Так, последние штрихи.
1. Я не Аноним, я — Vamp. Просто постинг отправил, забыв войти в систему.
2. По многочисленным просьбам — фирма называлась Телесофт Россия.
3. Вкратце, история предварительных переговоров (aik, читайте внимательно, плиз)
Резюме на job.ru с указанием минимального размера з/п
e-mail Т -> V (Телесофт — Вамп):
Уважаемый имярек!
Если Вы заинтересованы в работе, то прошу Вас выслать свое полное
резюме.
Руководитель группы ЗАО "Телесофт Россия"
Имярек
e-mail V -> Т (Вамп — Телесофт): Письмо не сохранилось. Я там приложил резюме и поинтересовался требованиями.
Телефоннный разговор.
В процессе телефонного разговора я сообщил, что никогда не занимался предметной областью и указал на то, что ехать мне очень далеко. Тем не менее, меня настойчиво зовут на собеседование и обещают выслать описание вакансий.
e-mail Т -> V (Телесофт — Вамп):
На нашей фирме открыты вакансии программиста, ведущего программиста и
системного аналитика со знанием как минимум MS Visual С++, Oracle 8i, Unix
(HPUX11), Linux.
Должность и оклад назначаются в зависимости от результатов тестирования и
собеседования. Обратите внимание — необходимые условия выполнены. О достаточных не сказано, хотя я настойчиво просил в телефонном разговоре.
Скажите мне, уважаемый aik, что могло заставить имярек предположить, что я соглашусь на половинный оклад (к слову, указанная в объявлении сумма меньше моего текущего оклада) в силу незнания предметной области?
Итог. Потрачено полтора часа рабочего времени и два часа ценнейшего времени пятницы. Испорчено настроение. Сожжен бензин, в конце концов. Стоял в пробке.
Этим и недоволен.
Пример:
Недавно ходил на собеседование в VDI. Послал им резюме, в котором написал, что то-то и то-то не умею, а то-то умею. Написал, что хочу много денег (1300).
По несовсем понятным причинам меня на собеседование пригласили.
Но сумма, о которой была речь, оказалась в несколько раз меньше.
Видя, что я за такие деньги не готов работать, их менеджер аргументировано объяснил, почему он не может платить мне больше (слишком большой риск, что затраты не оправдаются и т.п.), а оставшуюся часть собеседования рассказывал о том, какая у них интересная компания, какие интересные у них проекты и отвечал на интересные для меня сейчас вопросы.
В заключение, мы пообещали друг-другу еще раз встретиться, например, через 1-2 года .
Вывод:
Собеседуемый и работодатель были не правы. Первый должен был получить максимальную выгоду из разговора с менеджером компании, так как не исключено, что через К лет он пойдет в нее же работать. Второй должен был компенсировать затраченное собеседуемым время интересной беседой, возможно, содержащей рекламу фирмы и описание ее перспектив на рынке.
P.s. На Джона Спольски была статья про собеседования. Он там советовал рассматривать всех собеседуемых еще и в роли покупателей. Т.е. даже если человек не устроится на работу, он может порекомендовать компанию или ее продукты друзьям, а может даже сам что-то купит у компании!
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Здравствуйте, grs, Вы писали:
aik>он сам написал что по теме компании — нуль. нормальный работодатель должен поговорить с человеком, если тот, несмотря на отсутствие нужных знаний и наличие хорошей работы, все таки прислал резюме и приехал. случаи всякие бывают.
Что значит по теме компании нуль? Когда я переходил на все свои места работы я был тоже нулем по теме компании. Программист — инженерная специальность, и когда он поступает на работу важно не то, что он знает в данный момент, а оценка того насколько он сможет разобраться в теме. Готовых специалистов для данной фирмы из тех людей, которые приходят извне практичски никогда не существует!!!
aik>критика была 10 минут потом, это был вызов парня на дискуссию. а парень не нашел ничего лучше чем заявить что "исооодевятьтыыыыщ, англицкая компаааания". умнО.
