я возьму только если они минут на полчаса. если задание по моей части -- за полчаса можно очень многое сделать. если же оно из другой области -- мне в нее потребуется вникать и полученный результат навряд ли будет показателем
я не имею ничего против объемистых тестовых заданий, просто не вижу путей как при текущем положении дел я бы мог ими заняться. даже если взять выходные... в выходные я предпочитаю отсыпаться, чтобы хватило энергии на всю неделю и на тестовое задание соглашуть только если мне очень-очень-очень хочется устроится туда на работу, а без тестового задания меня не берут.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Умение ревьювить код ценно, а умение писать — нет? G>Кстати какая вероятность больше: G>1)вероятность того что человек грамотно ревьювит код, если он гарантированно умеет писать код G>2)вероятность того что человек грамотно пишет код, при условии того что он умеет его ревьювить
Реальность современной разработки такова, что большую часть времени разработчики читают код, а не пишут его. Я с трудом могу себе представить не умеющего писать код разработчика, но который при этом хорошо умеет делать ревью кода (придирательства к стилю кода за ревью не считаются).
G>Ценность рассуждений об уже написанном коде, который и так good enough и к которому не предъявляются новые требования, почти равна нулю. Так можно проверить эрудированность человека, но не умение писать программы.
Умение писать программы никому не нужно. Нужно умение решать проблемы (solving problems). Ревью кода с целью найти баги/проблемы — это важный, но всё же не единственный момент, на который я обращаю внимание на собеседованиях. Другой очень важный скилл — это системное мышление. Его можно проверить только в процессе разговора на отвлечённо-архитектурные темы. Одновременно проверяется владение кандидатом соответствующей терминологией, ибо умные "собаки" малополезны в командной разработке. Ну и ещё у меня в загашнике имеется несколько технических вопросов, которые довольно быстро позволяют определить технологический уровень познаний кандидата
Итого выходит за час-полтора я успеваю убедиться в наличии системного подхода, абстрактного мышления, умении читать код, умении объяснять, обосновывать и отстаивать свою точку зрения. Для меня этого достаточно, чтобы принять решение о найме или ненайме кандидата по профессиональным показаниям.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
G>>Ценность рассуждений об уже написанном коде, который и так good enough и к которому не предъявляются новые требования, почти равна нулю. Так можно проверить эрудированность человека, но не умение писать программы. K>Умение писать программы никому не нужно. Нужно умение решать проблемы (solving problems).
Что-то мне в такие моменты вспоминается мистер Wolf из криминального чтива.
На самом деле это одно и то же умение. Я специально говорю о написании программ, а не просто кода.
K>Итого выходит за час-полтора я успеваю убедиться в наличии системного подхода, абстрактного мышления, умении читать код, умении объяснять, обосновывать и отстаивать свою точку зрения. Для меня этого достаточно, чтобы принять решение о найме или ненайме кандидата по профессиональным показаниям.
Тем не менее главное не проверяется
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Что-то мне в такие моменты вспоминается мистер Wolf из криминального чтива. G>На самом деле это одно и то же умение. Я специально говорю о написании программ, а не просто кода.
Программа — это по определению код (возможно, откомпилированный). То, что нам нужно — умение разработать продукт. Проверить это напрямую нереально — ни один уважающий себя кандидат не будет делать настолько продолжительное задание, кроме того, если и будет, то он частично будет делать не свою работу (дизайн, юзабилити, тестирование за пределами smoke-тестов). Потому я проверяю наличие знаний и навыков, которые позволят сделать продукт. Насколько одно соответствует другому, проверится в первые месяцы работы.
G>Тем не менее главное не проверяется
Что же по-вашему главное? Тока это должно быть проверяемо за час собеседования...
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>>Что-то мне в такие моменты вспоминается мистер Wolf из криминального чтива. G>>На самом деле это одно и то же умение. Я специально говорю о написании программ, а не просто кода. K>Программа — это по определению код (возможно, откомпилированный).
Это код, который можно распространять без программиста. Это довольно значительное отличие от просто кода.
K>То, что нам нужно — умение разработать продукт.
Таким специалистам вряд ли ваша контора понадобится.
G>>Тем не менее главное не проверяется K>Что же по-вашему главное? Тока это должно быть проверяемо за час собеседования...
Я уже писал об этом.
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:
G>Это код, который можно распространять без программиста. Это довольно значительное отличие от просто кода.
