Здравствуйте, Gurney, Вы писали:
G>А куда удалось? И как?
Все просто, я давно женат на гражданке ЕС, жили в России т.к. здесь я очень неплохо зарабатываю, больше чем там.
Но путинский режим со всей своей суверенной демократией у меня уже в печенках сидит, решил валить несмотря на деньги, пока еще выпускают из совка...
Наконец-то сваливаю на Запад — моя мечта осуществилась, в связи с этим, весьма интересно поинтересоваться у тех кто с этим сталкивался, касательно доходов/рейта per hour консультантов-контрактеров в старом ЕС, т.к. сам намереваюсь податься сразу именно в эту область. Expertise — .Net + solid unmanaged experience, SQL Server 2000-2008.
Спасибо за внимание
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Но путинский режим со всей своей суверенной демократией у меня уже в печенках сидит, решил валить несмотря на деньги, пока еще выпускают из совка...
Сдается мне, что тема заведена ради повода сказать процитированное
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>>Но путинский режим со всей своей суверенной демократией у меня уже в печенках сидит, решил валить несмотря на деньги, пока еще выпускают из совка... 0>Сдается мне, что тема заведена ради повода сказать процитированное
Да точно подмеченно — но еще смещнее это то что если по интересоваться — чем же конкретно ЕГО ( лично ) этот режим затронул, то ответ будет что-то теоретическое про ментов,выборы и коррупцию.
Хочется ему сказать — ты мододец, как многим готов пожертвовать ради протества против ненавистного режима! И от денег отказался, и от жилья — глваное насолить режиму.
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Наконец-то сваливаю на Запад — моя мечта осуществилась, в связи с этим, весьма интересно поинтересоваться у тех кто с этим сталкивался, касательно доходов/рейта per hour консультантов-контрактеров в старом ЕС, т.к. сам намереваюсь податься сразу именно в эту область. Expertise — .Net + solid unmanaged experience, SQL Server 2000-2008.
На юге старой Квропы 5-20% от того, что зарабатывают в Москве.
Меня бы на Вашем месте не столько заработки волновали,
сколько налоги,
т.к. вполне возможно поиметь налоги, большие, чем заработки
ОНН>>т.к. вполне возможно поиметь налоги, большие, чем заработки
B>А это ты придумал.
Например:
Если зарегистрироваться в финансах, как независимый работник
(открыть/зарегистрировать проф. деятельность),
то надо платить в соцстрах обязательные ежемесячные миним. взносы,
вне зависимости от того — есть доходы или нет
(хотя, зачастую, в первый год есть право не платить,
но этот год проходит)
Сильно распространяться я на эту тему не буду.
Независимы контрактер — это своб. художник.
Посм. просто внимательно хотя бы художественные фильмы,
насколько стабильны и гарантированны у них доходы.
Тем более, у иммигранта-новичка, не имеющего ни клиентов,
ни связей, ни элементарного опыта или знания тамошней жизни
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
G>>Неплохой рейт для нашего кризисного времени
DB>Сфера деятельности очень специфичная... и неприятная..
кг марихуаны спокойно покупается в Камбодже за 20 долларов и легко вывозится оттуда.
Пол-грамма марихуаны легально продается в кафе амстердама за 5 евро.
Оно?
28.05.2010 12:52, Gareth пишет:
> Вообще слабо понимаю, что тебя не устраивает — мне не нравится жить в > России и я уезжаю, тебе нравится и ты остаешься, никаких проблем...
Не устраивает то, что в форум о работе приносятся постоянно какие-то
политические темы, для которых есть отдельные форумы. Никто ведь тебя не
спрашивал почему ты уезжаешь, и к вопросу о собственно доходах
контрактеров в Европе мотив твоего отъезда никакого отношения не имеет.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Вы сначала Aufenthaltsgesetz и его аналоги почитайте. Факт того, что вы состоите в браке, облегчает процесс получения ВНЖ/права на работу, но не делает его моментальным.
Дадут квитанцию, что запросил/ожидает и с ней уже можно устраиваться на наёмную работу.
Во всяком случае, я устроился, в своё время.
С работой в качестве независимого работника ещё забавнее.
Не знаю, как в Германии, но во многих других странах ЕС,
открытие проф. деятельности возможно без ВНЖ/права на работу
(это связано с тем, что считается в порядке вещей собирать налоги с нелегалов и иностранцев),
а , соответственно, открыть проф. деятельность.
Кстати, насколько я припоминаю, труд. закондательства ЕС запрещают наёмную работу без ВНЖ/права на работу, но никак не работу в качестве self-employed
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Привет всем!
G>Наконец-то сваливаю на Запад — моя мечта осуществилась, в связи с этим, весьма интересно поинтересоваться у тех кто с этим сталкивался, касательно доходов/рейта per hour консультантов-контрактеров в старом ЕС, т.к. сам намереваюсь податься сразу именно в эту область. Expertise — .Net + solid unmanaged experience, SQL Server 2000-2008.
В Голландии при наличии указанного опыта можно сейчас найти проект с оплатой 50-60 евро в час (ставки контрактеров упали в связи с кризисом). Хотя это сейчас очень рискованно — начинать работать контрактером (ожидается, что в следующем году ситуация улучшится).
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
G>>Спасибо за внимание
DB>Меня собираются продать за 100$ в час + 120 евро за каждый день командировки. В Голландию. К сожалению, эти деньги получит компания, а не я .
Достаточно банальный рейт. В Финляндии примерно столько же.
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
G>Имелись ввиду ставки индивидуальных контрактеров, а не b2b компании продающие сотрудников на контракт по головам и потом платящие им fixed как в российском аутсорсинге.
Рынок индивидуальных контрактеров не существует, (никогда не слышал о таком). Кто будет нанимать индивидуала? Есть консалтеры, accenture, logica, tieto они централизовано оказывают сервис и гарантируют качество и сроки. Индивидуалу здесь делать нечего, что он может предложить — если только лично с кем-то договориться, но и в этом случае скорее только временный контракт, т.е. тотже постоянный, только на несколько месяцев.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
ОНН>На юге старой Квропы 5-20% от того, что зарабатывают в Москве.
На юге Испании, где помидоры выращивают?
Возможно ты и прав.
ОНН>Меня бы на Вашем месте не столько заработки волновали, ОНН>сколько налоги, ОНН>т.к. вполне возможно поиметь налоги, большие, чем заработки
А это ты придумал.
Налоги больше заработков — это глупые страшилки.
Но налоги вполне могут быть нехилыми. На севере Европы в том числе.
Но всегда есть легальные способы платить меньше.
Майк работает независимым контрактером-водопроводчиком.
Они не могут заплатить налоги и им приходится съехать из Wisteria Lane,
даже немотря на то, что Susan выбивает деньги со всех незаплативших клиентов
и недавно получает наследство от почившего первого мужа-адвоката
(в частности, продаёт доставшийся в наследство стрип-клуб)
Судя по этой страшилке,ни работа ни продажа стрип-клуба,
ни наследство, ни сданный в аренду дом не окупил налоги
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Здравствуйте, Financier, Вы писали:
F>>Да точно подмеченно — но еще смещнее это то что если по интересоваться — чем же конкретно ЕГО ( лично ) этот режим затронул, то ответ будет что-то теоретическое про ментов,выборы и коррупцию.
F>>Хочется ему сказать — ты мододец, как многим готов пожертвовать ради протества против ненавистного режима! И от денег отказался, и от жилья — глваное насолить режиму.
F>> Слабо верится однако.
G>Ну, ты сам ответил на свой вопрос, те самые "менты,выборы и коррупция".Плюс, мне совершенно не нравится внешняя политика проводимая режимом г-на Путина G>Вообще слабо понимаю, что тебя не устраивает — мне не нравится жить в России и я уезжаю, тебе нравится и ты остаешься, никаких проблем... G>От денег и жилья (да-да здесь у меня своя квартира ) я отказался не из желания "насолить режиму", а потому что банально не хочу более жить в этой стране, вот и все.
Ну меня все устраивает. Я просто посмеялся на тему того, что материальное проиграло духовному.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>>В конце концов, если тебе мало платят, а 4т в Финляндии это только на прокорм, DM>В Петербурге на прокорм 120 тысяч. В Москве — 200.
Хренасе вы цифры называете.
Сами то давно в указанных городах были?
Или это из расчета жить в гостинице с видом на Красную Площадь и обедать только в ПушкинЪ ?
Здравствуйте, NorthDragon, Вы писали:
S>>>В конце концов, если тебе мало платят, а 4т в Финляндии это только на прокорм, DM>>В Петербурге на прокорм 120 тысяч. В Москве — 200. ND>Хренасе вы цифры называете.
Совершенно реальные. Такие же реальные, как и на тот же прокорм 4000 евро в Финляндии.
ND>Сами то давно в указанных городах были? ND>Или это из расчета жить в гостинице с видом на Красную Площадь и обедать только в ПушкинЪ ?
Все вопросы обращайте shrecher
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
IS>>ага счаз. DM>Отлично! Речь о Европе, насколько помню? Значит уже как минимум Нокии, Сименса и еще нескольких чуть меньших, но крупных компаний, не существует. DM>Спасибо за хорошее и грамотное пояснение.
ты хочешь сказать что нокиа раниться контрактерами.
наверняка конктарктеры ковыряют какую нить мутную (хотя может быть и новую) фигню. вот и все.
