Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

TL>>Между тем контрактники выполняют конкретную задачу: не выполнил, не уложился в срок — имеешь крепкий минус-бонус-пеню и пр. фин. неприятности. А еще — негативную запись в "историю", что отрицательно скажется на следующих контрактах.

IS>какая пеня? вы что? покажите мне одного с пеней? какая например у тебя пеня? какая история негативная.
IS>где? примеры в студию.

IS>все что ты написал — это чистой воды теория — поэтому мне она не интересна.

Я не знаю, как у тебя с теорией — ну и мне твоя интересна, но твое мнение о моей как о "теории" тоже, соотв., неинтересно, но даже в украинском законодательстве существует понятие "друдовой договор" и "трудовая угода" — уж не знаю как перевести разницу. При этом первое рассматривается именно с точки зрения трудового законодательства со всеми вытекающими в плане ответственности сторон, в частности в вопросах защиты прав работника, а вот второе — это уже целиком и полностью гражданский и хозяйственный кодексы и регулируются эти отношения исключительно на общих основаниях и в отличие от первого "трудовых отношений" между сторонами не возникает вообще.

Давай ты сперва почитаешь теорию, а то мы с тобой обсуждаем только твои теоретические представления о ней, как считаешь?

IS>поэтмоу даже не буду коментить дальше твоего первого обзаца. это типа как взять конституцию демократической республики конго и исходя только по ней создать впечатление о стране.

IS>у меня такое впечателение что ты все это прочитал и пере-запостил сюда.

Ты вообще об чем? Я всю эту "теорию" практикую вот уже лет 5 как. И "там", и "тут" — и с "теми", и с "этими". Есть друдовые отношение — есть отношения подряда. Это есть и у нас, и в Европе. В Европе в ряде стран, с которыми я плотнее знаком в законодальном плане по этому вопросу, эти вопросы просто плотнее и более формализованно-детализированно описаны — принципиальной же разницы между "нашими" и "ихними" нет и даже более того: с учетом особенностей внеш.эконом.деятельности и нашего бух.учета сотрудничество между "нашими" и "ихними" активно практикуется в самых разных вариациях.

А о чем ты — я, честно говоря, вообще теперь уже не в курсе.

Еще раз могу повторить: с точки зрения контрактика или наемного работника для корпорации существенное различие состоит лишь в том, что отношения с последним регулируются трудовым кодексом, а с первым — гражданским и хозяйственным. Т.е. первый выступает как равноправная сторона и сам несет все риски, в отличие от второго, интересы которого перед работодателем защищает государство. Профсоюзы всякие пока трогать не будем — тема вообще больная будет и по сути ничего не добавит.

Что касается "работы как таковой" — разницы между первым и вторым нет вообще. Что в этом последнем пункте непонятно или не так?

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>какая пеня? вы что? покажите мне одного с пеней? какая например у тебя пеня? какая история негативная.
IS>где? примеры в студию.

Неплохой пример из общеизвестных-общедоступных источников — "фриланс-посредники" вроде odesk/rentacoder.
Также интересно посмотреть, как именно работают с подрядчиками самой разной величины большие конторы вроде Сименса, Филипса, Фольксвагена, и пр.

А о чем ты — тут уж я не знаю.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

IS>>какая пеня? вы что? покажите мне одного с пеней? какая например у тебя пеня? какая история негативная.
IS>>где? примеры в студию.

IS>>все что ты написал — это чистой воды теория — поэтому мне она не интересна.

TL>Я не знаю, как у тебя с теорией — ну и мне твоя интересна, но твое мнение о моей как о "теории" тоже, соотв., неинтересно, но даже в украинском законодательстве существует понятие "друдовой договор" и "трудовая угода" — уж не знаю как перевести разницу. При этом первое рассматривается именно с точки зрения трудового законодательства со всеми вытекающими в плане ответственности сторон, в частности в вопросах защиты прав работника, а вот второе — это уже целиком и полностью гражданский и хозяйственный кодексы и регулируются эти отношения исключительно на общих основаниях и в отличие от первого "трудовых отношений" между сторонами не возникает вообще.

TL>Давай ты сперва почитаешь теорию, а то мы с тобой обсуждаем только твои теоретические представления о ней, как считаешь?