Собеседование — это не место для дискуссии! На собеседование нужно оценить реальный опыт человека и дать ему понять правила, принятые в данном месте. Для того, чтобы он для себя решил устараивает это его или нет.
aik>Это — торговля. На рынке труда. Не хочешь — вставай и уходи.
Хамский покупатель попался...
aik>>>>>а теперь из-за твоего дурацкого поведения мы так и не узнаем что же хотел предложить тебе менеджер A>>>>через тебя тебя можем попытаться узнать, если сходишь aik>>>меня "шейпирование трафика" не привлекает grs>>Как жаль!
aik>бездна сарказма.
А что еще остается?
aik>ошибка не там. парень шел туда чтоб его уговаривали, не имея никаких козырей. на что ему прямо и указали. вот тут бы ему встать и уйти, а он ругацца начал.
Я что-то не увидел в его постинге, что он шел "чтобы его уговаривали". Он шел устраваться на работу, оценить подходит ли ему данная фирма, дать возможность людям оценить подходит ли он им. А вместо этого началась лекция на тему "ты дерьмо, а я весь в белом".
grs>>Там надо было вставать и уходить после первой же фразы о неэффективной системе управления, принятой в его фирме. Это уже диагноз. Приличный человек никогда не позволит себе критики системы работы фирмы, о которой он в первый раз услышал. Это просто жлобство. А с жлобами работать нельзя! Минздрав предупреждает!
aik>он не критиковал фирму. он критиковал систему. критиковать систему менеджмента можно и нужно, но — если разбираешься в этом. он, видимо, разбирается лучше автора темы. потому что 10 минут смог критиковать.
Полная демагогия, ИМХО, конечно. ответ см. выше.
aik>а подумать с другой стороны неохота. я завязываю с темой.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, aik, Вы писали:
А>А вот вы можете объяснить, почему так ръяно набросились на автора темы? Ведь уже одного того, что ему предложили зарплату в 2 раза меньшую, чем он указывал в резюме, достаточно для того, чтобы встать и уйти с собеседования.
Наверное, потому, что надо было встать и уйти с собеседования
а не кричать ... и уж если вступил в полемику- отбивайся корректно, без крайностей.
KGP>а не кричать ... и уж если вступил в полемику- отбивайся корректно, без крайностей.
Ну я и не кричал. Есть такое понятие — художественное преувеличение. Я в крайне нелицеприятном тоне выразил свое недоумение подобным подходом к найму сотрудников и усомнился в его эффективности.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>- Понятно все... Видите, не знаете... Когда к нам приходят такие как вы, только из института, мы предлагаем им <xxx> долларов. (ххх = моя запрашиваемая зарплата / 2, причем ровно). А>- Простите, но я, кажется, просил 2*ххх. Отчего вы считаете, что я соглашусь на ххх? А>- Ну, вы же не знаете ничего!
Нужно просто ответить что сейчас ты получаешь гораздо больше чем xxx. Например 2*xxx-50$ этим все вопросы и рулежи сколько кто кода написал снимаются. Притом не обязательно правду говорить, достаточно правдоподобное что то. Этим ты просто закроешь весь негатив. Т.е. что "ты дурак и никто никогда тебе 2*xxx платить не будет" тебе уже никто не скажет. Начнутся уже предложения ну типа мы тебе будем поменьше платить зато у нас карьерный рост и все такое. Т.е. разговор получится более конструктивным.
Все это не касается ситуации если ты 2*xxx назвал такую сумму которую действительно никто при таком наборе скиллов платить не будет. Бывают студенты которые хотят получать 2K$ сразу.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
А>P.s. На Джона Спольски была статья про собеседования. Он там советовал рассматривать всех собеседуемых еще и в роли покупателей. Т.е. даже если человек не устроится на работу, он может порекомендовать компанию или ее продукты друзьям, а может даже сам что-то купит у компании!