IS>>>>да, я знаю ответ на этот вопрос, но мне интересн твой. DM>>>И к чему тогда этот риторический вопрос? IS>>посмотреть на обоснование. DM>Разницы для работодателя именно с этой точки зрения — никакой. Договоры на NDA одинаковые, возможность влияния на внутренних работников — меньше.
дело не в NDA. дело в том что конртактыер обычно ковыряют нестратегическую фигню. и они обычно ничего не ранят — ну разве только таких же как они сами.
ключевое никогда ими не разрабатывается. новое — легко, но ключевое — нет.
DM>Очень многие "контракторы" работают в проектах несколько лет (иногда меняя хостовую компанию).
если контрактер умный у него хостовая компания своя которую менять смысла нет вообще. так что то что ты сказал does not make sense.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
NBN>>Разного порядка цифры. Финка — самая дорогая страна еврозоны при не самых больших зп в IT. Вроде как 3000 евро это полунищенское существование. DM>Да, полунищенское. DM>Семейные полунищие покупают машины, квартиры
Максимум машину.
DM>регулярно ездят в отпуск заграницу.
Заграницу — ты имеешь в виду Питер или Евросоюз?
Регулярно — это раз в год, в два?
DM>Лоукостеров для полета на выходных тоже никто не отменял.
Ну если не жрать — то можно и на выходных слетать.
DM>Видимо, отличие полунищего от успешного в том, что полунищий только летом в отпуск летает?
Полунищих которых ты знаешь — это программисты? Или продавецы?
NBN>>120К в Питере делает тебя заметно выше среднего, позволяет покупать собственное жильё и активно ездить по заграницам (зарабатывая 4000 евро в финке ты жилья в цивилизованных условиях не купишь). DM>Странно. Зарабатывая 3000 на семью из 3х человек (с одним работающим) — купишь, а с 4000 — нет? Очень странно.
Для разумного человека — это не странно. Я тебе тайну открою — в разных местах цены разные. Факт остаётся фактом — человек с 3000 евро в Питере это вполне обеспеченный человек который может позволить себе существенно больше, чем человек с 4000 в тех же Хельсинках.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>>Я сомневаюсь, что тебе интересен мой. IS>>ну в общем был бы интересен, но чувтвую что не будет.
TL>Ну ты просто злой с утра, наверное...
TL>>>Извини, но в чем разница между подписанием пакта по неразглашения для контрактера и для наемного работника? Что делать тем компаниям, в которых намный работник другой компании будет получать доступ к массе внутренних данных — куча проектов внедрения чего-угодно-всякого например — как здесь обстоит твой вопрос с "доступом к серьезной информации"?
IS>>разница простая — контрактер седня здесь, завтра там, никто за ним не будет конечно бегать и проверяет его код на его следущем контракрет у конкурентов.
TL>Извини, но мы и по месту с наемниками вполне себе имеем "седня здесь завтра там а послезавтра снова обратно" — и ровно так же какой "кристальный" код пишут "наемники" — я тут тебя откровенно не понимаю с разницей с контрактниками.
TL>Между тем контрактники выполняют конкретную задачу: не выполнил, не уложился в срок — имеешь крепкий минус-бонус-пеню и пр. фин. неприятности. А еще — негативную запись в "историю", что отрицательно скажется на следующих контрактах.
какая пеня? вы что? покажите мне одного с пеней? какая например у тебя пеня? какая история негативная.
где? примеры в студию.
все что ты написал — это чистой воды теория — поэтому мне она не интересна.
поэтмоу даже не буду коментить дальше твоего первого обзаца. это типа как взять конституцию демократической республики конго и исходя только по ней создать впечатление о стране.
у меня такое впечателение что ты все это прочитал и пере-запостил сюда.
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Привет всем!
G>Наконец-то сваливаю на Запад — моя мечта осуществилась, в связи с этим, весьма интересно поинтересоваться у тех кто с этим сталкивался, касательно доходов/рейта per hour консультантов-контрактеров в старом ЕС, т.к. сам намереваюсь податься сразу именно в эту область. Expertise — .Net + solid unmanaged experience, SQL Server 2000-2008.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Если зарегистрироваться в финансах, как независимый работник ОНН>(открыть/зарегистрировать проф. деятельность), ОНН>то надо платить в соцстрах обязательные ежемесячные миним. взносы, ОНН>вне зависимости от того — есть доходы или нет
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>На юге старой Квропы 5-20% от того, что зарабатывают в Москве. ОНН>Меня бы на Вашем месте не столько заработки волновали, ОНН>сколько налоги, ОНН>т.к. вполне возможно поиметь налоги, большие, чем заработки
Под югом имеешь ввиду Испанию-Португалию-Италию?
Насчет Италии не особо в курсе, но насколько понимаю, на севере можно нормально заработать, а где-нибудь в Сицилии только помидорами торговать.
В Испании/Португалии сидя на окладе и то можно 1000-1500е netto поднимать, да, это поменьше чем в Москве, но и работать особо не требуется. Налоги стандартные, около 30% на окладе, при работе на контрактах можно чуть соптимизировать.
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Например: ОНН>Если зарегистрироваться в финансах, как независимый работник ОНН>(открыть/зарегистрировать проф. деятельность), ОНН>то надо платить в соцстрах обязательные ежемесячные миним. взносы, ОНН>вне зависимости от того — есть доходы или нет ОНН>(хотя, зачастую, в первый год есть право не платить, ОНН>но этот год проходит)
ОНН>Тем более, у иммигранта-новичка, не имеющего ни клиентов, ОНН>ни связей, ни элементарного опыта или знания тамошней жизни
В первый год не платишь, плюс еще есть порог по уплате налогов, т.е. если 10-15k примерно не заработал в год, то что с тебя взять
Мне кажется, за 1 год можно и клиентами помаленьку обрасти, связи и опыт кое-какой есть, т.к. там родственники и бывал ранее неоднократно прежде чем окончательно решил ехать.
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Наконец-то сваливаю на Запад — моя мечта осуществилась, в связи с этим, весьма интересно поинтересоваться у тех кто с этим сталкивался, касательно доходов/рейта per hour консультантов-контрактеров в старом ЕС, т.к. сам намереваюсь податься сразу именно в эту область. Expertise — .Net + solid unmanaged experience, SQL Server 2000-2008. G>Спасибо за внимание
Знаю одного главу управления социальной защите в небольшом районе в западной Европе, он по контракту там работает. Имеет 300к евро в год официальной зарплаты.
Это как эквивалент зав по детским садам в Люберцах.
Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:
FD>В Голландии при наличии указанного опыта можно сейчас найти проект с оплатой 50-60 евро в час (ставки контрактеров упали в связи с кризисом). Хотя это сейчас очень рискованно — начинать работать контрактером (ожидается, что в следующем году ситуация улучшится).
Спасибо за конкретный ответ!
Может, действительно стоит пока на окладе посидеть, пока все не устаканится...
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:
FD>>В Голландии при наличии указанного опыта можно сейчас найти проект с оплатой 50-60 евро в час (ставки контрактеров упали в связи с кризисом). Хотя это сейчас очень рискованно — начинать работать контрактером (ожидается, что в следующем году ситуация улучшится).
G>Спасибо за конкретный ответ! G>Может, действительно стоит пока на окладе посидеть, пока все не устаканится...
Да, стоит. Я в прошлом году потратил 4 месяца на поиск нового проекта, при том что у меня довольно много знакомых среди клиентов и посредников. В этом году ситуация несколько улучшилась, но еще не стабилизировалась. С устройством же на оклад у профессионалов проблем нет.
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Здравствуйте, Flying Dutchman, Вы писали:
G>Спасибо за конкретный ответ!
А, какая страна то?
Вряд ли, даже, если Вы женаты на гр-нке ЕС, Вам быстро дадут гражданство,
т.е. сможете работать вне страны резиденции.
А цифры различаются в десятки и даже сотни раз
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Привет всем!
G>Наконец-то сваливаю на Запад — моя мечта осуществилась, в связи с этим, весьма интересно поинтересоваться у тех кто с этим сталкивался, касательно доходов/рейта per hour консультантов-контрактеров в старом ЕС, т.к. сам намереваюсь податься сразу именно в эту область. Expertise — .Net + solid unmanaged experience, SQL Server 2000-2008. G>Спасибо за внимание
Вы сначала Aufenthaltsgesetz и его аналоги почитайте. Факт того, что вы состоите в браке, облегчает процесс получения ВНЖ/права на работу, но не делает его моментальным.
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
DB>>Меня собираются продать за 100$ в час + 120 евро за каждый день командировки. В Голландию. К сожалению, эти деньги получит компания, а не я .
G>Неплохой рейт для нашего кризисного времени
Это ж не рэйт индивидуума/независимого работника,
а оплата в контексте know-how (наработок и гарантий его компании,
включая его возможную замену и поддержку консультациями.
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Вы сначала Aufenthaltsgesetz и его аналоги почитайте. Факт того, что вы состоите в браке, облегчает процесс получения ВНЖ/права на работу, но не делает его моментальным.
Я уже давно получил ПМЖ на 5 лет, через пару лет уже на гражданство подаваться...
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>>Но путинский режим со всей своей суверенной демократией у меня уже в печенках сидит, решил валить несмотря на деньги, пока еще выпускают из совка... 0>Сдается мне, что тема заведена ради повода сказать процитированное
Здравствуйте, StatujaLeha, Вы писали:
SL>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>Сфера деятельности очень специфичная... и неприятная..
SL>Тюльпаны собирать?
Амстердам славен не только этим...
