Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>>Повышение и смена работы — это даже не смешно. (хотя, возможно, незнакомым с ситуацией в Финляндии и будет смешно) БА>Профсоюзы?
Да, именно профсоюзы.
Профсоюзы работодателей.
Конечно, если кому мелкому кто-то срочно нужен прямо сейчас и здесь — могут дать и 4500, и чуть выше. Вот только эти единицы, кому повезло — далеко не означает, что они именно "немоверно круты и т.д." — это именно "просто повезло". Сейчас почти всегда у работодателей есть выбор.
Мне недавно рассказывали про "5000 зарплаты" — да, вполне себе реальной была. До кризиса. До кризиса начала 2000-ных.
По собственным ощущеням — в 2008 они тоже стали казаться реальными, но кризис очень неслабо все урезал.
Ходил недавно по собеседованиям — прямо говорили, 4к — это максимальная планка запланированного бюджета. (не столичный регион).
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Ходил недавно по собеседованиям — прямо говорили, 4к — это максимальная планка запланированного бюджета. (не столичный регион).
Просто ты не смог их "потрясти" длительным и плодотворным сотрудничеством с какой-нибудь извесной фирмой, востребованными скилами (типа драйвера под Линукс), опытом руководства проектом или командой разработчиков, опытом развития продукта, хорошими рекомендациями.
Потом все еще зависит от позиции, когда ищут C++ Developer, то да 4т это норма, больше никто не даст, т.к. не планирует брать на большее. Но ведь можно пойти и на "Senior Product Manager", здесь 6т это нормально. Или "Solution Architect" — зарплата 6100, указана в позиции, см. ниже.
Просто, Developer это для ребят с 20-30 лет, выпускников и начинающих. Можно сидеть и дольше, но упрещься в потолок зп. Если хочешь больше надо становиться Архитектом, PM, Lead, и пр. При этом можно заниматься разработкой, но только ключевых компонент, возглавлять и направлять. В Финляндии, чем старше, тем больше зарплата. Новичкам, даже толковым никто много не платит, кстати, в других EU странах также.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
DM>>Ходил недавно по собеседованиям — прямо говорили, 4к — это максимальная планка запланированного бюджета. (не столичный регион). S>Просто ты не смог их "потрясти" длительным и плодотворным сотрудничеством с какой-нибудь извесной фирмой, востребованными скилами (типа драйвера под Линукс), опытом руководства проектом или командой разработчиков, опытом развития продукта, хорошими рекомендациями.
Возможно, забыл написать (хоть и не забыл) — но мне не трудно повторить: "4к — это максимальная планка запланированного бюджета." Даже выделю главный части.
S>Или "Solution Architect" — зарплата 6100, указана в позиции, см. ниже.
В Голландии? (на ссылке именно Нидерланды) Охотно верю.
S>Зависимость зарплаты от опыта: S>http://www.payscale.com/research/FI/Country=Finland/Salary/by_Years_Experience
То есть как зависимость использовать можно, а как зарплаты — нельзя?
Приведу несколько чисел из этой же самой ссылки.
Опыт 5-9 лет — годовая зарплата 42к. По финским традициями это примерно 3.2к в месяц.
10-19 — 51к. 3.9 в месяц.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Возможно, забыл написать (хоть и не забыл) — но мне не трудно повторить: "4к — это максимальная планка запланированного бюджета." Даже выделю главный части.
В принципе, для твоих скилов (не тимлид, не сеньер), неизвесная компания, то 4к это очень круто. Хочешь больше — становись Скрам мастером, Сеньором и вперед по иерархии. Работа становится гораздо напряжнее, но денежней. Хочешь спокойствия — сиди ровно.
S>>Зависимость зарплаты от опыта: S>>http://www.payscale.com/research/FI/Country=Finland/Salary/by_Years_Experience DM>То есть как зависимость использовать можно, а как зарплаты — нельзя?
очень струдом, т.к много факторов не учтено: регион, престиж компании, должность. Слишком усредненные числа. Тем более, большиство это просто девелоперы как в твоем случае, им много не платят.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>В принципе, для твоих скилов (не тимлид, не сеньер), неизвесная компания, то 4к это очень круто. Хочешь больше — становись Скрам мастером, Сеньором и вперед по иерархии. Работа становится гораздо напряжнее, но денежней. Хочешь спокойствия — сиди ровно.
Это просто праздник какой-то.
Спасибо, узнал о себе много нового.
DM>>То есть как зависимость использовать можно, а как зарплаты — нельзя? S>очень струдом, т.к много факторов не учтено: регион, престиж компании, должность.
Что-то в упор не вижу в ваших сказках про финскую зарплату хоть малейшего намека на эти параметры.
S>Слишком усредненные числа. Тем более, большиство это просто девелоперы как в твоем случае, им много не платят.
У меня есть очень большое преимущество перед вами — я не сказочник и не бредогенератор.