Это теоретизирование. На практике любой код порой приходится "распространять" без программиста.
G>Таким специалистам вряд ли ваша контора понадобится.
Тем не менее я таких находил, и работали они по большей части успешно...
G>Я уже писал об этом.
Линку не затруднит дать?
Да, и ещё — что-то в ваших постах по этой теме подозрительно много теории, но мало практики? Теоретик?
Извините, если я не прав — просто уж очень похоже...
Здравствуйте, Ilias, Вы писали:
I>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>Я тестовое задание выполнял лишь однажды, именно в связи с очень высокой мотивацией работать в одной из компаний.
I>Класс, а что за компания была, если не секрет? Прям захотелось туда тоже постучаться.
Это было в 2005 году в киевском офисе CQG. На тот момент подобными условиями и уровнем оплаты труда, а так же соц. пакетом в Киеве мало кто мог похвастаться.
За пять лет крупные игроки подтянулись, да и мой уровень подрос и сейчас CQG воспринимается как совершенно ординарная компания. Ничего интересного.
Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Мне эту задачу тоже задали на собеседовании, я не знал решение, но немного подумав сумел его найти. Программу не нужно было писать, только рассказать суть алгоритма.
A>Вообще о чем говорит то, что кандидат не смог придумать алгоритма, который он не знал? С одной стороны, что он хуже будет придумывать алгоритмы. А с другой, разве это часто требуется? Вот знание готовых, по моему обязательно.
По моему наоборот. Придумать (адаптировать) алгоритм под текущую задачу часто требуется.
А готовые знать не нужно — они уже реализованы. Нужно знать какая библиотечная функция их реализует, и в некоторых случаях — в какой книге написано, как этот алгоритм реализовать (либо как найти эту книгу).
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Acteon, Вы писали:
A>>Вообще о чем говорит то, что кандидат не смог придумать алгоритма, который он не знал? С одной стороны, что он хуже будет придумывать алгоритмы. А с другой, разве это часто требуется? Вот знание готовых, по моему обязательно.
A>По моему наоборот. Придумать (адаптировать) алгоритм под текущую задачу часто требуется. A>А готовые знать не нужно — они уже реализованы. Нужно знать какая библиотечная функция их реализует, и в некоторых случаях — в какой книге написано, как этот алгоритм реализовать (либо как найти эту книгу).
Да, большинство алгоритмов уже реализовано. Но именно знание существующих алгоритмов помогают изобретать новые (адаптировать), или понимать то, что написано в книге (которую мы знаем как найти, слава гуглу ). Для примера, что бы понять быструю сортировку, нужно знать хотя бы обычную. И согласитесь, придумать алгоритм с нуля — тяжелая, часто чисто математическая, задача. Представте себя на месте Дейкстры.
A>Да, большинство алгоритмов уже реализовано. Но именно знание существующих алгоритмов помогают изобретать новые (адаптировать), или понимать то, что написано в книге (которую мы знаем как найти, слава гуглу ). Для примера, что бы понять быструю сортировку, нужно знать хотя бы обычную. И согласитесь, придумать алгоритм с нуля — тяжелая, часто чисто математическая, задача. Представте себя на месте Дейкстры.
Знание алгоритмов прежде всего позволяет обходится без повторного изобретения велосипедов. Придумать алгоритм с нуля — да, задача непосильная. Обычно новые алгоритмы рождаются у людей которые что называются "в теме" много лет. Тот-же Дейкстра не высасывал алгоритмы из пальца, а решал конкретные практические задачи.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>С учетом того, что вы даже вилку ЗП боитесь раскрыть в вакансии, что же так тянет кандидатов к вам что они готовы несколько дней бесплатно пахать чтоб возможно их потом прегласили на собеседование.
Мы вполне раскрываем вилки зарплат в вакансиях. Поищи здесь в job.offers там полно наших вакансий с вилками.
Крупных компаний у которых вилки прямо на корпоративном сайте написаны, я если честно не знаю.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Вот знание готовых, по моему обязательно.
и сейчас CQG воспринимается как совершенно ординарная компания. Ничего интересного.
). Для примера, что бы понять быструю сортировку, нужно знать хотя бы обычную. И согласитесь, придумать алгоритм с нуля — тяжелая, часто чисто математическая, задача. Представте себя на месте Дейкстры.