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
DB>>Сфера деятельности очень специфичная... и неприятная.. ОНН>Data mining крематория?
Да, data mining. Правда не для крематория. Но от этого не легче. Проблема в том, что компания УЖЕ закупила все системы, потратила кучу денег, и теперь надо всего лишь порыться в их данных, и сказать что нужно делать и когда. А это далеко не факт, что удастся раскопать хоть что-нибудь... Может быть их данные — вообще ничего ценного не представляют. Но их это интересует мало, так как деньги УЖЕ потрачены.
DB>Да, data mining. Правда не для крематория. Но от этого не легче. Проблема в том, что компания УЖЕ закупила все системы, потратила кучу денег, и теперь надо всего лишь порыться в их данных, и сказать что нужно делать и когда. А это далеко не факт, что удастся раскопать хоть что-нибудь... Может быть их данные — вообще ничего ценного не представляют. Но их это интересует мало, так как деньги УЖЕ потрачены.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
DB>>Меня собираются продать за 100$ в час + 120 евро за каждый день командировки. В Голландию. К сожалению, эти деньги получит компания, а не я .
S>Достаточно банальный рейт. В Финляндии примерно столько же.
Здравствуйте, Financier, Вы писали:
F>Да точно подмеченно — но еще смещнее это то что если по интересоваться — чем же конкретно ЕГО ( лично ) этот режим затронул, то ответ будет что-то теоретическое про ментов,выборы и коррупцию.
F>Хочется ему сказать — ты мододец, как многим готов пожертвовать ради протества против ненавистного режима! И от денег отказался, и от жилья — глваное насолить режиму.
F> Слабо верится однако.
Ну, ты сам ответил на свой вопрос, те самые "менты,выборы и коррупция".Плюс, мне совершенно не нравится внешняя политика проводимая режимом г-на Путина
Вообще слабо понимаю, что тебя не устраивает — мне не нравится жить в России и я уезжаю, тебе нравится и ты остаешься, никаких проблем...
От денег и жилья (да-да здесь у меня своя квартира ) я отказался не из желания "насолить режиму", а потому что банально не хочу более жить в этой стране, вот и все.
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
S>>Достаточно банальный рейт. В Финляндии примерно столько же.
G>Т.е. в Финляндии рейты не особо просели?
Они не то, чтобы просели или поднялись, просто здесь всегда так было. Учитывая цены, расходы, налоги, проффсоюзы, то это эти ставки вполне оправданы. Только это B2B ставки, сотрудник получает фиксировано 4.8-5.5т в месяц, небольше да и еще 40% налог с этого.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Они не то, чтобы просели или поднялись, просто здесь всегда так было. Учитывая цены, расходы, налоги, проффсоюзы, то это эти ставки вполне оправданы. Только это B2B ставки, сотрудник получает фиксировано 4.8-5.5т в месяц, небольше да и еще 40% налог с этого.
Кто будет читать — уточню, речь идет максимум о Хельсинки.
В Тампере "сотрудник"-специалист (от 10 лет опыта) — в среднем меньше 4к в месяц.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Кто будет читать — уточню, речь идет максимум о Хельсинки. DM>В Тампере "сотрудник"-специалист (от 10 лет опыта) — в среднем меньше 4к в месяц.
Ну можно и за меньшее работать. Каждый сам кузнец своего счастья.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
DM>>В Тампере "сотрудник"-специалист (от 10 лет опыта) — в среднем меньше 4к в месяц. S>Ну можно и за меньшее работать. Каждый сам кузнец своего счастья.
Главное — работать. http://rsdn.ru/forum/job/3825024.aspx
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
DM>>>В Тампере "сотрудник"-специалист (от 10 лет опыта) — в среднем меньше 4к в месяц. S>>Ну можно и за меньшее работать. Каждый сам кузнец своего счастья. DM>Главное — работать.
В конце концов, если тебе мало платят, а 4т в Финляндии это только на прокорм, то почему бы просто не попросить повышение, не сменить работу, город, страну? Хотя бы можно вернуться в Питер. Я не понимаю, что в Финляндии медом помазано, тут без денег просто мрак?
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>В конце концов, если тебе мало платят, а 4т в Финляндии это только на прокорм,
В Петербурге на прокорм 120 тысяч. В Москве — 200.
S>то почему бы просто не попросить повышение, не сменить работу, город, страну?
А разве речь не о поиске новой работы для масс, а не единиц на внутреннем рынке?
Повышение и смена работы — это даже не смешно. (хотя, возможно, незнакомым с ситуацией в Финляндии и будет смешно)
Город/страну — искренне сочувствую людям, у которых нет дома.
S>Хотя бы можно вернуться в Питер. Я не понимаю, что в Финляндии медом помазано, тут без денег просто мрак?
Да, как ни странно, для очень многих проживающих в Финляндии Россия состоит только из Петербурга.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Повышение и смена работы — это даже не смешно. (хотя, возможно, незнакомым с ситуацией в Финляндии и будет смешно)
Чтож тут "не смешного"?! Лучший способ повысить зарплату — сменить работу.
С ситуацией в Финляндии знаком не понаслышке, т.к. в общей сложности работаю здесь больше 11 лет.
DM>Город/страну — искренне сочувствую людям, у которых нет дома.
это все философия. Просто если деньги не нужны, то их и не будет.
S>Они не то, чтобы просели или поднялись, просто здесь всегда так было. Учитывая цены, расходы, налоги, проффсоюзы, то это эти ставки вполне оправданы. Только это B2B ставки, сотрудник получает фиксировано 4.8-5.5т в месяц, небольше да и еще 40% налог с этого.
Имелись ввиду ставки индивидуальных контрактеров, а не b2b компании продающие сотрудников на контракт по головам и потом платящие им fixed как в российском аутсорсинге.
В чем смысл сообщения? Если доходы меньше 70% московских, то фиг с ним с режимом, бабло не пахнет? Если решили свалить, ибо "режим" достал, с голоду не помрёте. Если за длинным рублем, то при чем тут режим? G>Наконец-то сваливаю на Запад — моя мечта осуществилась, в связи с этим,
Если бы цели кинуть понты не было, начинать было надо со следующей строки: G> весьма интересно поинтересоваться у тех кто с этим сталкивался, касательно доходов/рейта per hour консультантов-контрактеров в старом ЕС, т.к. сам намереваюсь податься сразу именно в эту область. Expertise — .Net + solid unmanaged experience, SQL Server 2000-2008. G>Спасибо за внимание
P.S. По существу, рейты разные. Как заинтересуете работодателя.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Рынок индивидуальных контрактеров не существует, (никогда не слышал о таком). Кто будет нанимать индивидуала? Есть консалтеры, accenture, logica, tieto они централизовано оказывают сервис и гарантируют качество и сроки. Индивидуалу здесь делать нечего, что он может предложить — если только лично с кем-то договориться, но и в этом случае скорее только временный контракт, т.е. тотже постоянный, только на несколько месяцев.
Ну, может быть это финские особенности, в других странах ЕС люди вполне нормально работают как независимые консультанты, ищут сами контракты и т.д.
Про Финляндию я особо не в курсе, хотя в свое время отпахал там годик по рабвизе, но это было давно...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Да, data mining. Правда не для крематория. Но от этого не легче. Проблема в том, что компания УЖЕ закупила все системы, потратила кучу денег, и теперь надо всего лишь порыться в их данных, и сказать что нужно делать и когда. А это далеко не факт, что удастся раскопать хоть что-нибудь... Может быть их данные — вообще ничего ценного не представляют. Но их это интересует мало, так как деньги УЖЕ потрачены.
Ааааа, знакомая тема — предсказывать сроки поломки буровых по данным,которые к этому не имеют ни малейшего отношения(корреляции).
И выход только один единственный (кроме того, что не браться и/или уносить ноги):
на мошенничество по незнанию овечать мошенничеством по знанию
ОНН>Ааааа, знакомая тема — предсказывать сроки поломки буровых по данным,которые к этому не имеют ни малейшего отношения(корреляции). ОНН>И выход только один единственный (кроме того, что не браться и/или уносить ноги): ОНН> на мошенничество по незнанию овечать мошенничеством по знанию
Так оно в целом и получается. К счастью, в данном конкретном проекте я буду на вторых ролях, соответственно, все "люли" и "лавры" достанутся другому человеку.
Здравствуйте, NorthDragon, Вы писали:
ND>Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>>Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>>>В конце концов, если тебе мало платят, а 4т в Финляндии это только на прокорм, DM>>В Петербурге на прокорм 120 тысяч. В Москве — 200.
ND>Хренасе вы цифры называете.
Ну ты понимаешь, что с возврастом потребности и возможности растут. Появляется семья, дети, машины, жилье и пр. Все это требует средств. Если в 25 лет рад определенной сумме, то к 40 это уже не разговор. К примеру, в 25 был рад однушке, то сейчас это кажется клеткой.
Вообщем-то постепенно и доходы, и расходы повышаются, но и опыта добавляется, а как результат — зарплата.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Повышение и смена работы — это даже не смешно. (хотя, возможно, незнакомым с ситуацией в Финляндии и будет смешно)
Профсоюзы?
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>Рынок индивидуальных контрактеров не существует, (никогда не слышал о таком). Кто будет нанимать индивидуала? Есть консалтеры, accenture, logica, tieto они централизовано оказывают сервис и гарантируют качество и сроки. Индивидуалу здесь делать нечего, что он может предложить — если только лично с кем-то договориться, но и в этом случае скорее только временный контракт, т.е. тотже постоянный, только на несколько месяцев.