P.S. Все это очень похоже на рассуждения студентов — извините за, вероятно, нескромный вопрос — вы вообще в IT уже начали работать?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>"независимые" существуют только, ОНН>как форма "оптимизации" найма, ОНН>без соответствуюших гарантий/обязанностей найма, ОНН>переброса выплату налогов+отчислений работодателем на "независимых"
ОНН>Расчёт на свою независимость — это что-то между наивной глупостью-незнанием-незащищенностью.
Не всех интересуют соц. гарантии и "защищенность".
Расчет только на то, что на часовом рейте можно нарубить больше денег чем на постоянном контракте, плюс от котрактора не требуют такой глупости, как "лояльность к текущему работодателю".
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Здравствуйте, Gurney, Вы писали:
G>>А куда удалось? И как?
G>Все просто, я давно женат на гражданке ЕС, жили в России т.к. здесь я очень неплохо зарабатываю, больше чем там. G>Но путинский режим со всей своей суверенной демократией у меня уже в печенках сидит, решил валить несмотря на деньги, пока еще выпускают из совка...
Путинская демократия это конечно причина, но уверен что вы написали о сваливании именно с целью сказать о режиме в России.
Уверен в этом потому что сам когда то уехал.
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Расчет только на то, что на часовом рейте можно нарубить больше денег чем на постоянном контракте, плюс от котрактора не требуют такой глупости, как "лояльность к текущему работодателю".
Лояльность к текущему работодателю это не глупость, а холодный расчет. Замена ключевого сотрудника соит неменьше 6 окладов. Для контрактора особенно важно быть лояльным, в смысле не свалить посредне проекта. IT — это деревня, все друг-друга знают и с подмоченными рекомендациями работу больше найти не светит.
S>Лояльность к текущему работодателю это не глупость, а холодный расчет. Замена ключевого сотрудника соит неменьше 6 окладов. Для контрактора особенно важно быть лояльным, в смысле не свалить посредне проекта. IT — это деревня, все друг-друга знают и с подмоченными рекомендациями работу больше найти не светит.
Речь шла не о том чтоб свалить в середине контракта (который оч. редко длится более 6 мес., не выгодно долго контрактника кормить на рейте), что неприемлимо, а о сидении годами на одной работе при фиксед окладе.
Грубо говоря, если у меня контракт на 3 месяца, моя лояльность заканчивается на 91 день.
Здравствуйте, net31, Вы писали:
N>Путинская демократия это конечно причина, но уверен что вы написали о сваливании именно с целью сказать о режиме в России. N>Уверен в этом потому что сам когда то уехал.
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Речь шла не о том чтоб свалить в середине контракта (который оч. редко длится более 6 мес., не выгодно долго контрактника кормить на рейте), что неприемлимо, а о сидении годами на одной работе при фиксед окладе. G>Грубо говоря, если у меня контракт на 3 месяца, моя лояльность заканчивается на 91 день.
Не понятно, в чем причина спора. Что для котракта, что для постоянки правила одинаковы: любой может отвалить когда захотел. Работа она по взаимному согласию соторон.
C другой сотороны это не поджентельмески свалить неподготовив себе смену. Если у компании уйдет несколько месяцев на поиск и воспитане сотрудника, то имеет смысл ей в этом помочь. Опять же — репутация.
G>сидении годами на одной работе при фиксед окладе.
Иметь стабильную, хорошо оплачиваемую, постоянную работу очень удобно. Каждому приходится платить кредиты, содержать смеью, детей, планировать покупки. Все это спокойней делать если уверен в доходе. Разницы в чистых деньгах между постоянкой и контрактом небольшая: все равно налоги сгладят все пики. С другой стороны, стабильность у контракора значительно хуже, чуть какие финансовые затруднения и их гонят. Просто их легче сократить никаких проблем с профсоюзом, выбплаты по 6 окладов. У компании лояльность к контрактору сразу заканчивается.
Вообщем, в современном соц. собществе Западной Европе контрактеры это вымирающий вид.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>... С другой стороны, стабильность у контракора значительно хуже, чуть какие финансовые затруднения и их гонят. Просто их легче сократить никаких проблем с профсоюзом, выбплаты по 6 окладов. У компании лояльность к контрактору сразу заканчивается.
S>Вообщем, в современном соц. собществе Западной Европе контрактеры это вымирающий вид.
Странно, а мне показалось что с учетом вышеперечисленного, да помноженного на кризис, как раз очень даже наоборот.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Странно, а мне показалось что с учетом вышеперечисленного, да помноженного на кризис, как раз очень даже наоборот.
Вы просто не поняли, что Вам показалось:
просто гарантии наёмного труда отменяют и замнеяют их отсутствием.
Т.е. обязанности у работника, как у наёмного
(сидеть в офисе и выполнять распоряжения),
а права с гарантиями, как у фри-лансера
(и налоги самому платить, и на пособие по безработице не имеешь права,
и "уволят" тебя, не предупреждая и не чикаясь, поскольку ты и не в штате)
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>Странно, а мне показалось что с учетом вышеперечисленного, да помноженного на кризис, как раз очень даже наоборот.