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>1. Я не Аноним, я — Vamp. Просто постинг отправил, забыв войти в систему.
пользуйся правильным браузером.
V>2. По многочисленным просьбам — фирма называлась Телесофт Россия. V>3. Вкратце, история предварительных переговоров (aik, читайте внимательно, плиз) V>Скажите мне, уважаемый aik, что могло заставить имярек предположить, что я соглашусь на половинный оклад (к слову, указанная в объявлении сумма меньше моего текущего оклада) в силу незнания предметной области?
Ты не можешь утверждать наверняка что на этом предложении все бы и закончилось. Ты не дождался финиша.
Сначала тебя начали разводить на дискуссию о системе менеджмента (вполне логично предположить, что раз уж чел не знает предметной области — как оно следует из резюме, то хотя бы управлять сможет, ведь блин в вакансии было написано — ведущий, может, ты на нее и метишь). Ты ушел от дискуссии, помолчав 10 минут и только заявив что iso9000 — круто.
Тогда тебя вполне внятно спросили почему же ты хочешь получать вдвое больше чем студенты, которые в предметной области не варят также как ты. Ты (я так понял!) не нашелся ничего ответить кроме того, что такие как ты получают вдвое больше. Хоть бы сказал, что очень умный и даже как то смог научиться писать плагины к нетскейпу за 20 минут. А ты сразу на деньги перевел.
В конце концов тебе начали задавать очень простые вопросы про размер кода, вполне себе такая оценочная задача на отзывчивость ума. Ты просто оскорбился.
Потом бы спросили что именно за код ты писал. Слово за слово, и итог мог бы быть совсем другим.
Собеседование — это такая беседа, целью которой является выяснение что за фрукт пришел устраиваться и что за контора фрукта берет. Но чтобы выяснить это — надо хотя бы до конца посидеть. А не циклиться на деньгах и возмущаться.
Мои выводы сделаны исключительно по переписке тут. Где я ошибся в последовательности изложения событий — скажи. Обсуждать верность моих выводов не нужно, просто имей ввиду что именно так вполне может думать конкретный менеджер.
V>Итог. Потрачено полтора часа рабочего времени и два часа ценнейшего времени пятницы. Испорчено настроение. Сожжен бензин, в конце концов. Стоял в пробке.
Тебе самому хотелось туда. Са-мо-му. Ты начал процесс. Что с того что твои ожидания нарушились? Телесофту то какое до этого дело?
V>Этим и недоволен.
АМне в одной долго (чуть ли не полчаса) втирали, что зарплату работник должен получать из прибыли за проданный продукт.
РАботал я пару лет назад в одной конторе, так там с такой формулировкой с работы увольняли — типа ты работай, но зарплату мы тебе дадим, только ежели продадим твой продукт
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
KGP>>а не кричать ... и уж если вступил в полемику- отбивайся корректно, без крайностей. V>Ну я и не кричал. Есть такое понятие — художественное преувеличение. Я в крайне нелицеприятном тоне выразил свое недоумение подобным подходом к найму сотрудников и усомнился в его эффективности.
...просто вежливо спросил товарища зачем он мне капает оловом с паяльника за шиворот (с) Анекдот
а я на стороне кандидата — зачем работодателю в любом случае темнить, его время ведь тоже ресурс по тел сразу все выяснить можно было в 2 мин
... << RSDN@Home 1.1 beta 1 >>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
aik>Ты не можешь утверждать наверняка что на этом предложении все бы и закончилось. Ты не дождался финиша.
Да дождался я финиша, мы же долго разговаривали, в процессе доказывания, что я не знаю предметной области. Идея была такая, что если я еще поторгуюсь, то долларов 100 мне прибавят. Только я никогда не торгуюсь, даже на рынке. Вы предлагаете — я либо соглашаюсь, либо ухожу.
aik>Сначала тебя начали разводить на дискуссию о системе менеджмента (вполне логично предположить, что раз уж чел не знает предметной области — как оно следует из резюме, то хотя бы управлять сможет, ведь блин в вакансии было написано — ведущий, может, ты на нее и метишь). Ты ушел от дискуссии, помолчав 10 минут и только заявив что iso9000 — круто.