хотел написать то же самое, ждал, что другие напишут...
"независимые" существуют только,
как форма "оптимизации" найма,
без соответствуюших гарантий/обязанностей найма,
переброса выплату налогов+отчислений работодателем на "независимых"
Расчёт на свою независимость — это что-то между наивной глупостью-незнанием-незащищенностью.
Я уже подзабыл, но, припоминаю, что независимые обязательно отчисляют в соцстрах,
но, припоминается, права на пособие по безработице от этого не получают,
как зависимые, у которых размер пособия завязан именно на размер отчислений в соцстрах
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>>Повышение и смена работы — это даже не смешно. (хотя, возможно, незнакомым с ситуацией в Финляндии и будет смешно) БА>Профсоюзы?
Да, именно профсоюзы.
Профсоюзы работодателей.
Конечно, если кому мелкому кто-то срочно нужен прямо сейчас и здесь — могут дать и 4500, и чуть выше. Вот только эти единицы, кому повезло — далеко не означает, что они именно "немоверно круты и т.д." — это именно "просто повезло". Сейчас почти всегда у работодателей есть выбор.
Мне недавно рассказывали про "5000 зарплаты" — да, вполне себе реальной была. До кризиса. До кризиса начала 2000-ных.
По собственным ощущеням — в 2008 они тоже стали казаться реальными, но кризис очень неслабо все урезал.
Ходил недавно по собеседованиям — прямо говорили, 4к — это максимальная планка запланированного бюджета. (не столичный регион).
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Ходил недавно по собеседованиям — прямо говорили, 4к — это максимальная планка запланированного бюджета. (не столичный регион).
Просто ты не смог их "потрясти" длительным и плодотворным сотрудничеством с какой-нибудь извесной фирмой, востребованными скилами (типа драйвера под Линукс), опытом руководства проектом или командой разработчиков, опытом развития продукта, хорошими рекомендациями.
Потом все еще зависит от позиции, когда ищут C++ Developer, то да 4т это норма, больше никто не даст, т.к. не планирует брать на большее. Но ведь можно пойти и на "Senior Product Manager", здесь 6т это нормально. Или "Solution Architect" — зарплата 6100, указана в позиции, см. ниже.
Просто, Developer это для ребят с 20-30 лет, выпускников и начинающих. Можно сидеть и дольше, но упрещься в потолок зп. Если хочешь больше надо становиться Архитектом, PM, Lead, и пр. При этом можно заниматься разработкой, но только ключевых компонент, возглавлять и направлять. В Финляндии, чем старше, тем больше зарплата. Новичкам, даже толковым никто много не платит, кстати, в других EU странах также.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
DM>>Ходил недавно по собеседованиям — прямо говорили, 4к — это максимальная планка запланированного бюджета. (не столичный регион). S>Просто ты не смог их "потрясти" длительным и плодотворным сотрудничеством с какой-нибудь извесной фирмой, востребованными скилами (типа драйвера под Линукс), опытом руководства проектом или командой разработчиков, опытом развития продукта, хорошими рекомендациями.
Возможно, забыл написать (хоть и не забыл) — но мне не трудно повторить: "4к — это максимальная планка запланированного бюджета." Даже выделю главный части.
S>Или "Solution Architect" — зарплата 6100, указана в позиции, см. ниже.
В Голландии? (на ссылке именно Нидерланды) Охотно верю.
S>Зависимость зарплаты от опыта: S>http://www.payscale.com/research/FI/Country=Finland/Salary/by_Years_Experience
То есть как зависимость использовать можно, а как зарплаты — нельзя?
Приведу несколько чисел из этой же самой ссылки.
Опыт 5-9 лет — годовая зарплата 42к. По финским традициями это примерно 3.2к в месяц.
10-19 — 51к. 3.9 в месяц.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Возможно, забыл написать (хоть и не забыл) — но мне не трудно повторить: "4к — это максимальная планка запланированного бюджета." Даже выделю главный части.
В принципе, для твоих скилов (не тимлид, не сеньер), неизвесная компания, то 4к это очень круто. Хочешь больше — становись Скрам мастером, Сеньором и вперед по иерархии. Работа становится гораздо напряжнее, но денежней. Хочешь спокойствия — сиди ровно.
S>>Зависимость зарплаты от опыта: S>>http://www.payscale.com/research/FI/Country=Finland/Salary/by_Years_Experience DM>То есть как зависимость использовать можно, а как зарплаты — нельзя?
очень струдом, т.к много факторов не учтено: регион, престиж компании, должность. Слишком усредненные числа. Тем более, большиство это просто девелоперы как в твоем случае, им много не платят.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>В принципе, для твоих скилов (не тимлид, не сеньер), неизвесная компания, то 4к это очень круто. Хочешь больше — становись Скрам мастером, Сеньором и вперед по иерархии. Работа становится гораздо напряжнее, но денежней. Хочешь спокойствия — сиди ровно.
Это просто праздник какой-то.
Спасибо, узнал о себе много нового.
DM>>То есть как зависимость использовать можно, а как зарплаты — нельзя? S>очень струдом, т.к много факторов не учтено: регион, престиж компании, должность.
Что-то в упор не вижу в ваших сказках про финскую зарплату хоть малейшего намека на эти параметры.
S>Слишком усредненные числа. Тем более, большиство это просто девелоперы как в твоем случае, им много не платят.
У меня есть очень большое преимущество перед вами — я не сказочник и не бредогенератор.
P.S. Все это очень похоже на рассуждения студентов — извините за, вероятно, нескромный вопрос — вы вообще в IT уже начали работать?
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>"независимые" существуют только, ОНН>как форма "оптимизации" найма, ОНН>без соответствуюших гарантий/обязанностей найма, ОНН>переброса выплату налогов+отчислений работодателем на "независимых"
ОНН>Расчёт на свою независимость — это что-то между наивной глупостью-незнанием-незащищенностью.
Не всех интересуют соц. гарантии и "защищенность".
Расчет только на то, что на часовом рейте можно нарубить больше денег чем на постоянном контракте, плюс от котрактора не требуют такой глупости, как "лояльность к текущему работодателю".
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Здравствуйте, Gurney, Вы писали:
G>>А куда удалось? И как?
G>Все просто, я давно женат на гражданке ЕС, жили в России т.к. здесь я очень неплохо зарабатываю, больше чем там. G>Но путинский режим со всей своей суверенной демократией у меня уже в печенках сидит, решил валить несмотря на деньги, пока еще выпускают из совка...
Путинская демократия это конечно причина, но уверен что вы написали о сваливании именно с целью сказать о режиме в России.
Уверен в этом потому что сам когда то уехал.
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Расчет только на то, что на часовом рейте можно нарубить больше денег чем на постоянном контракте, плюс от котрактора не требуют такой глупости, как "лояльность к текущему работодателю".
Лояльность к текущему работодателю это не глупость, а холодный расчет. Замена ключевого сотрудника соит неменьше 6 окладов. Для контрактора особенно важно быть лояльным, в смысле не свалить посредне проекта. IT — это деревня, все друг-друга знают и с подмоченными рекомендациями работу больше найти не светит.
S>Лояльность к текущему работодателю это не глупость, а холодный расчет. Замена ключевого сотрудника соит неменьше 6 окладов. Для контрактора особенно важно быть лояльным, в смысле не свалить посредне проекта. IT — это деревня, все друг-друга знают и с подмоченными рекомендациями работу больше найти не светит.
Речь шла не о том чтоб свалить в середине контракта (который оч. редко длится более 6 мес., не выгодно долго контрактника кормить на рейте), что неприемлимо, а о сидении годами на одной работе при фиксед окладе.
Грубо говоря, если у меня контракт на 3 месяца, моя лояльность заканчивается на 91 день.
Здравствуйте, net31, Вы писали:
N>Путинская демократия это конечно причина, но уверен что вы написали о сваливании именно с целью сказать о режиме в России. N>Уверен в этом потому что сам когда то уехал.
Здравствуйте, Gareth, Вы писали:
G>Речь шла не о том чтоб свалить в середине контракта (который оч. редко длится более 6 мес., не выгодно долго контрактника кормить на рейте), что неприемлимо, а о сидении годами на одной работе при фиксед окладе. G>Грубо говоря, если у меня контракт на 3 месяца, моя лояльность заканчивается на 91 день.
Не понятно, в чем причина спора. Что для котракта, что для постоянки правила одинаковы: любой может отвалить когда захотел. Работа она по взаимному согласию соторон.
C другой сотороны это не поджентельмески свалить неподготовив себе смену. Если у компании уйдет несколько месяцев на поиск и воспитане сотрудника, то имеет смысл ей в этом помочь. Опять же — репутация.
G>сидении годами на одной работе при фиксед окладе.
Иметь стабильную, хорошо оплачиваемую, постоянную работу очень удобно. Каждому приходится платить кредиты, содержать смеью, детей, планировать покупки. Все это спокойней делать если уверен в доходе. Разницы в чистых деньгах между постоянкой и контрактом небольшая: все равно налоги сгладят все пики. С другой стороны, стабильность у контракора значительно хуже, чуть какие финансовые затруднения и их гонят. Просто их легче сократить никаких проблем с профсоюзом, выбплаты по 6 окладов. У компании лояльность к контрактору сразу заканчивается.
Вообщем, в современном соц. собществе Западной Европе контрактеры это вымирающий вид.