ОНН>Вы просто не поняли, что Вам показалось: ОНН>просто гарантии наёмного труда отменяют и замнеяют их отсутствием. ОНН>Т.е. обязанности у работника, как у наёмного ОНН>(сидеть в офисе и выполнять распоряжения), ОНН>а права с гарантиями, как у фри-лансера ОНН>(и налоги самому платить, и на пособие по безработице не имеешь права, ОНН> и "уволят" тебя, не предупреждая и не чикаясь, поскольку ты и не в штате)
Я не знаю, где вы учились на фрилансера (контрактера), но сидеть в офисе или не сидеть в офисе — это требование заказчика и контрактеры в Европе таки да, сидят в офисе заказчика. И обязанности — как у наёмного работника. И разница только в том, что у наемного — трудовой договор, а у контрактера — контракт. Последний не подпадает под трудовое законодательство со всеми вытекающими, которые вы еще раз перечислили.
Так вот, я как раз о том, что в Европе особенно сейчас в кризис тенденция перевода всех кого можно — особенно это относится к затратным ай-ти — на контракты, которые действительно можно "уволять не особо чикаясь": читай, экономить на всяких социальных гарантиях. Правда в результате "на руки" контрактер имеет в среднем больше, чем "наёмник" — но и риски, соотв., несет сам. И вот как раз спада "контрактеров" в пользу "наёмников" лично я не только не наблюдаю, но и наоборот. Что не так я сказал?
TL>Я не знаю, где вы учились на фрилансера (контрактера), но сидеть в офисе или не сидеть в офисе — это требование заказчика и контрактеры в Европе таки да, сидят в офисе заказчика. И обязанности — как у наёмного работника. И разница только в том, что у наемного — трудовой договор, а у контрактера — контракт. Последний не подпадает под трудовое законодательство со всеми вытекающими, которые вы еще раз перечислили.
TL>Так вот, я как раз о том, что в Европе особенно сейчас в кризис тенденция перевода всех кого можно — особенно это относится к затратным ай-ти — на контракты, которые действительно можно "уволять не особо чикаясь": читай, экономить на всяких социальных гарантиях. Правда в результате "на руки" контрактер имеет в среднем больше, чем "наёмник" — но и риски, соотв., несет сам. И вот как раз спада "контрактеров" в пользу "наёмников" лично я не только не наблюдаю, но и наоборот. Что не так я сказал?
ты пишешь что разница только в том что "И разница только в том, что у наемного — трудовой договор, а у контрактера — контракт. Последний не подпадает под трудовое законодательство со всеми вытекающими, которые вы еще раз перечислили.", а потом добавляешь что "можно "уволять не особо чикаясь". нет ли тут несоответсвия. т.е. например дадут ли контрактеру ранить серьезный тим, серьезный проект, дадут ли контрактеру доступ к серьезной долговременной информации итд. да, я знаю ответ на этот вопрос, но мне интересн твой.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я не знаю, где вы учились на фрилансера (контрактера), но сидеть в офисе или не сидеть в офисе — это требование заказчика и контрактеры в Европе таки да, сидят в офисе заказчика. И обязанности — как у наёмного работника. И разница только в том, что у наемного — трудовой договор, а у контрактера — контракт. Последний не подпадает под трудовое законодательство со всеми вытекающими, которые вы еще раз перечислили.
TL>Так вот, я как раз о том, что в Европе особенно сейчас в кризис тенденция перевода всех кого можно — особенно это относится к затратным ай-ти — на контракты, которые действительно можно "уволять не особо чикаясь": читай, экономить на всяких социальных гарантиях. Правда в результате "на руки" контрактер имеет в среднем больше, чем "наёмник" — но и риски, соотв., несет сам. И вот как раз спада "контрактеров" в пользу "наёмников" лично я не только не наблюдаю, но и наоборот. Что не так я сказал?
По факты, также такого не наблюдаю, контрактеров на местном рынке полно, пробиться туда мне пока не удалась, главным образом ввиду слабого знания языка и отсутствия местного опыта.
В итоге сижу и тихо-мирно аутсорсю пока для американцев, модель бизнеса такая же вцелом как у российских аутсорсеров (U.S. dev costs — local dev costs = profit) ничего нового
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>т.е. например дадут ли контрактеру ранить серьезный тим, серьезный проект, дадут ли контрактеру доступ к серьезной долговременной информации итд.
Естественно, дадут.
IS>да, я знаю ответ на этот вопрос, но мне интересн твой.
И к чему тогда этот риторический вопрос?
IS>>т.е. например дадут ли контрактеру ранить серьезный тим, серьезный проект, дадут ли контрактеру доступ к серьезной долговременной информации итд. DM>Естественно, дадут.
ага счаз.
IS>>да, я знаю ответ на этот вопрос, но мне интересн твой. DM>И к чему тогда этот риторический вопрос?
посмотреть на обоснование.
И обязанности — как у наёмного работника. И разница только в том, что у наемного — трудовой договор, а у контрактера — контракт. Последний не подпадает под трудовое законодательство со всеми вытекающими, которые вы еще раз перечислили.
* thriving in a production environment *
