E>И что ужасает — такое практически во всех успешных компаниях. Оффтопик, но что-то же мне подсказывает, что в SAP, Майкрософт, Oracle дела также обстоят. Просто уверен, что внутри все криво, но пока эти корпорации справляются с кривизной за счет очень большого количества низкоквалифицированной рабочей силы и небольшого количества квалифицированных разработчиков.
в майкрософте что-то в районе нескольких сотен тыщ человек. вы значит считаете, что достаточно нанять несколько десятков тысяч россиян, чтобы написать сопоставимое ПО? и почему по-вашему никто до сих пор этого не сделал?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
E>>И что ужасает — такое практически во всех успешных компаниях. Оффтопик, но что-то же мне подсказывает, что в SAP, Майкрософт, Oracle дела также обстоят. Просто уверен, что внутри все криво, но пока эти корпорации справляются с кривизной за счет очень большого количества низкоквалифицированной рабочей силы и небольшого количества квалифицированных разработчиков.
BZ>в майкрософте что-то в районе нескольких сотен тыщ человек. вы значит считаете, что достаточно нанять несколько десятков тысяч россиян, чтобы написать сопоставимое ПО? и почему по-вашему никто до сих пор этого не сделал?
Почему не сделал? А кто сейчас в мелкософте софт пишет? Русские ведь и пишут — живут, гады, на американскую зарплату в своей Америке и софт американский пишут — продались, понимаешь...
Первое тоже было серьезно — можете посмотреть и сами. А второе — риски и тотальное отсутствие менеджмента: русские не привыкли "делать как сказано", "по бумажке" тоже — потому и "бумажки" писать не любят и "делают как лучше" — получается, как известно, "как всегда". Потому "нанять несколько десятков тысяч россиян" задача столь же нереальная, как и "нанять несколько миллионов индусов" — а чего? Индусы то стоят много крат дешевле даже среднего американского уборщика офиса и доставщика пицы — вот была бы экономия! Но житейский тезис насчет "одного переезда и одного пожара" Вы и сами, думаю, слышали — так что "нанять несколько десятков тысяч россиян" пока в процессе — вон, Москву и Питер все уже "вынаняли" — дальше вглубь пошли — не хватает, стало быть, на "несколько десятков тысяч"...
SS>"Улучшение образования". Т.е. к примеру выпускники технических вузов будут больше и лучше знать современные технологии, так? Но вот Родина не может предложить им место работы, адекватное полученным знаниям. Грубо говоря, выпускник знает как делать Феррари, но Феррари в нашей стране не выпускается.
т.е. вы согласны с тем, что квалификация американских и японских рабочих выше, чем российских и китайских, но не видите никакой связи этой квалификации и заработной платы?
A>>Сам скорее склоняюсь к точке зрения, что не сильно влияет. Т.е., если у России закончится нефть, то зарплаты программистов сильно не упадут. Просветите, если ошибаюсь.
TL>Это уже второй вопрос. ИМХО — пока ничем не подкрепленное, правда — не сильно, но упадут. Уточню: при прочих равных, не сильно отличающихся от сегодняшних условиях.
жаль, вы кризиса 98-го не застали. если не ошибаюсь, он был вызван *замедлением* *темпов роста* в ***Китае***
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
A>>>Сам скорее склоняюсь к точке зрения, что не сильно влияет. Т.е., если у России закончится нефть, то зарплаты программистов сильно не упадут. Просветите, если ошибаюсь.
TL>>Это уже второй вопрос. ИМХО — пока ничем не подкрепленное, правда — не сильно, но упадут. Уточню: при прочих равных, не сильно отличающихся от сегодняшних условиях.
BZ>жаль, вы кризиса 98-го не застали. если не ошибаюсь, он был вызван *замедлением* *темпов роста* в ***Китае***
Я "застал" — просто "у нас" он "грянул" не так сильно — максимум "глухая отдача"...
А что, в 98-м ИТ-сфера так развита была как хотя бы в 2001-м?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Был в такой же ситуации. В штатах сидели программисты, пишущие такой код, что джуниора за такой увольнять без разговоров надо, не E>И что ужасает — такое практически во всех успешных компаниях. Оффтопик, но что-то же мне подсказывает, что в SAP, Майкрософт, Oracle дела также обстоят.
Это "что-то" Вам совершенно верно подсказывает. в большой конторе таких идиотов гораздо больше, чем в маленьких (даже в процентном соотношении). так и перепихивают их из проекта в проект, пока они, наконец, не попадут под сокращение. Или пока их не возьмут на новое такое же место работы, впечатлившись "ох, Вы 5 лет в ...... проработали, Вы должны быть очень круты!"
