Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Да, да. Меня в одной конторе попросили спроектировать корабль. О, да!!! Я спросил для каких целей нужен им корабль... внятно объяснить они не смогли, видимо ожидая, что я начну что-то делать, что бы подловить меня на "жирафах и слонах". SE>В общем они кажется оскорбились, когда я им предложил обратиться в судостроительную компанию.
Опаскудить можно любую задачу
I>>А если чел уточняет задание, проверяет, оценивает и тд — значит это говорит о его опыте. SE>Об опыте ответов на такие задачи, ага.
Это задача с неполным условием. Разумеется, если давать избитые примеры то толку не будет. Вместо дома-корабля можно попросить спроектировать что нить софтверное.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это задача с неполным условием. Разумеется, если давать избитые примеры то толку не будет. Вместо дома-корабля можно попросить спроектировать что нить софтверное.
Вот. А это уже совсем другое. Согласитесь, между проектированием корабля как такового и компьютерной моделью корабля существует огромная разница.
Я не знаю ни одной области, где бы существовала такая изменчивость требований прямо в процессе производства как в софтостроении.
Более того, не существует ни одной инженерной отрасли, где бы проектирование изделия было совмещено с промышленным производством этого же самого изделия.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Да, да. Меня в одной конторе попросили спроектировать корабль. О, да!!! Я спросил для каких целей нужен им корабль... внятно объяснить они не смогли, видимо ожидая, что я начну что-то делать, что бы подловить меня на "жирафах и слонах".
Тут такой нюанс — прежде чем давать задачу желательно опробовать её на сотрудниках.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Я не знаю ни одной области, где бы существовала такая изменчивость требований прямо в процессе производства как в софтостроении. SE>Более того, не существует ни одной инженерной отрасли, где бы проектирование изделия было совмещено с промышленным производством этого же самого изделия.
От изменения требований никто не застрахован. Независимо от того, меняются ли требования, не меняются, все равно необходимо выяснять недостающие сведения.
Этому крайне сложно научить.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>Я не знаю ни одной области, где бы существовала такая изменчивость требований прямо в процессе производства как в софтостроении. SE>>Более того, не существует ни одной инженерной отрасли, где бы проектирование изделия было совмещено с промышленным производством этого же самого изделия.
I>От изменения требований никто не застрахован. I>Независимо от того, меняются ли требования, не меняются, все равно необходимо выяснять недостающие сведения. I>Этому крайне сложно научить.
Согласен. Основная трудность в определении степени необходимой достаточности требований для начала работы. Если я накидаю неудачную архитектуру, я ее отрефакторю. А с домом или кораблем, после закладки фундамента или начала работы над корпусом судная, уже ничего не поделать.
Более того, с софтостроении часто заранее известно, что "неготовность" требований просуществует еще некоторое время, но нужно начинать работу.
С домом или кораблем ни одни подрядчик не подпишет контракт без утрвержденных чертежей, которые останутся незыблемыми.
Конечно известны исключения, но они были связаны с ошибками в рассчетах, а не с тем, что "что-то забыли".
Gaperton очень любит ссылаться на то, в каких условиях и как действуют военные. Сошлюсь и я. Существует армейская разведка, она занимается недостающими сведениями, но представьте, что ради уточнения местоположения нескольких полков противника пришлось бы задержать наступление на несколько часов.
Такая ситуация часто непредставима в военных действиях, командирам приходится доверяться интуиции, и начинать действовать в условиях иногда полной неизвестности и голых предположений.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>1)Зачем нужны задания вообще? G>2)Разве поиск сотрудника не заходит в тупик, отпугивая большинство претендентов заданиями? G>3)Зачем нужны объемные задание (8+ часов)?
Я на последнем месте работы делал задание на 8+ часов и вполне этим доволен. Потому что я силен не в знаниях, а в умениях. И на собеседованиях я сильно волнуюсь, из за чего иногда не могу ответить на простейшие вопросы. А тестовое задание — возможность продемонстрировать свои умения в спокойной обстановке. Правда, у меня была цель — получить работу именно в этой компании. Я это твердо решил и готов был приложить все от меня зависящее. Даже с предыдущей работы начал увольняться раньше, чем пошел к ним на собеседование — просто не допускал варианта, что меня не возьмут. Но если бы пытался попасть на работу в другие места, то вполне мог бы тоже сделать тестовое задание. Я люблю программировать. Мне не влом потратить 8+ часов. Я и так регулярно трачу их на программирование для собственного удовольствия.
