Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
aik>А как иначе то? Большие аутсорсы аутсорсят большим заказчикам. А у больших заказчиков процесс должен быть хоть как то поставлен — иначе вообще ничего не будет доделываться в срок. Соответственно, заказчик как то должен включить в свой "процесс" и аутсорсера. Т.е. это отнюдь не заморочка аутсорсера, а вынужденное действие, но все равно присутствует
Это, как показывает практика, невсегда так. UBS — большой заказчик? Вроде как, а процесса как такого нет. Куча команд работают на разные части бизнесса и каждая работает по-своему. У них менждеры зачастаю процессом не занимаются, как нужно было бы, а сами код пишут — на процесс время нет. Предполагается, что разработчики люди самомотивированные и типа ответственные. Разработчики тесно интегрированы в западные команды, и дело люкса в данном конкретном случае просто прдоставить людей и помещение, а не навязывать процессы. Но это в UBS, в боинге, как я слышал, процессы работают..
В аутсорсеры, как тут уже сказали, хорошо пойти сразу после учебы,
чтобы научиться тому, что во время учебы либо дают плохо, либо все равно толком не прочувствуешь.
Я имею ввиду поставленные процессы.
Уже с опытом, работа разработчиком на аутсорсеров становится не интересной.
Причина — у аутсорсеров, как правило, нету собственного продукта,
а это (для меня по крайней мере) огромный минус...
А вот работа управленцем в аутсорсерах более привлекательна, как раз из-за процессов.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Причина — у аутсорсеров, как правило, нету собственного продукта, B>а это (для меня по крайней мере) огромный минус...
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Ну и более неформальные отношения в коллективе. Мне не совсем понятно как можно в одной команде каждому покупать себе собственную пачку чая и держать её в столе под замком. А у нас и пивопитие на день варенья проходит железно, и просто в ресторан ходим.
Это от команды зависит. Но когда день рождения надо отмечать обязательно, при этом приходит все контора от генерального до уборщицы — меня это бесит. Я никогда не жил в общаге и отмечания все и вся в одном и том же кругу мне не привычны. Работа — это работа, а друзья это друзья. Иногда они пересекаются, но чаще отношения между компанией и человеком должны складываться по схеме "Товар-деньги".
А по поводу чая — кто-то любит Ахмад, кто-то зеленый, а кто-то дико дорогой желтый какой-нибудь. И почему он должен делиться со всеми? А тут получается уравниловка — все пьют чай (кофе) который покупается конторой. Т.е. либо самый дешевый, либо
Здравствуйте, vadim1406, Вы писали:
V>Это от команды зависит. Но когда день рождения надо отмечать обязательно, при этом приходит все контора от генерального до уборщицы — меня это бесит. Я никогда не жил в общаге и отмечания все и вся в одном и том же кругу мне не привычны. Работа — это работа, а друзья это друзья. Иногда они пересекаются, но чаще отношения между компанией и человеком должны складываться по схеме "Товар-деньги".
Приходить всем, от директора до уборщицы глупо, если в конторе 200 или больше человек, а вот если 5 — 15 вполне норм. Товар — деньги, это правильно, но намного комфортнее работать с людьми, которые тебе приятны. Чтобы найти в них положительные стороны нужно пообщаться в неформальной обстановке. В рабочее — же время надо работать, а не звездеть. Вот и получается, что тимбилдинг — это хорошо. Кроме того, есть люди замкнутые, о дне рождения которых мало кто помнит. Для таких поздравление и следующая за ним посиделка особенно приятна. Почему — бы не быть добрыми друг к другу? Кроме того, такие посиделки нейтрализуют мелкие рабочие конфликты, сглаживают шероховатости.
V>А по поводу чая — кто-то любит Ахмад, кто-то зеленый, а кто-то дико дорогой желтый какой-нибудь. И почему он должен делиться со всеми? А тут получается уравниловка — все пьют чай (кофе) который покупается конторой. Т.е. либо самый дешевый, либо
Ты знаешь, я пью чай тоже не дешёвый, но если кто — нибудь угостится я не обеднею. Если — же это не так, то пробздiло шось у датському князiвствi(с), не порядок, когда работник считает чаинки :)) И это тоже более выпукло если все на виду — легче увидеть и принять соответствующие меры. Кроме того, есть кухонный стол. Всё, что на нём лежит — для общего пользования. Ясно, если ты купил себе пакетик маккофе никто у тебя его не будет выпрашивать :)
Есть ещё один плюс маленькой фирмы: если она гнилая видно сразу. Как правило,если в небольшой фирме удобные рабочие места, офис приятен глазу и не на окраине, то и другие аспекты, такие как своевременная выплата зарплаты и её корелляция с результативностью работы, отпуск, отсутствие кидалова по зарплате тоже на высоте. В больших — же конторах это не так. Я сам работал в чудесной фирме СDD. Так вот, офис(один из) был очень неплох, окна выходили на парк, ковролин, метро в пяти минутах и т.п. При этом инфу о конторе можешь найти поиском.