Дискутировать о системах менеджемента с рядовым разработчиком — смешно. Я не претендовал на знание систем менеджемента и не компетентен поддерживать такого рода разговор. А что, ИСО — не круто?
aik>Тогда тебя вполне внятно спросили почему же ты хочешь получать вдвое больше чем студенты, которые в предметной области не варят также как ты. Ты (я так понял!) не нашелся ничего ответить кроме того, что такие как ты получают вдвое больше. Хоть бы сказал, что очень умный и даже как то смог научиться писать плагины к нетскейпу за 20 минут. А ты сразу на деньги перевел.
А это никого, извините, не волнует. Я ХОЧУ получать вдвое больше (как я уже упоминал, в силу того, что на старом месте я получаю больше, чем "вдвое больше") и об этом своем желании недвусмысленно заявил во время предварительных переговоров. Очень я умный, не очень я умный — это им решать.
aik>В конце концов тебе начали задавать очень простые вопросы про размер кода, вполне себе такая оценочная задача на отзывчивость ума. Ты просто оскорбился.
Я не оскорбился, я удивился. Ответить на этот вопрос нельзя. (Кстати, точно так же нельзя ответить на вопрос о количестве бензоколонок. Капиталистичская экономика — САУ с очень большим перерегулированием, и отсюда следует, что предположение о том, что количество бензоколонок соответствует потребности в бензине — слишком вольное предположение). Аналогично, оценивать размер написанного кода из "среднего размера исходного кода проекта / среднее количество разработчиков" настолько же адекватно, насколько адекватно усреднение температуры по палате.
aik>Потом бы спросили что именно за код ты писал. Слово за слово, и итог мог бы быть совсем другим.
Как раз я пытался рассказать, что за код я писал. Это никого не интересовало, и меня перебивали. Мне вообще не задали ни одного вопроса, ответ на который не содержался бы в моем резюме за исключением количества кода и системы менеджмента.
aik>Собеседование — это такая беседа, целью которой является выяснение что за фрукт пришел устраиваться и что за контора фрукта берет. Но чтобы выяснить это — надо хотя бы до конца посидеть. А не циклиться на деньгах и возмущаться.
А может, конторе не циклиться на работнике? В смысле, на его умениях и навыках? Странная логика.
aik>Мои выводы сделаны исключительно по переписке тут. Где я ошибся в последовательности изложения событий — скажи. Обсуждать верность моих выводов не нужно, просто имей ввиду что именно так вполне может думать конкретный менеджер.
Может. И это его право, так думать. А мое право думать о конкретном менеджере конкретные вещи.
aik>Тебе самому хотелось туда. Са-мо-му. Ты начал процесс. Что с того что твои ожидания нарушились? Телесофту то какое до этого дело?
Еще один пример странной логики. Представьте, aik, что симпатичная девушка предложила вам пойти вместе, скажем, в кафе (если сейчас это вам не актуально — вспомните, когда было актуально или выберите другое предложение). А в кафе к вам подошел бородатый парень и заявил, что такой, как ты, никакой девушки не заслуживает, но он, Вася, уверен, что тебе сойдет и так. (см. примечание в предыдщих скобках). Вы ведь сами хотели в кафе? Это называется — обман.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Тебе самому хотелось туда. Са-мо-му. Ты начал процесс. Что с того что твои ожидания нарушились? Телесофту то какое до этого дело?
aik>Зато практически вся конфа — твоя
aik научись внимательно сообщения читать,
Vamp черным по белому написал, что ПОМЕСТИЛ РЕЗЮМЕ НА САЙТЕ и работодатель
САМ ему написал, затем позвонил и пригласил на собеседование.