не будем мы никакие теориии читать. покажи мне пример контракта для обычного среднего софтваре контрактера (мейнстрим технология, ну баксов 80-100 в час, 6 месяцев с возможностью продления) — где будут прописаны пени? такого просто не будет, потому что никто под таким не подпишется. тоже самое про негативные последствия — где примеры? и не надо примеров на уровне сименса, нокиа и других мегакорпораций — примеры должны быть реальные — про людей-контрактеров.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

TL>>Давай ты сперва почитаешь теорию, а то мы с тобой обсуждаем только твои теоретические представления о ней, как считаешь?

IS>не будем мы никакие теориии читать. покажи мне пример контракта для обычного среднего софтваре контрактера (мейнстрим технология, ну баксов 80-100 в час, 6 месяцев с возможностью продления) — где будут прописаны пени? такого просто не будет, потому что никто под таким не подпишется. тоже самое про негативные последствия — где примеры? и не надо примеров на уровне сименса, нокиа и других мегакорпораций — примеры должны быть реальные — про людей-контрактеров.

Здесь я согласен: я несколько отклонился в сторону подрядчиков — признаю свою вину.

Вернемся к нашим баранам? Так чем же по-твоему контрактер менее лоялен конторе, чем обычный работник? Не говоря уже про "доступ к внутренним данным". У многих "неразработнических" контор ай-ти процессы вообще наружу аутсорсятся чаще всего — раз в месяц или по мере необходимости приходит бой и что нужно налаживает, ставит, меняет — он же доступ ко всему и имеет и чаще всего хозяева-владельцы даже не представляют себе к чему там у него доступ есть. При этом если взять точно такого же мальчика-админа в штат — будет ровно то же самое, только будет он в штате как сотрудник. Что именно ты знаешь об этом процессе такого, чтобы сделать вывод что "внутреннему" человеку можно доверять больше, чем "внешнему"? Поделись — иначе обсуждать особо нечего: тезис, что контрактеру доверять нельзя и что он менее лоялен компании, чем работник — он твой, разве нет?

С "мальчиком-амином" я слегка упростил, но без потери смысла: это может быть и программист, и синйор, и манагер, и тим-лид, и текникал директор, и директор по продажам — владелец только не может быть. Наверное.

В зависимости от местного законодательства у юридического лица может требоваться "штатными" директор и(или) (главный) бухгалтер — причем опять-таки в зависимости от местных законов и первую и вторую должности может быть как разрешено, так и не разрешено занимать (со)владельцу компании. Но это уже особенности "корпоративного права" — ну или как там правильно назвать эту часть свода законов. И в принципе к обсуждению они особо не относятся.

ЗЫ: а чем тебе не нравятся примеры на уровне сименса-нокии-мегакорпораций? как раз они-то очень активно как аутсорсят свои задачи подрядчикам, так и имеют контрактеров.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:


TL>>>Давай ты сперва почитаешь теорию, а то мы с тобой обсуждаем только твои теоретические представления о ней, как считаешь?

IS>>не будем мы никакие теориии читать. покажи мне пример контракта для обычного среднего софтваре контрактера (мейнстрим технология, ну баксов 80-100 в час, 6 месяцев с возможностью продления) — где будут прописаны пени? такого просто не будет, потому что никто под таким не подпишется. тоже самое про негативные последствия — где примеры? и не надо примеров на уровне сименса, нокиа и других мегакорпораций — примеры должны быть реальные — про людей-контрактеров.

TL>Здесь я согласен: я несколько отклонился в сторону подрядчиков — признаю свою вину.

TL>Вернемся к нашим баранам? Так чем же по-твоему контрактер менее лоялен конторе, чем обычный работник? Не говоря уже про "доступ к внутренним данным". У многих "неразработнических" контор ай-ти процессы вообще наружу аутсорсятся чаще всего — раз в месяц или по мере необходимости приходит бой и что нужно налаживает, ставит, меняет — он же доступ ко всему и имеет и чаще всего хозяева-владельцы даже не представляют себе к чему там у него доступ есть. При этом если взять точно такого же мальчика-админа в штат — будет ровно то же самое, только будет он в штате как сотрудник. Что именно ты знаешь об этом процессе такого, чтобы сделать вывод что "внутреннему" человеку можно доверять больше, чем "внешнему"? Поделись — иначе обсуждать особо нечего: тезис, что контрактеру доверять нельзя и что он менее лоялен компании, чем работник — он твой, разве нет?

конктактер менее лоялен по определению. тут не надо доказывать.
любой средней умности контрактер скажет что мол он независим, у него куча предложений, ему пофиг внутреняя политика и дальние планы. менее лоялен это не значит что он продаст секрет, это может значит что он вполне может запланировать себе 2х месячный отпуск в южной америке. понятно что в случае с ключевым работником такого себя позволить мало кто может. ты будешь брать себе такого админа который уйдет на два месяца и не факт что вернется?