Здравствуйте, steep8, Вы писали:
S>Вообще нормальные разработчики вполне себе семейные люди и, наверное, могут долго добираться до работы, тратя, допустим, 2 часа в день.
Нормальному разработчику 20 лет, он бородат, тролль, лжец и девственник. Вам, видимо, все ненормальные попадались.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
O>>И он абсолютно прав. Я, конечно, понимаю, что мега-пыэму из Москвы виднее, но я лично собеседовал несколько местных: K>+1. У нас похожая картина. Приходят люди с многими годами опыта, но не могут внятно объяснить, зачем нужны ref и out в C# и в чём их отличия, а также в чём отличия работы этих ключевых слов с value- и reference-type.
Сомневаться в человеке с несколькими годами опыта, это оскорбительно! (хватает landerhigh за руку, выволакивает вон, они вместе орут «До свидания!!!» и хлопают дверью)
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Когда человеку, который уже 10 лет занимается сетевыми серверами, клиентами и протоколами, предлагают на бумажке написать
Работодатель решает простую задачу — отличить тебя от того, кто 10 лет только делал вид, что занимается. Насколько же надо быть эгоцентричным и неспособным вникнуть в проблему собеседника, что нельзя всего несколько минут терпения проявить?
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
K>>+1. У нас похожая картина. Приходят люди с многими годами опыта, но не могут внятно объяснить, зачем нужны ref и out в C# и в чём их отличия, а также в чём отличия работы этих ключевых слов с value- и reference-type. Кё>Сомневаться в человеке с несколькими годами опыта, это оскорбительно! (хватает landerhigh за руку, выволакивает вон, они вместе орут «До свидания!!!» и хлопают дверью)
Вы вдвоем сами прекрасно подтвеждаете правильность хлопания дверью в ответ на хамство интервьювера.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>>В результате компания, которая составит идеальную вакансию, на которую откликнется один подходящий кандидат — пролетит, т.к. с большой вероятностью кандидат или пойдет в другую компанию.
G>Из приведенной выше цитаты как раз следует, что нужно так составить текст вакансии, чтобы пришел именно человек, желающий в конторе работать, а не просто сделать ля-ля, набить себе цену, а потом пойти и просить повышения з/п у своего начальства, аргументируя это только тем, что у соседей наливают больше
Вот как?
А теперь взглянем на ситуацию с точки зрения работника.
Если работник составит резюме типа "опытный разработчик будет кодить за еду, можно и доширак" — то откликнется так много компаний, что со всеми даже поговорить не успеешь.
Итак, нужно составить резюме таким образом, чтобы на него откликнулась ровно одна компания.
Например, "опытный разгильдяй будет фигачить программы по 5 часов в день 4 раза в неделю за сто тыщ мильенов в месяц, и личную серкретаршу, которая будет носить кофе и делать м..т по первому требованию."
Логично, что на такое объявление никто не клюнет.
Значит, надо убирать чрезмерные требования. Скажем, пожертвуем секретаршей, вместо сто тыщ мильенов укажем просто сто тыщ.
В итоге получим один оффер. Наниматель не в своем уме, но это неважно. Именно он нам и требуется.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Когда человеку, который уже 10 лет занимается сетевыми серверами, клиентами и протоколами, предлагают на бумажке написать
Кё>Работодатель решает простую задачу — отличить тебя от того, кто 10 лет только делал вид, что занимается. Насколько же надо быть эгоцентричным и неспособным вникнуть в проблему собеседника, что нельзя всего несколько минут терпения проявить?
Насколько же нужно быть эгоцентричным и неспособным на конструктивное общение, если перед собеседованием не проявить несколько минут терпения и не удосужиться резюме прочитать? У меня в резюме нигде не было написано, что я 10 лет только тем и занимался, что сокеты открывал. Кроме того, нужно быть весьма тупым и совершенно не разбираться в своей предметной области, чтобы считать, что основная проблема в сетевом программировании — это сокет открыть. Впрочем, если кому нужен человек с десятью годами опыта в открытии сокетов, то почему нет? Укажите на это в описании вакансии, и ни у кого претензий не будет.
Доброе утро. Пора вставать. Хотите специалиста с соответствующим опытом, так ведите себя соответственно и не спрашивате таблицу умножения. Узнать, врет ли человек в резюме, можно максимум за пять минут ненапряженной беседы. Ненапряжно спросите о прошлых проектах, внедрениях, всяких интересных проблемах, которые пришлось решать — получите в миллион раз больше информации о кандидате, чем способен дать тест.