А слова типа "не шелести, кулек" говорят только об уровне данного работодателя.
И твоего тоже.
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
aik>>Ты не можешь утверждать наверняка что на этом предложении все бы и закончилось. Ты не дождался финиша. V>Да дождался я финиша, мы же долго разговаривали, в процессе доказывания, что я не знаю предметной области. Идея была такая, что если я еще поторгуюсь, то долларов 100 мне прибавят. Только я никогда не торгуюсь, даже на рынке. Вы предлагаете — я либо соглашаюсь, либо ухожу.
этого в начальном посте не было.
но, вообще говоря, ты себя повел так, что менеджер мог и чисто из вежливости с тобой сидеть, уже потеряв интерес. шанс тебе давал, так сказать
aik>>Сначала тебя начали разводить на дискуссию о системе менеджмента (вполне логично предположить, что раз уж чел не знает предметной области — как оно следует из резюме, то хотя бы управлять сможет, ведь блин в вакансии было написано — ведущий, может, ты на нее и метишь). Ты ушел от дискуссии, помолчав 10 минут и только заявив что iso9000 — круто. V>Дискутировать о системах менеджемента с рядовым разработчиком — смешно. Я не претендовал на знание систем менеджемента и не компетентен поддерживать такого рода разговор.
а на что ты претендовал? резюме твое где? хочешь сочувствия — давай всю инфу. резюме в начальном посте не было, а описание вакансии включает в себя и ведущего программиста.
V>А что, ИСО — не круто?
само по себе — нет, конечно. в мире полно фигни делается по iso.
aik>>Тогда тебя вполне внятно спросили почему же ты хочешь получать вдвое больше чем студенты, которые в предметной области не варят также как ты. Ты (я так понял!) не нашелся ничего ответить кроме того, что такие как ты получают вдвое больше. Хоть бы сказал, что очень умный и даже как то смог научиться писать плагины к нетскейпу за 20 минут. А ты сразу на деньги перевел. V>А это никого, извините, не волнует.
еще как волнует. деньги все считают.
V>Я ХОЧУ получать вдвое больше (как я уже упоминал, в силу того, что на старом месте я получаю больше, чем "вдвое больше") и об этом своем желании недвусмысленно заявил во время предварительных переговоров. Очень я умный, не очень я умный — это им решать.
дык он и попробовал вывести для себя насколько ты умный.
aik>>В конце концов тебе начали задавать очень простые вопросы про размер кода, вполне себе такая оценочная задача на отзывчивость ума. Ты просто оскорбился. V>Я не оскорбился, я удивился. Ответить на этот вопрос нельзя. (Кстати, точно так же нельзя ответить на вопрос о количестве бензоколонок. Капиталистичская экономика — САУ с очень большим перерегулированием, и отсюда следует, что предположение о том, что количество бензоколонок соответствует потребности в бензине — слишком вольное предположение). Аналогично, оценивать размер написанного кода из "среднего размера исходного кода проекта / среднее количество разработчиков" настолько же адекватно, насколько адекватно усреднение температуры по палате.
ответить можно всегда. не всегда правильно. но ответить — всегда.
от тебя не требуют рыночного исследования.
aik>>Потом бы спросили что именно за код ты писал. Слово за слово, и итог мог бы быть совсем другим. V>Как раз я пытался рассказать, что за код я писал. Это никого не интересовало, и меня перебивали. Мне вообще не задали ни одного вопроса, ответ на который не содержался бы в моем резюме за исключением количества кода и системы менеджмента.
этого в начальном посте не было.
aik>>Собеседование — это такая беседа, целью которой является выяснение что за фрукт пришел устраиваться и что за контора фрукта берет. Но чтобы выяснить это — надо хотя бы до конца посидеть. А не циклиться на деньгах и возмущаться. V>А может, конторе не циклиться на работнике? В смысле, на его умениях и навыках? Странная логика.