тем более такие отношения сложились давно и все к ним привыкли. т.е. может контрактер и живет будущем компании, и в отпуск не собирается и вообще будет сидеть пока не выгонят — но все равно на него будут смотреть по другому — ты можежь постоянно парковаться на одном и том же месте на public парковке, станешь считать его своим, но придет день и оно будет занято кемто другим. не помню как называется в социологии ситуация когда две группы людей разделены по малосущесвеннному принципу/фактору, но несмотрят на несущесвенность, этот фактор позволяет каждой группе быть более сплоченной внутри. т.е. контрактер нелоялен не только потому что он нелоялен а и потому что многие думают что он нелоялен, ну и в обратную сторону — т.е. связь двухсторонняя.

TL>С "мальчиком-амином" я слегка упростил, но без потери смысла: это может быть и программист, и синйор, и манагер, и тим-лид, и текникал директор, и директор по продажам — владелец только не может быть. Наверное.

TL>В зависимости от местного законодательства у юридического лица может требоваться "штатными" директор и(или) (главный) бухгалтер — причем опять-таки в зависимости от местных законов и первую и вторую должности может быть как разрешено, так и не разрешено занимать (со)владельцу компании. Но это уже особенности "корпоративного права" — ну или как там правильно назвать эту часть свода законов. И в принципе к обсуждению они особо не относятся.

меня не интересует легальная сторона вопроса — такие вопросы обычно решаемы.

TL>ЗЫ: а чем тебе не нравятся примеры на уровне сименса-нокии-мегакорпораций? как раз они-то очень активно как аутсорсят свои задачи подрядчикам, так и имеют контрактеров.

потому что я на таком уровне не разбираюсь и когда задачу начинают переводить от частного к общему (мегакорпорации) у меня возникает чувство что неразбирающийся не я один.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>конктактер менее лоялен по определению. тут не надо доказывать.

Извини, но с такими тезисами и спорить не интересно — смысла нет, раз и "не надо доказывать". Но если ты вдруг захочешь хоть как-нибудь обосновать свое "не надо доказывать" — можно будет продолжить обсуждение. Иначе — тупик, который не интересен ни тебе, ни мне — каждый при своем и, видимо, опыт у всех разный. Мой, правда, коррелирует с реальностью...

IS>... но все равно на него будут смотреть по другому — ты можежь постоянно парковаться на одном и том же месте на public парковке, станешь считать его своим, но придет день и оно будет занято кемто другим.

Это есть — подтверждаю: люди, которые есть работниками, старательно выпячивают сие "достоинство". К работе и пр. это отношения не имеет — скорее наоборот: работник _менее_ лоялен к текущим делам компании, читай к проекту, поскольку его больше интересует его статус, а не проект.

IS>... не помню как называется в социологии ситуация когда две группы людей разделены по малосущесвеннному принципу/фактору, но несмотрят на несущесвенность, этот фактор позволяет каждой группе быть более сплоченной внутри. т.е. контрактер нелоялен не только потому что он нелоялен а и потому что многие думают что он нелоялен, ну и в обратную сторону — т.е. связь двухсторонняя.

Что-то я такой тезис припоминаю — мы с тобой ранее годика этак 3-4 тому назад эту же тему уже не обсуждали?

На самом деле здесь нет понятия "нелоялен" — фактически оно применимо только к работнику, а с контрактника спрос простой: он делает свою работу и получает за это деньги. Т.е. работнику это и нужно как бы — вот такая вот "разница" в соотв. с твоими тезисами о "нелояльности".

Унести с собой ничего контрактник не может по той же причине, что и работник — ответственность за воровство одинаково прописана. Или ты считаешь, что это не так?

TL>>ЗЫ: а чем тебе не нравятся примеры на уровне сименса-нокии-мегакорпораций? как раз они-то очень активно как аутсорсят свои задачи подрядчикам, так и имеют контрактеров.

IS>потому что я на таком уровне не разбираюсь и когда задачу начинают переводить от частного к общему (мегакорпорации) у меня возникает чувство что неразбирающийся не я один.

Мегакорпорации были приведены в качестве примера, аргументирующего активное и очень активное использование контрактников компаниями всех уровней. Что есть "частное" — это понятие ты ввел только что и уже начинаешь им оперировать — это не совсем качественный подход к дискуссии, имхо.