Если не умеете вести ненапряженные беседы — поручите это делать тем, кто умеет. Все очень просто.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Если работник составит резюме типа "опытный разработчик будет кодить за еду, можно и доширак" — то откликнется так много компаний, что со всеми даже поговорить не успеешь.
Глубоко заблуждаешься. Чем больше запросы человека (для его квалификации) отклоняются от среднерыночных, в любую сторону, тем стремнее с ним связываться. Дешевизна вообще не критерий.
И даже если взять такого, то что будет — когда-нибудь они пойдут в курилку, на обед, на пятничную пьянку, выяснят, кто сколько получает, после чего у доширачника возникнет закономерный вопрос «А что это я?» с закономерным исходом. Если наоборот платят заметно завышено, то вопросы начнут возникать у остальных. Если у всех одинаково, но новый окажется заметно overqualified, то опять бомба замедленного действия.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
Кё>>Работодатель решает простую задачу — отличить тебя от того, кто 10 лет только делал вид, что занимается. Насколько же надо быть эгоцентричным и неспособным вникнуть в проблему собеседника, что нельзя всего несколько минут терпения проявить?
L>Насколько же нужно быть эгоцентричным и неспособным на конструктивное общение, если перед собеседованием не проявить несколько минут терпения и не удосужиться резюме прочитать?
Интересно. С первых же сообщений в топике разные люди много раз повторяли:
— тестовые задания даются потому что информации из резюме недостаточно
— как открывать сокет спрашивают не для того, чтобы узнать, умеешь ли ты открывать сокет
И вот, на седьмой странице, советуешь резюме читать и все еще думаешь, что как открывать сокет это проверка твоего опыта. Это становится забавным.
П>Я на последнем месте работы делал задание на 8+ часов и вполне этим доволен. Потому что я силен не в знаниях, а в умениях. И на собеседованиях я сильно волнуюсь, из за чего иногда не могу ответить на простейшие вопросы. А тестовое задание — возможность продемонстрировать свои умения в спокойной обстановке. Правда, у меня была цель — получить работу именно в этой компании. Я это твердо решил и готов был приложить все от меня зависящее. Даже с предыдущей работы начал увольняться раньше, чем пошел к ним на собеседование — просто не допускал варианта, что меня не возьмут. Но если бы пытался попасть на работу в другие места, то вполне мог бы тоже сделать тестовое задание. Я люблю программировать. Мне не влом потратить 8+ часов. Я и так регулярно трачу их на программирование для собственного удовольствия.
Такие люди им нужны — "нас ..., а мы крепчаем". Демонстрировать скилл умения работать без оплаты очень вредно, работодатели начинают его использовать.
И я очень сомневаюсь в умениях без знаний. Типа для чего "виртуальные деструкторы" я не знаю, но активно их использую?
Профи отличается от любителя тем, что работать бесплатно не будет.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Я тестовое задание выполнял лишь однажды, именно в связи с очень высокой мотивацией работать в одной из компаний.
SE>Так вот, у них этих задач было под полсотни, а рузультат тестировался автоматизированно. SE>Разумеется при выдаче задания меня снабдили набором юнит тестов, предупредив, что у них этих юнит тестов в несколько раз больше. SE>На последовавшем затем техническом собеседовании мы подробно разобрали принятые мной проектные решения. МОе решение прошло 19 из 20 их тестов, завалив лишь тест на производительность, причем об этом недостатке я предупредил зарание, указав способы решения. SE>И хотя меня не приняли на работу (я и правда слабоват для их уровня был), мне потом по моей просьбе еще и написали подробный отзыв, который больше походил на рекомендательное письмо.
Класс, а что за компания была, если не секрет? Прям захотелось туда тоже постучаться.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали: Кё>- тестовые задания даются потому что информации из резюме недостаточно
А что мешает спросить/уточнить непонятные моменты?
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
Кё>>- тестовые задания даются потому что информации из резюме недостаточно N_>А что мешает спросить/уточнить непонятные моменты?
Проверки, это и есть способ уточнить то, что трудно уточнить устным вопросом. Разве привычное задание по программированию не лучше, чем двухчасовой допрос с нервами и неловкостью?
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Да, я капризный, я знаю. В моем положении (имею нормальную работу со средней белой зп) могу себе позволить. G>Но здается мне, что та компания скоро пойдет искать двухгодичной давности резюме на всех доступных ресурсах.
гы, с большой вероятностью они нашли твоё резюме по фильтру и даже не посмотрели на "срок годности"..