Здравствуйте, shrecher, Вы писали:
S>... С другой стороны, стабильность у контракора значительно хуже, чуть какие финансовые затруднения и их гонят. Просто их легче сократить никаких проблем с профсоюзом, выбплаты по 6 окладов. У компании лояльность к контрактору сразу заканчивается.
S>Вообщем, в современном соц. собществе Западной Европе контрактеры это вымирающий вид.
Странно, а мне показалось что с учетом вышеперечисленного, да помноженного на кризис, как раз очень даже наоборот.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Странно, а мне показалось что с учетом вышеперечисленного, да помноженного на кризис, как раз очень даже наоборот.
Вы просто не поняли, что Вам показалось:
просто гарантии наёмного труда отменяют и замнеяют их отсутствием.
Т.е. обязанности у работника, как у наёмного
(сидеть в офисе и выполнять распоряжения),
а права с гарантиями, как у фри-лансера
(и налоги самому платить, и на пособие по безработице не имеешь права,
и "уволят" тебя, не предупреждая и не чикаясь, поскольку ты и не в штате)
Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:
ОНН>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>Странно, а мне показалось что с учетом вышеперечисленного, да помноженного на кризис, как раз очень даже наоборот.
ОНН>Вы просто не поняли, что Вам показалось: ОНН>просто гарантии наёмного труда отменяют и замнеяют их отсутствием. ОНН>Т.е. обязанности у работника, как у наёмного ОНН>(сидеть в офисе и выполнять распоряжения), ОНН>а права с гарантиями, как у фри-лансера ОНН>(и налоги самому платить, и на пособие по безработице не имеешь права, ОНН> и "уволят" тебя, не предупреждая и не чикаясь, поскольку ты и не в штате)
Я не знаю, где вы учились на фрилансера (контрактера), но сидеть в офисе или не сидеть в офисе — это требование заказчика и контрактеры в Европе таки да, сидят в офисе заказчика. И обязанности — как у наёмного работника. И разница только в том, что у наемного — трудовой договор, а у контрактера — контракт. Последний не подпадает под трудовое законодательство со всеми вытекающими, которые вы еще раз перечислили.
Так вот, я как раз о том, что в Европе особенно сейчас в кризис тенденция перевода всех кого можно — особенно это относится к затратным ай-ти — на контракты, которые действительно можно "уволять не особо чикаясь": читай, экономить на всяких социальных гарантиях. Правда в результате "на руки" контрактер имеет в среднем больше, чем "наёмник" — но и риски, соотв., несет сам. И вот как раз спада "контрактеров" в пользу "наёмников" лично я не только не наблюдаю, но и наоборот. Что не так я сказал?
TL>Я не знаю, где вы учились на фрилансера (контрактера), но сидеть в офисе или не сидеть в офисе — это требование заказчика и контрактеры в Европе таки да, сидят в офисе заказчика. И обязанности — как у наёмного работника. И разница только в том, что у наемного — трудовой договор, а у контрактера — контракт. Последний не подпадает под трудовое законодательство со всеми вытекающими, которые вы еще раз перечислили.
TL>Так вот, я как раз о том, что в Европе особенно сейчас в кризис тенденция перевода всех кого можно — особенно это относится к затратным ай-ти — на контракты, которые действительно можно "уволять не особо чикаясь": читай, экономить на всяких социальных гарантиях. Правда в результате "на руки" контрактер имеет в среднем больше, чем "наёмник" — но и риски, соотв., несет сам. И вот как раз спада "контрактеров" в пользу "наёмников" лично я не только не наблюдаю, но и наоборот. Что не так я сказал?
ты пишешь что разница только в том что "И разница только в том, что у наемного — трудовой договор, а у контрактера — контракт. Последний не подпадает под трудовое законодательство со всеми вытекающими, которые вы еще раз перечислили.", а потом добавляешь что "можно "уволять не особо чикаясь". нет ли тут несоответсвия. т.е. например дадут ли контрактеру ранить серьезный тим, серьезный проект, дадут ли контрактеру доступ к серьезной долговременной информации итд. да, я знаю ответ на этот вопрос, но мне интересн твой.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Я не знаю, где вы учились на фрилансера (контрактера), но сидеть в офисе или не сидеть в офисе — это требование заказчика и контрактеры в Европе таки да, сидят в офисе заказчика. И обязанности — как у наёмного работника. И разница только в том, что у наемного — трудовой договор, а у контрактера — контракт. Последний не подпадает под трудовое законодательство со всеми вытекающими, которые вы еще раз перечислили.
TL>Так вот, я как раз о том, что в Европе особенно сейчас в кризис тенденция перевода всех кого можно — особенно это относится к затратным ай-ти — на контракты, которые действительно можно "уволять не особо чикаясь": читай, экономить на всяких социальных гарантиях. Правда в результате "на руки" контрактер имеет в среднем больше, чем "наёмник" — но и риски, соотв., несет сам. И вот как раз спада "контрактеров" в пользу "наёмников" лично я не только не наблюдаю, но и наоборот. Что не так я сказал?
По факты, также такого не наблюдаю, контрактеров на местном рынке полно, пробиться туда мне пока не удалась, главным образом ввиду слабого знания языка и отсутствия местного опыта.
В итоге сижу и тихо-мирно аутсорсю пока для американцев, модель бизнеса такая же вцелом как у российских аутсорсеров (U.S. dev costs — local dev costs = profit) ничего нового
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>т.е. например дадут ли контрактеру ранить серьезный тим, серьезный проект, дадут ли контрактеру доступ к серьезной долговременной информации итд.
Естественно, дадут.
IS>да, я знаю ответ на этот вопрос, но мне интересн твой.
И к чему тогда этот риторический вопрос?
IS>>т.е. например дадут ли контрактеру ранить серьезный тим, серьезный проект, дадут ли контрактеру доступ к серьезной долговременной информации итд. DM>Естественно, дадут.
ага счаз.
IS>>да, я знаю ответ на этот вопрос, но мне интересн твой. DM>И к чему тогда этот риторический вопрос?
посмотреть на обоснование.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
DM>>Естественно, дадут. IS>ага счаз.
Отлично! Речь о Европе, насколько помню? Значит уже как минимум Нокии, Сименса и еще нескольких чуть меньших, но крупных компаний, не существует.
Спасибо за хорошее и грамотное пояснение.
IS>>>да, я знаю ответ на этот вопрос, но мне интересн твой. DM>>И к чему тогда этот риторический вопрос? IS>посмотреть на обоснование.
Разницы для работодателя именно с этой точки зрения — никакой. Договоры на NDA одинаковые, возможность влияния на внутренних работников — меньше.
Очень многие "контракторы" работают в проектах несколько лет (иногда меняя хостовую компанию).
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Отлично! Речь о Европе, насколько помню? Значит уже как минимум Нокии, Сименса и еще нескольких чуть меньших, но крупных компаний, не существует.
а что, у них всё — ключевое? я говорил как-то с гугловцем, он мне сказал что предпочитают брать в штат поскольку на контрактников тяжелее выделяют деньги
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
DM>>Отлично! Речь о Европе, насколько помню? Значит уже как минимум Нокии, Сименса и еще нескольких чуть меньших, но крупных компаний, не существует. BZ>а что, у них всё — ключевое?
Как вариант — у них просто вообще нет ничего ключевого.
На неключевое в проекте может быть только менеджер из внутренних, например.
BZ>я говорил как-то с гугловцем, он мне сказал что предпочитают брать в штат поскольку на контрактников тяжелее выделяют деньги
Возможно, это о США слова? Просто если в той же Финляндии взять человека в штат, от него лично потом фактически никак не избавиться. Только если сам захочет уйти. А ограниченный контракт на год — это тоже не очень интересно и компании, и кандидатам. Это надо объяснять, что постоянной необходимости в вакансии нет, и кроме того — чем глобально это отличается от контрактора?
Так что именно в ключевых направлениях — именно в "ключевые" моменты спокойно набирают толпы контрактников.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
IS>ты пишешь что разница только в том что "И разница только в том, что у наемного — трудовой договор, а у контрактера — контракт. Последний не подпадает под трудовое законодательство со всеми вытекающими, которые вы еще раз перечислили.", а потом добавляешь что "можно "уволять не особо чикаясь". нет ли тут несоответсвия. т.е. например дадут ли контрактеру ранить серьезный тим, серьезный проект, дадут ли контрактеру доступ к серьезной долговременной информации итд. да, я знаю ответ на этот вопрос, но мне интересн твой.
Я сомневаюсь, что тебе интересен мой.
Извини, но в чем разница между подписанием пакта по неразглашения для контрактера и для наемного работника? Что делать тем компаниям, в которых намный работник другой компании будет получать доступ к массе внутренних данных — куча проектов внедрения чего-угодно-всякого например — как здесь обстоит твой вопрос с "доступом к серьезной информации"?
В чем проблема контрактеру "ранить серьезный тим, проект" — всю корпорацию вообще? Кроме тех мест, скажем, в которых законодательно требуется оформлять человека как работника с ответственностью соотв. и которых (места) к ИТ вообще отношения не имеют.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>>Отлично! Речь о Европе, насколько помню? Значит уже как минимум Нокии, Сименса и еще нескольких чуть меньших, но крупных компаний, не существует.
BZ>а что, у них всё — ключевое? я говорил как-то с гугловцем, он мне сказал что предпочитают брать в штат поскольку на контрактников тяжелее выделяют деньги
Между тем когда клюнул кризисный жаренный петух именно Гугл отчитался о прекращении сотрудничества с толпой контрактников. Они, наверное, нестратегический кофе варили — ничего серьезного, я так думаю.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
DM>>>Отлично! Речь о Европе, насколько помню? Значит уже как минимум Нокии, Сименса и еще нескольких чуть меньших, но крупных компаний, не существует.