поясни. с учетом новых откровений.
циклиться не надо не на чем. надо сначала все узнать и все рассказать. ты, как я понимаю, шел в первую очередь за деньгами, а не за интересной работой, как было указано в начальном посте.
aik>>Мои выводы сделаны исключительно по переписке тут. Где я ошибся в последовательности изложения событий — скажи. Обсуждать верность моих выводов не нужно, просто имей ввиду что именно так вполне может думать конкретный менеджер. V>Может. И это его право, так думать. А мое право думать о конкретном менеджере конкретные вещи.
думай что хочешь.
aik>>Тебе самому хотелось туда. Са-мо-му. Ты начал процесс. Что с того что твои ожидания нарушились? Телесофту то какое до этого дело? V>Еще один пример странной логики. Представьте, aik, что симпатичная девушка предложила вам пойти вместе, скажем, в кафе (если сейчас это вам не актуально — вспомните, когда было актуально или выберите другое предложение). А в кафе к вам подошел бородатый парень и заявил, что такой, как ты, никакой девушки не заслуживает, но он, Вася, уверен, что тебе сойдет и так. (см. примечание в предыдщих скобках). Вы ведь сами хотели в кафе? Это называется — обман.
Пример странный. Хотя, в свете новых фактоффф, похоже на то. Я на таких не нарывался, но я по телефону никогда и не собеседовался (пустое занятие), а всегда ездил сам. Да и времени никогда не жалел, даже после неудачных бесед.
Но, вообще говоря, если хочешь делиться опытом и/или получить сочуствия, то хоть все сюда вываливай. А тож ведь народ и вправду решит что так и надо собеседоваться — придти, заявить "денег давай, много, да" и на отказ — сразу плюнуть в лицо.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>P.s. На Джона Спольски была статья про собеседования. Он там советовал рассматривать всех собеседуемых еще и в роли покупателей. Т.е. даже если человек не устроится на работу, он может порекомендовать компанию или ее продукты друзьям, а может даже сам что-то купит у компании!
aik>http://rsdn.ru/article/career/interv.xml
aik>отличная статья, но местный профсоюз программистов ее должен счесть оскорбительной и хамской
Именно так. Любителей таких статей можно узнать по разговору довольно быстро. И их либо в легкую надувают — для их же пользы — если хидхантеры идиотами родились, что ж теперь другим страдать?. Либо если на рынке есть другие альтернативы бегут как от огня, потому что работать с придурками, даже с такими наивными, не очень приятно, все таки хочется думать только за себя, а не за себя и идиота-начальника.
Из такого интервью можно было бы получить позитивный опыт прохождения интервью в экстремальной ситуации, автор же топика к сожалению вынес оттуда только негативные эмоции.
A>Все это не касается ситуации если ты 2*xxx назвал такую сумму которую действительно никто при таком наборе скиллов платить не будет. Бывают студенты которые хотят получать 2K$ сразу.
Здравствуйте, Apostate, Вы писали:
А>>>P.s. На Джона Спольски была статья про собеседования. Он там советовал рассматривать всех собеседуемых еще и в роли покупателей. Т.е. даже если человек не устроится на работу, он может порекомендовать компанию или ее продукты друзьям, а может даже сам что-то купит у компании! aik>>http://rsdn.ru/article/career/interv.xml
aik>>отличная статья, но местный профсоюз программистов ее должен счесть оскорбительной и хамской A>Именно так. Любителей таких статей можно узнать по разговору довольно быстро. И их либо в легкую надувают — для их же пользы — если хидхантеры идиотами родились, что ж теперь другим страдать?. Либо если на рынке есть другие альтернативы бегут как от огня, потому что работать с придурками, даже с такими наивными, не очень приятно, все таки хочется думать только за себя, а не за себя и идиота-начальника.
ну и многих надутых читателей этой статьи ты знаешь?
.
в налоговую
с друзьями.
по тел сразу все выяснить можно было в 2 мин