в маленькой фирме все на виду и каждый имеет самостоятельную ценность. если работать не хочет или не умеет, его быстро убирают — в том числе, чтобы не разлагал коллектив (очень важно!).
Когда мне приходят резюме кандидатов, названия контор я пробегаю мельком, названия проектов, должностей — тоже мельком. Солидное имя фирмы — совершенно не показатель уровня кандидата, название должности типа "руководитель группы" может в реальности означать что угодно.
А вот что читаю очень внимательно — ЧТО КОНКРЕТНО человек делал и сделал в этих проектах.
Получаю очередное резюме: участвовал в проекте АБВ, это супер-проект, софт умеет делать то-то и то-то.
Вопрос — а делал-то ты там что? Рядом посидел? Руками разводил? Код писал? Проектировал? Поддержку пользователям оказывал? Ноль информации...
BZ>т.е. вы согласны с тем, что квалификация американских и японских рабочих выше, чем российских и китайских, но не видите никакой связи этой квалификации и заработной платы?
Если имеется в виду квалификация американских и японских рабочих-программистов... то я не согласен . В США был я и видел их "среднего" программера (не индуса). В Японии был мой отец и тоже видел "среднего" японского прогера. Их квалификация ниже.
M>Элементарно. Твой работодатель легко найдет отличного программиста тебе на замену, который будет работать за половину твоей зарплаты. Откуда он возьмется? А его уволят из той конторы, которая работала на шальные "нефтяные" или "околонефтяные" деньги. Вот так.
Видишь-ли... есть маленькая проблема... Сейчас моя компания готова взять столько же программеров, сколько сейчас работает здесь (т.е. вырости в 2 раза), при этом на те же или большие деньги (чем моя зарплата) при схожей квалификации. Практически все компании, которые аутсорсят из Новосибирска на запад готовы вырасти минимум на 30% за близжайший год. Запад просит, а мы разводим руками. Ты думаешь, что рынок аутсорсинга на запад не сможет переварить освободившихся из нефтянки программистов? Да сможет сто процентов! Российский аутсорсинг — это капля в море индусских прогеров.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Если имеется в виду квалификация американских и японских рабочих-программистов... то я не согласен . В США был я и видел их "среднего" программера (не индуса). В Японии был мой отец и тоже видел "среднего" японского прогера. Их квалификация ниже.
Ниже чем у кого? У тебя лично?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Был в такой же ситуации. В штатах сидели программисты, пишущие такой код, что джуниора за такой увольнять без разговоров надо, не говоря уже о сеньерах (по бумажкам и показным скиллам).
А что ты там сам делал можно поинтересоваться?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
M>>Элементарно. Твой работодатель легко найдет отличного программиста тебе на замену, который будет работать за половину твоей зарплаты. Откуда он возьмется? А его уволят из той конторы, которая работала на шальные "нефтяные" или "околонефтяные" деньги. Вот так.
DB>Видишь-ли... есть маленькая проблема... Сейчас моя компания готова взять столько же программеров, сколько сейчас работает здесь (т.е. вырости в 2 раза), при этом на те же или большие деньги (чем моя зарплата) при схожей квалификации. Практически все компании, которые аутсорсят из Новосибирска на запад готовы вырасти минимум на 30% за близжайший год. Запад просит, а мы разводим руками. Ты думаешь, что рынок аутсорсинга на запад не сможет переварить освободившихся из нефтянки программистов? Да сможет сто процентов!
Сможет, но не сразу. Сперва существенно покачнется.
Дело в том, что в этой теме каждый судит из своего кругозора и своего круга знакомсв. Вот и получается флейм.
Например, как это выглядит для меня: я знаю около 500 программистов, работающих на нефтянку (прямо или косвенно) и около 8 — работающих на запад.
BZ>жаль, вы кризиса 98-го не застали. если не ошибаюсь, он был вызван *замедлением* *темпов роста* в ***Китае***
Он был _спровоцирован_ проблемами азиатских экономик. Но реальными причинами его были во-первых, очень низкая, по сути равная себестоимости, цена на нефть, как результат резкое сокращение доходов бюджета, во-вторых, которое связано с во-первых , крах пирамиды ГКО. Азиатский кризис стал толчком, который и обрушил карточный домик.
Сейчас ситуация заметно лучше, кстати. Внешний долг раза в два меньше, чем был тогда, золотовалютные резервы смешно и сравнивать с 98-м годом.
Так что новый кризис возможен, но в более мягкой форме.
Ниже чем у меня лично. А я средненький российский прогер... Хотя, может быть, то были и не средние программисты, а так, финансовая компания (у них ведь денег много) наняла их из жалости.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>А что ты там сам делал можно поинтересоваться?