BZ>>а что, у них всё — ключевое? я говорил как-то с гугловцем, он мне сказал что предпочитают брать в штат поскольку на контрактников тяжелее выделяют деньги
TL>Между тем когда клюнул кризисный жаренный петух именно Гугл отчитался о прекращении сотрудничества с толпой контрактников. Они, наверное, нестратегический кофе варили — ничего серьезного, я так думаю.
а я как раз и писал к тому что у гугла контрактники есть. тогда как DM считает что у крупных компаний контрактников нет как класса
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а я как раз и писал к тому что у гугла контрактники есть. тогда как DM считает что у крупных компаний контрактников нет как класса
DM — это же видимо, я?
Не надо мне приписывать всякий бред.
Пожалуйста, цитату.
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
S>>>>В конце концов, если тебе мало платят, а 4т в Финляндии это только на прокорм, DM>>>В Петербурге на прокорм 120 тысяч. В Москве — 200. ND>>Хренасе вы цифры называете. DM>Совершенно реальные. Такие же реальные, как и на тот же прокорм 4000 евро в Финляндии.
Разного порядка цифры. Финка — самая дорогая страна еврозоны при не самых больших зп в IT. Вроде как 3000 евро это полунищенское существование.
120К в Питере делает тебя заметно выше среднего, позволяет покупать собственное жильё и активно ездить по заграницам (зарабатывая 4000 евро в финке ты жилья в цивилизованных условиях не купишь).
Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
DM>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>а я как раз и писал к тому что у гугла контрактники есть. тогда как DM считает что у крупных компаний контрактников нет как класса DM>DM — это же видимо, я? DM>Не надо мне приписывать всякий бред. DM>Пожалуйста, цитату.
dо-первых, не помню кто. во-вторых, цитата была в моём посте
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
IS>>ты пишешь что разница только в том что "И разница только в том, что у наемного — трудовой договор, а у контрактера — контракт. Последний не подпадает под трудовое законодательство со всеми вытекающими, которые вы еще раз перечислили.", а потом добавляешь что "можно "уволять не особо чикаясь". нет ли тут несоответсвия. т.е. например дадут ли контрактеру ранить серьезный тим, серьезный проект, дадут ли контрактеру доступ к серьезной долговременной информации итд. да, я знаю ответ на этот вопрос, но мне интересн твой.
TL>Я сомневаюсь, что тебе интересен мой.
ну в общем был бы интересен, но чувтвую что не будет.
TL>Извини, но в чем разница между подписанием пакта по неразглашения для контрактера и для наемного работника? Что делать тем компаниям, в которых намный работник другой компании будет получать доступ к массе внутренних данных — куча проектов внедрения чего-угодно-всякого например — как здесь обстоит твой вопрос с "доступом к серьезной информации"?
разница простая — контрактер седня здесь, завтра там, никто за ним не будет конечно бегать и проверяет его код на его следущем контракрет у конкурентов.
поэтому.
т.е. ясно что технологии и примы перетекают от конкурентов и обратно через работников. и все с этим согласны (негласно конечно) если они перетекают раз в 3-5 лет, но не раз в полгода, как в случае к контарктером. ни и конечно очень удобно уволить контрактера если нету денег — опять таки проще резать если контркатер делал что-то "сбоку", а не что-то критическое.
TL>В чем проблема контрактеру "ранить серьезный тим, проект" — всю корпорацию вообще? Кроме тех мест, скажем, в которых законодательно требуется оформлять человека как работника с ответственностью соотв. и которых (места) к ИТ вообще отношения не имеют.
потому что у контрактера интересы не так aligned с корпорацией вообще как у постоянного работника.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Разного порядка цифры. Финка — самая дорогая страна еврозоны при не самых больших зп в IT. Вроде как 3000 евро это полунищенское существование.
Да, полунищенское.
Семейные полунищие покупают машины, квартиры, регулярно ездят в отпуск заграницу. Лоукостеров для полета на выходных тоже никто не отменял.
Видимо, отличие полунищего от успешного в том, что полунищий только летом в отпуск летает?
NBN>120К в Питере делает тебя заметно выше среднего, позволяет покупать собственное жильё и активно ездить по заграницам (зарабатывая 4000 евро в финке ты жилья в цивилизованных условиях не купишь).
Странно. Зарабатывая 3000 на семью из 3х человек (с одним работающим) — купишь, а с 4000 — нет? Очень странно.
NBN>Для разумного человека — это не странно. Я тебе тайну открою — в разных местах цены разные. Факт остаётся фактом — человек с 3000 евро в Питере это вполне обеспеченный человек который может позволить себе существенно больше, чем человек с 4000 в тех же Хельсинках.
кстати, сейчас наибирает популярность миграция в страны типа малайзии или тайланда с работой по удаленке на штаты. получаем американскую зарплату, которая по местным меркам далает нас уже не среднем классом, а очень хорошо обеспеченными людьми. можно даже сказать богатыми. однако, лично я от такого пути отказался. лучше я буду средним классом в штатах, чем белым человеком в лесах амазонки.
но вообще сранивать сколько может себе позволить человек в разных странах с тем или иным доходом -- не вполне корректно, т.к. у разных людей и потребности разные. я, например, не в курсе сколько стоит водка в европе, но точно знаю, что от мадрида до парижа можно долететь в два конца за десятку евро и это клево. а в штатах клево, что можно арендовать шикарное кондо за смешные (в процентном отношении от зарплаты) деньги, а в европе хата обойдется дороже даже в абсолютных величинах, не говоря уже за то, что там зарплаты ниже.
конкретно про хельсинки не скажу, но вот если говорить за испанию, то там зарплаты в IT грубо говоря 75 годовых -- это реально даже не в мадриде. а питере? 3 штуки евро это 36 годовых. сколько контор готовы платить такую сумму? а на 36 штук в европе работа находится от нечего делать даже в кризис. из них 6 уйдет на ренту комнаты (если мы живет скоромно и не шикуем). остальное — на налоги и удовольствия. а удовольствия у народа много, ибо каждые выходные массово выбираются за город, ставят столы с навесами и гуляют. "значит, есть на что".
ну и потом, не все упирается в деньги. культура, уровень жизни... а если хочется просто быть богатым человеком, то welcome to страна-которую-и-не-сразу-отышешь-на-карте.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
NBN>>Для разумного человека — это не странно. Я тебе тайну открою — в разных местах цены разные. Факт остаётся фактом — человек с 3000 евро в Питере это вполне обеспеченный человек который может позволить себе существенно больше, чем человек с 4000 в тех же Хельсинках.
М>кстати, сейчас наибирает популярность миграция в страны типа малайзии или тайланда с работой по удаленке на штаты. получаем американскую зарплату, которая по местным меркам далает нас уже не среднем классом, а очень хорошо обеспеченными людьми. можно даже сказать богатыми. однако, лично я от такого пути отказался. лучше я буду средним классом в штатах, чем белым человеком в лесах амазонки.
А я в таком режиме довольно долго жил. Тока работал на российскую фирму.
В Таиланде вобщем-то рай, не знаю как США — а Европа выглядит просто полным отстоем на его фоне. ИМХО естественно.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>А я в таком режиме довольно долго жил. Тока работал на российскую фирму.
ну по понятиям тайланда даже российские зарплаты очень даже ничего, хотя уже в малайзии зарплта в $1k в месяц юниору выглядит как оскорбление, хотя в столице съем домика с бассейном вполне укладывается в ее половину, ну а пару штук в месяц даже в российской фирме заработать не проблема. и с ними в малайзии чувствуешь себя вполне уверенно.
NBN> В Таиланде вобщем-то рай, не знаю как США — а Европа выглядит NBN> просто полным отстоем на его фоне. ИМХО естественно.
после растущей, цветущей и прущей в небо азии США мне показались машиной времени, выбросивший меня в каменный век. нет, ну скажите, что можно чувствовать после того как в азии свет в сортире можно выключить не вставая с кровати, с нее же управляется и кондицинер. всюду электроники понапичкано... и тут в сша я вижу как включают свет _рубильниками_, кондиционеры с _механическим_ управлением, причем даже инвернторных систем нигде не наблюдается, т.е. из них прет не воздух нужной температуры которую я настроил, а что-то переохлажденное и вредное для здоровья.
в центре вашингтона на меня белки откуда-то сверху падают, а на трассе лоси выходят на дорогу. а зимой на заднем дворе можно встретить волков (ну волков это уже по слухам). кредитные карты принимаются даже в африканской деревне (!), но в сша часто грят, извините, но кредитные карты мы не акцептируем. у меня был ШОК!!! и потому в мой первый визит в сша я поспешил оттуда смотаться. а вот евпропа мне сильно понравилась. но задумавшись какой уровень жизни там меня ждет с моими доходами (да еще и кризис) я принуныл и стал метить в штаты. и вот теперь в штатах и совсем не жалею.
а так, конечно, на любителя.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>А я в таком режиме довольно долго жил. Тока работал на российскую фирму. М>ну по понятиям тайланда даже российские зарплаты очень даже ничего, хотя уже в малайзии зарплта в $1k в месяц юниору выглядит как оскорбление
Малайзия разная, расслоение очень сильное. За пределами Куала-Лумпура — это достаточно много. В столице — килобакс это на семечки.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
TL>>Я сомневаюсь, что тебе интересен мой. IS>ну в общем был бы интересен, но чувтвую что не будет.