V>И так со многими крупными компаниями. Хотя вроде, крупная компания — плюс в резюме, опять же можно посмотреть на поставленные процессы (а это большая редкость). Да и денег я бы не сказал, что мало предлагают. V> Так вот — вопрос:Если сейчас Вам предложит работу программистом крупный аутсорсер за 60-65 (.NET, Java) — 80-90 (C++) тыс. на руки пойдете ли Вы? V>PS Это все про Москву V>PSS Интересуют все направления, но в первую очередь .NET V>PSSS Интересуюсь в связи с потенциальными проблемами набора персонала
Не пойду. По нескольким причинам.
Во-первых, "поставленные процессы" мне, как программисту, до фонаря. Как менеджеру они мне были бы интересны, возможно, но до сих пор, всё что я видел, только убеждало меня во мнении, что "процессы" нужны только и исключительно для снижения эффективности работы и промывания мозгов заказчику.
Во-вторых, любая компания-аутсорсер — это, если и плюс в резюме — то довольно небольшой. Скорее, так, рядовая строчка...
В-третьих, программистам нужно общение, желательно за пределами своего круга и компании, а в аутсорсерах едва ли не на каждую строчку кода надо подписывать NDA.
В четвёртых (это уже личное), мне предложенная зарплата кажется очень низкой. Честно говоря, 60-65 тыр для просто хорошего явиста, например, не очень большие деньги, да это поди ещё gross. Впрочем, я не пишу ни на C++, ни, тем более, на .NET и Java.
Ну, и последнее, и, пожалуй, самое главное. Работа в аутсорсере — это работа "винтиком". HR-ы могут пытаться скрыть или заретушировать этот факт, но это так. И те самые "процессы", если без шуток, нужны бОльшей частью для того, чтобы обеспечить взаимозаменяемость работников. А винтиком работать никто не хочет. Все хотят свободу творчества и самовыражения, хотя бы немного, и хотя бы иногда. А в компании-аутсорсере над вами будет столько руководителей (и местных, и от заказчика), которые тоже хотят посамовыражаться, что для рядового программиста свободы почти не останется.
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
работаю в люксофте в ubs odc и этот одц прекрасен, по крайней мере почти все претензии выше по теме (хм, кажется вообще все) — про винтики, бюрократию, процессы и тд, кажется совершенно нерелевентной ерундой
тем не менее, определенные "претензии" к аутсорсингу у меня есть,
скажем если сравнить программиста у заказчика и программиста в одц для этого заказчика,
то заказчик по идее может на программисте зарабатывать скажем 100х зп программиста, а аутсорсер только 3х (цифры примерны), причем надо еще платить налоги и себе скока-то оставить,
т.е заказчик может предложить программисту заметно бОльшие финансовые блага, в то время как аутсорсеру денег взять просто неоткуда, за пределы 3х (прописанных в договоре с заказчиком) он выйти просто не может
с другой стороны (это как бы плюс, хоть и слабенький) свои 3х аутсорсер зарабатывает гарантированно, за прибыль от продукты все риски несёт заказчик
с точки зрения карьерного и профессионального роста программист в аутсорсинге (и сам аутсорсер) всегда ограничен тем пространством, которое ему выделит заказчик, даже если программист супер способен, его не смогут перевести на более клевую должность, пока, скажем, заказчик не решит отдать аутсорсеру новый проект,
логично, что в инсорсинге возможностей всегда будет гораздо больше,
но кому-то и в аутсорсинге возможностей хватает
опять же на аутсорсинг логично отдавать менее критичные для бизнеса, вторичные проекты, что такое влияет на важность программиста для бизнеса
НО,
в общем и целом аутсорсинг даёт работу, за которую платит вполне рыночную зарплату, и это ничем не плохо,
и за это ему вполне хвала, если говорить об иностранных заказчиках, то это всё равно лучше чем нефть продавать
Здравствуйте, dolor, Вы писали:
D>НО, D>в общем и целом аутсорсинг даёт работу, за которую платит вполне рыночную зарплату, и это ничем не плохо, D>и за это ему вполне хвала, если говорить об иностранных заказчиках, то это всё равно лучше чем нефть продавать
Вопрос ведь был, не "хорош или плох аутсорсинг", а "почему вы не хотите пойти в аутсорсинговую компанию". Никто ведь не говорит, что аутсорсинг не нужен или вреден. Просто не всем нравится работать в таких компаниях. Думаю, это нормально, у каждого свой взгляд на мир и на интересность работы.