Как что делал — был одним из российских удаленных негров конечно . Соответственно делал то, что положено неграм — делать фичи, не влезающие в текущую архитектуру без изменения самой архитектуры и завязанные на текущую реализацию (архитектуры не было вообще на самом деле, но фичи очень тесно переплетены на уже имеющуюся реализацию, написанную методом копи-паста и с зависимостями "все зависят от всех", да еще через глобальные переменные), исправление багов (вплоть до того — "мегагуру" написал супер хрень, и просит сделать, чтоб она наконец заработала, а то у него не работает ). Негр. Кодером себя назвать не могу, так как сверху спускается проблема без деталей реализации, и делай что хочешь но не меняй код . Proposals и все такое тоже писал, только без толку. Доказываешь что-то их начальнику — он начинает прислушиваться и соглашаться, и тут же этого начальника увольняют или сам увольняется . Хотя — через несколько лет частично прислушались, ибо по старому нельзя физически без 10 кратного падения производительности.
Как я понимаю, я уже не человек, раз занимался такими вещами ? Я должен исключительно писать все с нуля?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
M>>Элементарно. Твой работодатель легко найдет отличного программиста тебе на замену, который будет работать за половину твоей зарплаты. Откуда он возьмется? А его уволят из той конторы, которая работала на шальные "нефтяные" или "околонефтяные" деньги. Вот так.
DB>Видишь-ли... есть маленькая проблема... Сейчас моя компания готова взять столько же программеров, сколько сейчас работает здесь (т.е. вырости в 2 раза), при этом на те же или большие деньги (чем моя зарплата) при схожей квалификации. Практически все компании, которые аутсорсят из Новосибирска на запад готовы вырасти минимум на 30% за близжайший год. Запад просит, а мы разводим руками. Ты думаешь, что рынок аутсорсинга на запад не сможет переварить освободившихся из нефтянки программистов? Да сможет сто процентов! Российский аутсорсинг — это капля в море индусских прогеров.
остаётся только угадать почему в начале 90-х или в 98-м они не переварили стол волшебным образом освободившихся программистов
ты ошибаешься полагая, что зарплаты упадут только в нефтняке. остальные отрасли не сами печатают деньги, а получают их о других. в конечном счёте источником нац. богастса является экспорт. а теперь подумай — готов аутсорс переварить за месяц (за год человек без пищи, как правило, помирает) в 10-100 раз большее кол-во народу, чем в нём есть сейчас? кто их всех мгновенно загрузит заказами?
далее. если ты воображаешь что в стране появится привелигированная каста пиограммистов, которые будут получать в разы больше, чем остальные пролетарии умственного труда, то подумай над тем, что все они ломанутся в программисты, как в 90-е все кинулись в торгаши. как это скажется на зарплате, догадываешься?
BZ>или ты считаешь, что программеры в америке много получабт потому, что работать некому?
Именно так дело и обстоит. Там действительно некому работать программером. Предпочитают работать врачами, юристами, риэлтерами. Потому что денег больше и гемору меньше.
BZ>далее. если ты воображаешь что в стране появится привелигированная каста пиограммистов, которые будут получать в разы больше, чем остальные пролетарии умственного труда, то подумай над тем, что все они ломанутся в программисты, как в 90-е все кинулись в торгаши. как это скажется на зарплате, догадываешься?
На остальное отвечать не буду, но это не значит, что я с этим согласен. Отвечу только по выделенному. Так вот, у меня есть приятели-учёные. Их зарплата вместе со всеми добавками, в том числе и за вредность, составляет около 6.000 рублей. Это не то чтобы в разы меньше, это в РАЗЫ меньше чем зарабатываю я. Но почему-то они не рвутся в программисты. Хотя и могли бы.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> И крестьянин, что картошку растит, тоже поди хочет за свою картошку уже не жалкие гроши, а так чтобы и на хлеб с маслом, и на новый трактор тоже — и так по цепочке, по цепочке...
Только крестьянин получает деньги внутри страны. Количество денег внутри зависит (сейчас) от нефти.
Программист же получает деньги из-за рубежа (я выше просил рассматривать только таких программистов), количество денег за границей не зависит от наличия у нас денег.
А кто сейчас в мелкософте софт пишет? Русские ведь и пишут — живут, гады, на американскую зарплату в своей Америке и софт американский пишут — продались, понимаешь...
Но житейский тезис насчет "одного переезда и одного пожара" Вы и сами, думаю, слышали — так что "нанять несколько десятков тысяч россиян" пока в процессе — вон, Москву и Питер все уже "вынаняли" — дальше вглубь пошли — не хватает, стало быть, на "несколько десятков тысяч"... 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