Ну ты просто злой с утра, наверное...
TL>>Извини, но в чем разница между подписанием пакта по неразглашения для контрактера и для наемного работника? Что делать тем компаниям, в которых намный работник другой компании будет получать доступ к массе внутренних данных — куча проектов внедрения чего-угодно-всякого например — как здесь обстоит твой вопрос с "доступом к серьезной информации"?
IS>разница простая — контрактер седня здесь, завтра там, никто за ним не будет конечно бегать и проверяет его код на его следущем контракрет у конкурентов.
Извини, но мы и по месту с наемниками вполне себе имеем "седня здесь завтра там а послезавтра снова обратно" — и ровно так же какой "кристальный" код пишут "наемники" — я тут тебя откровенно не понимаю с разницей с контрактниками.
Между тем контрактники выполняют конкретную задачу: не выполнил, не уложился в срок — имеешь крепкий минус-бонус-пеню и пр. фин. неприятности. А еще — негативную запись в "историю", что отрицательно скажется на следующих контрактах.
А простого работника — он вообще з.п. получает и ему-то как раз в большинстве своем до корпорации и дела нет кроме как разве что в ней карьеру сделать что вообще совсем другая история и к "aligned с корпорацией вообще" и не соотноситься может: ну просто в другом месте предложили место повыше — вот тебе и весь "aligned".
Насчет "кода у конкурентов" — ну, извините, конечно, но чем в этом вопросе отличаются "обычные работники" — они де "код не выносят с собой"?
IS>поэтому.
IS>т.е. ясно что технологии и примы перетекают от конкурентов и обратно через работников. и все с этим согласны (негласно конечно) если они перетекают раз в 3-5 лет, но не раз в полгода, как в случае к контарктером.
Если смотреть российское законодательство, то трудовой кодекс не может тебе запретить перейти от одного работодателя к его конкуренту, а "вынос технологий" к этому вообще не относится и по ТК переходи туда-сюда хоть каждые 2 недели. А вот контрактник может получить пункт в контракте, согласно которому он а) работает 3 года и если что — подапает на бабки; б) после 3-х лет работы тута не может работать тама и тама. И контрактеру ты эти законодательные пункты не запретишь.
Конечно, западное законодательство, особенно американское, чуть другое — но принцип очень даже налицо: инструментов влияния на работника меньше.
IS>ни и конечно очень удобно уволить контрактера если нету денег — опять таки проще резать если контркатер делал что-то "сбоку", а не что-то критическое.
Да при чем тут вообще "сбоку не что-то критическое"? Делали главный продукт, новую версию — есть конкретный фронт работ на конкретный бюджет. Будет дальше или не будет — кто его знает, но текущую версию сделать надо. Работник будет стоить еще потом "затрат на увольнение", да и по социалу он достаточно недешев, да и контролировать его тоже особо нечем — если это, конечно, не карьерист и не владелец части предприятия. А контрактер имеет конкретный термин-задачу.
TL>>В чем проблема контрактеру "ранить серьезный тим, проект" — всю корпорацию вообще? Кроме тех мест, скажем, в которых законодательно требуется оформлять человека как работника с ответственностью соотв. и которых (места) к ИТ вообще отношения не имеют.
IS>потому что у контрактера интересы не так aligned с корпорацией вообще как у постоянного работника.
А мы тут, на кывте, уже многократно обсуждали что есть "aligned с корпорацией вообще как у постоянного работника" — и, насколько я помню, пришли к выводу, что кроме возможности платить меньше и требовать больше ничего другого "aligned с корпорацией" не приносит ни работнику, ни корпорации. Контрактер имеет "align" с задачей, проектом — в этом его и выгода, и недостаток: задачи всегда есть, но задачи имеют свойство заканчиваться, в смысле завершаться, "complete". Контрактер aligned с решением конкретной задачи согласно контракту — и для корпорации это такой же плюс в сравнении с "работником обычным", иначе весь этот современный аутсорсинг, аутстаффинг, и пр. не были бы так развиты.
Да, чаще всего контрактер делает задачу, напрямую с бизнесом компании не связанную — тут ты прав. Но выполнение этой задача для бизнеса заказчика тем ни менее жизненно важно, иначе никто бы над ней не парился вообще — здесь мне непонятно, что именно здесь непонятно?
ЗЫ: "контрактер" обычно также зовутся "консалтер".
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Denis Mingulov, Вы писали:
S>>>>>В конце концов, если тебе мало платят, а 4т в Финляндии это только на прокорм, DM>>>>В Петербурге на прокорм 120 тысяч. В Москве — 200. ND>>>Хренасе вы цифры называете. DM>>Совершенно реальные. Такие же реальные, как и на тот же прокорм 4000 евро в Финляндии.
NBN>Разного порядка цифры. Финка — самая дорогая страна еврозоны при не самых больших зп в IT. Вроде как 3000 евро это полунищенское существование. NBN>120К в Питере делает тебя заметно выше среднего, позволяет покупать собственное жильё и активно ездить по заграницам (зарабатывая 4000 евро в финке ты жилья в цивилизованных условиях не купишь).
Сейчас ставки для хороших профессионалов около 4.5 и выше. Все что ниже это себя не любить. Можно всю жизнь просидеть на среднее паршивой зарплате в 3т как-то влачить существование, утешая себя что все так получают и тихо восторгаясь красотами и спокойствием финского края. С другой стороны, можно получать выше и много выше. Только придется работать, показывать хороший результат, банально впахивать. Не сразу, конечно, но постепенно зарплата подтянется.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
TL>>Между тем контрактники выполняют конкретную задачу: не выполнил, не уложился в срок — имеешь крепкий минус-бонус-пеню и пр. фин. неприятности. А еще — негативную запись в "историю", что отрицательно скажется на следующих контрактах.
IS>какая пеня? вы что? покажите мне одного с пеней? какая например у тебя пеня? какая история негативная. IS>где? примеры в студию.
IS>все что ты написал — это чистой воды теория — поэтому мне она не интересна.
Я не знаю, как у тебя с теорией — ну и мне твоя интересна, но твое мнение о моей как о "теории" тоже, соотв., неинтересно, но даже в украинском законодательстве существует понятие "друдовой договор" и "трудовая угода" — уж не знаю как перевести разницу. При этом первое рассматривается именно с точки зрения трудового законодательства со всеми вытекающими в плане ответственности сторон, в частности в вопросах защиты прав работника, а вот второе — это уже целиком и полностью гражданский и хозяйственный кодексы и регулируются эти отношения исключительно на общих основаниях и в отличие от первого "трудовых отношений" между сторонами не возникает вообще.
Давай ты сперва почитаешь теорию, а то мы с тобой обсуждаем только твои теоретические представления о ней, как считаешь?
IS>поэтмоу даже не буду коментить дальше твоего первого обзаца. это типа как взять конституцию демократической республики конго и исходя только по ней создать впечатление о стране.
IS>у меня такое впечателение что ты все это прочитал и пере-запостил сюда.
Ты вообще об чем? Я всю эту "теорию" практикую вот уже лет 5 как. И "там", и "тут" — и с "теми", и с "этими". Есть друдовые отношение — есть отношения подряда. Это есть и у нас, и в Европе. В Европе в ряде стран, с которыми я плотнее знаком в законодальном плане по этому вопросу, эти вопросы просто плотнее и более формализованно-детализированно описаны — принципиальной же разницы между "нашими" и "ихними" нет и даже более того: с учетом особенностей внеш.эконом.деятельности и нашего бух.учета сотрудничество между "нашими" и "ихними" активно практикуется в самых разных вариациях.
А о чем ты — я, честно говоря, вообще теперь уже не в курсе.
Еще раз могу повторить: с точки зрения контрактика или наемного работника для корпорации существенное различие состоит лишь в том, что отношения с последним регулируются трудовым кодексом, а с первым — гражданским и хозяйственным. Т.е. первый выступает как равноправная сторона и сам несет все риски, в отличие от второго, интересы которого перед работодателем защищает государство. Профсоюзы всякие пока трогать не будем — тема вообще больная будет и по сути ничего не добавит.
Что касается "работы как таковой" — разницы между первым и вторым нет вообще. Что в этом последнем пункте непонятно или не так?
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>какая пеня? вы что? покажите мне одного с пеней? какая например у тебя пеня? какая история негативная. IS>где? примеры в студию.
Неплохой пример из общеизвестных-общедоступных источников — "фриланс-посредники" вроде odesk/rentacoder.
Также интересно посмотреть, как именно работают с подрядчиками самой разной величины большие конторы вроде Сименса, Филипса, Фольксвагена, и пр.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
IS>>какая пеня? вы что? покажите мне одного с пеней? какая например у тебя пеня? какая история негативная. IS>>где? примеры в студию.
IS>>все что ты написал — это чистой воды теория — поэтому мне она не интересна.
TL>Я не знаю, как у тебя с теорией — ну и мне твоя интересна, но твое мнение о моей как о "теории" тоже, соотв., неинтересно, но даже в украинском законодательстве существует понятие "друдовой договор" и "трудовая угода" — уж не знаю как перевести разницу. При этом первое рассматривается именно с точки зрения трудового законодательства со всеми вытекающими в плане ответственности сторон, в частности в вопросах защиты прав работника, а вот второе — это уже целиком и полностью гражданский и хозяйственный кодексы и регулируются эти отношения исключительно на общих основаниях и в отличие от первого "трудовых отношений" между сторонами не возникает вообще.