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
R>Вопрос ведь был, не "хорош или плох аутсорсинг", а "почему вы не хотите пойти в аутсорсинговую компанию".
не хотят идти из-за минусов, хотят — из-за плюсов
R> Никто ведь не говорит, что аутсорсинг не нужен или вреден. Просто не всем нравится работать в таких компаниях.
да я просто обозначил то, что считаю минусами и то, что считаю плюсами
R> Думаю, это нормально, у каждого свой взгляд на мир и на интересность работы.
ну я не претендую на обратное, но то что выше приписывалось люксофту как минусы просто является неправдой (ну или как минимум правдой лишь для части отделов), безотносительно разности взглядов
Тока не совсем понятно что там делать человеку с квалификацией выше джуниора. Интерестность проектов в большенстве своем низкая, строчка в резюме — опытному она не сильно и нужна, да и строчка "люксофт" скорей минус чем плюс. Карьерных перспектив тоже немного. Зарплаты для опытного спеца там совсем небольшие. То что написал топикастер — это ЗП около средних по рынку, но это "если бы предложили", а реально в люксе предлагают куда меньше. Ну и конечно один из факторов — люкс себе заработал довольно плохую репутацию.
Работаю в аутсорсере среднего размера, стремящимся стать крупным(500 чел, офисы в трёх городах). Самых крупных действительно всегда избегал и считаю в общем случае укрупнение злом.
Избегал впервую очередь из-за
1. негативного имиджа.
2. зачастую отсутствия специализзации в пердметной области.
3. отношению к человеку как к ресурсу.
4. сильной бюрократизации, излишней формализации принятия решений. При этом мне кажется что в таких компаниях образуется разрыв между целями компании и сотрудника.
>И те самые "процессы", если без шуток, нужны бОльшей частью для того, чтобы обеспечить взаимозаменяемость работников. А винтиком работать никто не хочет.
Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:
N_>Это уже сто раз опсуждалось тут, если интерестно, поищите топики про люксофт. Смысл еще раз это повторять? Я пока общался с конторой просто пронаблюдал часть того, что здесь писали про них.
То есть фразу "Был на собеседовании конторка так и осталась отстойной" читать так "Бал на собеседование. Читал форум и решил, что конторка отстойная"?
Здравствуйте, vadim1406, Вы писали:
V> Пообщался тут с HR из нескольких компаний (EPAM, BellIntegrator, Luxoft), жалуются бедные, что мало программистов хотят у них работать. Да и сам я часто слышал, что от крупные аутсорсных компаний народ нос воротит. Когда еще я в Люксе работал, пытался своих знакомых к нам привести в проект — отказывались. Среди причин было несколько: V> — Люксофт кидает на бабло (по слухам), V> — Мало платят V> — Неинтересно V> — Влом
V>И так со многими крупными компаниями. Хотя вроде, крупная компания — плюс в резюме, опять же можно посмотреть на поставленные процессы (а это большая редкость). Да и денег я бы не сказал, что мало предлагают. V> Так вот — вопрос:Если сейчас Вам предложит работу программистом крупный аутсорсер за 60-65 (.NET, Java) — 80-90 (C++) тыс. на руки пойдете ли Вы? V>PS Это все про Москву V>PSS Интересуют все направления, но в первую очередь .NET V>PSSS Интересуюсь в связи с потенциальными проблемами набора персонала
Как резюме всего. И в ответ критиканам
По поводу денег. Когда я пришел в Люкс в 2007 году, мне сразу предложили 60 тыс. руб. — тогда средняя зарплата для девелопера .NET. Через полгода зарплата была выше, а новых программеров нанимали на 65 тыс. руб. Я что-то не так делал?
По поводу репутации. Репутацию плохую заработал не Люкс сам по себе, а люди, которые там работали. В частности программисты из Делла (как отдел Люкса). Когда мы в Люксе набирали себе девелоперов нам толпами давали бывших Dell'овцев. Мдааа, они с трудом проходили под определение "junior developer". На вопрос "какие модификаторы доступа есть в C#" ответили только 5% респондентов Но зато пальцев у них было больше чем у некоторых на этом форуме Минимум — senior level и много-много денег.