TL>Давай ты сперва почитаешь теорию, а то мы с тобой обсуждаем только твои теоретические представления о ней, как считаешь?
не будем мы никакие теориии читать. покажи мне пример контракта для обычного среднего софтваре контрактера (мейнстрим технология, ну баксов 80-100 в час, 6 месяцев с возможностью продления) — где будут прописаны пени? такого просто не будет, потому что никто под таким не подпишется. тоже самое про негативные последствия — где примеры? и не надо примеров на уровне сименса, нокиа и других мегакорпораций — примеры должны быть реальные — про людей-контрактеров.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
TL>>Давай ты сперва почитаешь теорию, а то мы с тобой обсуждаем только твои теоретические представления о ней, как считаешь?
IS>не будем мы никакие теориии читать. покажи мне пример контракта для обычного среднего софтваре контрактера (мейнстрим технология, ну баксов 80-100 в час, 6 месяцев с возможностью продления) — где будут прописаны пени? такого просто не будет, потому что никто под таким не подпишется. тоже самое про негативные последствия — где примеры? и не надо примеров на уровне сименса, нокиа и других мегакорпораций — примеры должны быть реальные — про людей-контрактеров.
Здесь я согласен: я несколько отклонился в сторону подрядчиков — признаю свою вину.
Вернемся к нашим баранам? Так чем же по-твоему контрактер менее лоялен конторе, чем обычный работник? Не говоря уже про "доступ к внутренним данным". У многих "неразработнических" контор ай-ти процессы вообще наружу аутсорсятся чаще всего — раз в месяц или по мере необходимости приходит бой и что нужно налаживает, ставит, меняет — он же доступ ко всему и имеет и чаще всего хозяева-владельцы даже не представляют себе к чему там у него доступ есть. При этом если взять точно такого же мальчика-админа в штат — будет ровно то же самое, только будет он в штате как сотрудник. Что именно ты знаешь об этом процессе такого, чтобы сделать вывод что "внутреннему" человеку можно доверять больше, чем "внешнему"? Поделись — иначе обсуждать особо нечего: тезис, что контрактеру доверять нельзя и что он менее лоялен компании, чем работник — он твой, разве нет?
С "мальчиком-амином" я слегка упростил, но без потери смысла: это может быть и программист, и синйор, и манагер, и тим-лид, и текникал директор, и директор по продажам — владелец только не может быть. Наверное.
В зависимости от местного законодательства у юридического лица может требоваться "штатными" директор и(или) (главный) бухгалтер — причем опять-таки в зависимости от местных законов и первую и вторую должности может быть как разрешено, так и не разрешено занимать (со)владельцу компании. Но это уже особенности "корпоративного права" — ну или как там правильно назвать эту часть свода законов. И в принципе к обсуждению они особо не относятся.
ЗЫ: а чем тебе не нравятся примеры на уровне сименса-нокии-мегакорпораций? как раз они-то очень активно как аутсорсят свои задачи подрядчикам, так и имеют контрактеров.
TL>>>Давай ты сперва почитаешь теорию, а то мы с тобой обсуждаем только твои теоретические представления о ней, как считаешь?
IS>>не будем мы никакие теориии читать. покажи мне пример контракта для обычного среднего софтваре контрактера (мейнстрим технология, ну баксов 80-100 в час, 6 месяцев с возможностью продления) — где будут прописаны пени? такого просто не будет, потому что никто под таким не подпишется. тоже самое про негативные последствия — где примеры? и не надо примеров на уровне сименса, нокиа и других мегакорпораций — примеры должны быть реальные — про людей-контрактеров.
TL>Здесь я согласен: я несколько отклонился в сторону подрядчиков — признаю свою вину.
TL>Вернемся к нашим баранам? Так чем же по-твоему контрактер менее лоялен конторе, чем обычный работник? Не говоря уже про "доступ к внутренним данным". У многих "неразработнических" контор ай-ти процессы вообще наружу аутсорсятся чаще всего — раз в месяц или по мере необходимости приходит бой и что нужно налаживает, ставит, меняет — он же доступ ко всему и имеет и чаще всего хозяева-владельцы даже не представляют себе к чему там у него доступ есть. При этом если взять точно такого же мальчика-админа в штат — будет ровно то же самое, только будет он в штате как сотрудник. Что именно ты знаешь об этом процессе такого, чтобы сделать вывод что "внутреннему" человеку можно доверять больше, чем "внешнему"? Поделись — иначе обсуждать особо нечего: тезис, что контрактеру доверять нельзя и что он менее лоялен компании, чем работник — он твой, разве нет?
конктактер менее лоялен по определению. тут не надо доказывать.
любой средней умности контрактер скажет что мол он независим, у него куча предложений, ему пофиг внутреняя политика и дальние планы. менее лоялен это не значит что он продаст секрет, это может значит что он вполне может запланировать себе 2х месячный отпуск в южной америке. понятно что в случае с ключевым работником такого себя позволить мало кто может. ты будешь брать себе такого админа который уйдет на два месяца и не факт что вернется?
тем более такие отношения сложились давно и все к ним привыкли. т.е. может контрактер и живет будущем компании, и в отпуск не собирается и вообще будет сидеть пока не выгонят — но все равно на него будут смотреть по другому — ты можежь постоянно парковаться на одном и том же месте на public парковке, станешь считать его своим, но придет день и оно будет занято кемто другим. не помню как называется в социологии ситуация когда две группы людей разделены по малосущесвеннному принципу/фактору, но несмотрят на несущесвенность, этот фактор позволяет каждой группе быть более сплоченной внутри. т.е. контрактер нелоялен не только потому что он нелоялен а и потому что многие думают что он нелоялен, ну и в обратную сторону — т.е. связь двухсторонняя.
TL>С "мальчиком-амином" я слегка упростил, но без потери смысла: это может быть и программист, и синйор, и манагер, и тим-лид, и текникал директор, и директор по продажам — владелец только не может быть. Наверное.
TL>В зависимости от местного законодательства у юридического лица может требоваться "штатными" директор и(или) (главный) бухгалтер — причем опять-таки в зависимости от местных законов и первую и вторую должности может быть как разрешено, так и не разрешено занимать (со)владельцу компании. Но это уже особенности "корпоративного права" — ну или как там правильно назвать эту часть свода законов. И в принципе к обсуждению они особо не относятся.
меня не интересует легальная сторона вопроса — такие вопросы обычно решаемы.
TL>ЗЫ: а чем тебе не нравятся примеры на уровне сименса-нокии-мегакорпораций? как раз они-то очень активно как аутсорсят свои задачи подрядчикам, так и имеют контрактеров.
потому что я на таком уровне не разбираюсь и когда задачу начинают переводить от частного к общему (мегакорпорации) у меня возникает чувство что неразбирающийся не я один.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>конктактер менее лоялен по определению. тут не надо доказывать.
Извини, но с такими тезисами и спорить не интересно — смысла нет, раз и "не надо доказывать". Но если ты вдруг захочешь хоть как-нибудь обосновать свое "не надо доказывать" — можно будет продолжить обсуждение. Иначе — тупик, который не интересен ни тебе, ни мне — каждый при своем и, видимо, опыт у всех разный. Мой, правда, коррелирует с реальностью...
IS>... но все равно на него будут смотреть по другому — ты можежь постоянно парковаться на одном и том же месте на public парковке, станешь считать его своим, но придет день и оно будет занято кемто другим.
Это есть — подтверждаю: люди, которые есть работниками, старательно выпячивают сие "достоинство". К работе и пр. это отношения не имеет — скорее наоборот: работник _менее_ лоялен к текущим делам компании, читай к проекту, поскольку его больше интересует его статус, а не проект.
IS>... не помню как называется в социологии ситуация когда две группы людей разделены по малосущесвеннному принципу/фактору, но несмотрят на несущесвенность, этот фактор позволяет каждой группе быть более сплоченной внутри. т.е. контрактер нелоялен не только потому что он нелоялен а и потому что многие думают что он нелоялен, ну и в обратную сторону — т.е. связь двухсторонняя.
Что-то я такой тезис припоминаю — мы с тобой ранее годика этак 3-4 тому назад эту же тему уже не обсуждали?
На самом деле здесь нет понятия "нелоялен" — фактически оно применимо только к работнику, а с контрактника спрос простой: он делает свою работу и получает за это деньги. Т.е. работнику это и нужно как бы — вот такая вот "разница" в соотв. с твоими тезисами о "нелояльности".
Унести с собой ничего контрактник не может по той же причине, что и работник — ответственность за воровство одинаково прописана. Или ты считаешь, что это не так?
TL>>ЗЫ: а чем тебе не нравятся примеры на уровне сименса-нокии-мегакорпораций? как раз они-то очень активно как аутсорсят свои задачи подрядчикам, так и имеют контрактеров.
IS>потому что я на таком уровне не разбираюсь и когда задачу начинают переводить от частного к общему (мегакорпорации) у меня возникает чувство что неразбирающийся не я один.
Мегакорпорации были приведены в качестве примера, аргументирующего активное и очень активное использование контрактников компаниями всех уровней. Что есть "частное" — это понятие ты ввел только что и уже начинаешь им оперировать — это не совсем качественный подход к дискуссии, имхо.
) я отказался не из желания "насолить режиму", а потому что банально не хочу более жить в этой стране, вот и все.
* thriving in a production environment *