По поводу строчки в резюме — для меня как нанимателя строчка Люксофт, Epam, Microsoft значат больше, чем Ivan soft, Levo development, Super deltek plus и прочие левософты — это значит, что чувака посадили и он начал "мочить код" направо и налево. А зачем, для чего, непонятно. По поводу Microsoft — это не шутка, собеседовал 2 человека оттуда — работали девелоперами — не впечатлили. Хотя наверное в Левософт инкорпорейтед их взяли с ногами и руками
По поводу аутсорса — 80% маленьких контор такие же аутсорсеры, как и Люкс. Кто делает реально _свой_ продукт, который реально продается? Примеры в студию. В основном работают на американского дядю, который говорит как и что надо делать. Дядя ушел, деньги кончились, все свободны. Это круто, да? Просто в Люксе 10 дядь и 10 маленьких контор (отделов). Вот и все.
По поводу интересности работы. IMHO, сложные системы делают только в Google, Microsoft, Apple, IBM и еще 4-5 крупных контор. Остальные — переписывают то, что было написано или с важным лицом накидывают кнопки на формочки и говорят — у нас очень-очень сложная система. Почему я так думаю? Опыт общения со многими маленькими конторами показывает. При этом у них в 90% случаев нет ни планирования, ни анализа, ничего. Просто кодеры сидят и кодят, кодят, кодят. То, что они называют процессами, таковыми не является. Кто применяет Agile (парное программирование, user stories, stand-up meetings) или RUP? Крупные конторы. Кто применяет "стиль помойка"? Мелкие конторки. Конечно с точки зрения "прикрутить вот эту штуку к системе, авось не отвалится" лучше работать в маленькой конторе — там есть свобода для "творчества".
Вроде все. Все писал с точки зрения менеджера проекта, а не программиста, поскольку в ближайшее время собираюсь идти именно в Люкс на менеджера (ну люблю я геморрой ... Чтож, придется опять приезжих брать, хотя их уровень ниже московского...
V>По поводу аутсорса — 80% маленьких контор такие же аутсорсеры, как и Люкс. Кто делает реально _свой_ продукт, который реально продается? Примеры в студию.
Parallels точно делает.
V>По поводу интересности работы. IMHO, сложные системы делают только в Google, Microsoft, Apple, IBM и еще 4-5 крупных контор. Остальные — переписывают то, что было написано или с важным лицом накидывают кнопки на формочки и говорят — у нас очень-очень сложная система. Почему я так думаю? Опыт общения со многими маленькими конторами показывает. При этом у них в 90% случаев нет ни планирования, ни анализа, ничего. Просто кодеры сидят и кодят, кодят, кодят. То, что они называют процессами, таковыми не является. Кто применяет Agile (парное программирование, user stories, stand-up meetings) или RUP? Крупные конторы. Кто применяет "стиль помойка"? Мелкие конторки. Конечно с точки зрения "прикрутить вот эту штуку к системе, авось не отвалится" лучше работать в маленькой конторе — там есть свобода для "творчества".
Опять же, Parallels делают сложные системы. И Agile применяется (но не во всех командах), со всеми заморочками, в т.ч. user stories, "митингами анонимных алкоголиков", итерациями, непрерывной интеграцией и т.п.. А уж плананирование так и вовсе любимое занятие. Процессов выше крыши.
V>Вроде все. Все писал с точки зрения менеджера проекта, а не программиста, поскольку в ближайшее время собираюсь идти именно в Люкс на менеджера (ну люблю я геморрой ... Чтож, придется опять приезжих брать, хотя их уровень ниже московского...
Ах вот в чем дело. Ну, менеджеру, понятное дело, хлебом не корми, но дай "процессами" порулить. А ведь лучший процесс — тот, о котором никто не задумывается. Который никто не объясняет, он понятен сам по себе, новичку, без полугодового въезжания в процесс.
PS: насчет приезжих не согласен. Лучшие программисты, которых я видел, — все не "ка-а-а-аренные".
Здравствуйте, vadim1406, Вы писали:
V> PS Кстати, заметьте крупные конторы обычно не пишут зарплату. Это значит, можно торговаться
Тут смотря какая компания, если Гугл про которую и так инфы полно это одно, а если что другое типа самсунг, то пока вилку не укажут — зачем к ним идти?
что бы узнать что они хотят и...и...и... и за
... Чтож, придется опять приезжих брать, хотя их уровень ниже московского...
