Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
DB>>Естественно, зарплаты в IT растут из-за давления рынка. Только при чём здесь рынок нефти? Может быть объяснишь?
BZ>90% нашего экспорта — сырьё. производства практически нет (погляди вокруг себя и полсчитай кол-во вещей российского производства). работа заключается главным образом в прокачке нефти, услугам тем, кто прокачивает нефть, и далее рекурсивно
Вообще-то зарплата растет из-за банальной инфляции в стране, только не официальной, а реальной. А нефть просто служит оправданием ее роста.
Только не требуйте от меня доказательств этого тезиса — мы залезем в такие дебри, которые ну никак к Developer Network не относятся.
Уже офтопик. Но на мой взгляд интересно.
Кто как считает — влияет ли ощутимо количество денег от нефти в России на зарплату программистам там же?
Сразу уточню:
1. цена на нефть не интересует, важно именно количество этих денег у России.
2. Программистов прошу рассматривать прежде всего работающих на запад, т.е. тех, кто сейчас получает деньги из-за бугра.
Сам скорее склоняюсь к точке зрения, что не сильно влияет. Т.е., если у России закончится нефть, то зарплаты программистов сильно не упадут. Просветите, если ошибаюсь.
SS>Вообще-то зарплата растет из-за банальной инфляции в стране, только не официальной, а реальной. А нефть просто служит оправданием ее роста. SS>Только не требуйте от меня доказательств этого тезиса — мы залезем в такие дебри, которые ну никак к Developer Network не относятся.
не буду требовать, поскольку мы говорим о росте долларовых зарплат. вам как девелоперу позволительно не знать, что рост (долларовых) зарплат вдвое опережает рост производительности труда. что в районе 10% против 20% в год
Извините, что лезу в вашу дискуссию, выскажу свое мнение.
dmz>>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
Точнее: общий уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не относится.
BZ>т.е. вы считаете, что качество труда никак не сказывается на уровне оплаты?
Может сказываться в пределах той же локации. За ее пределами ваше высокое качество может быть никому не нужно, зато для куда более высокой зарплаты нужна будет, например, местная прописка (гражданство).
BZ>и то, что на западе зарабатывают больше, чем на востоке, никак не связано с более высокой производительностью труда?
Никак. Я как-то работал в местном представительстве инофирмы. Наши люди уезжали в США и, работая там, получали в пять раз больше. Качество их работы не увеличилось. Качество работы американских программеров было ниже плинтуса, но они получали еще больше.
BZ>и система образования — вещь бессмысленная?
Какая-такая система образования?
BZ>и научно-технический прогресс вы стало быть, тоже отрицаете?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вам как девелоперу позволительно не знать, что рост (долларовых) зарплат вдвое опережает рост производительности труда. что в районе 10% против 20% в год
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Кто как считает — влияет ли ощутимо количество денег от нефти в России на зарплату программистам там же?
Если программист работает по найму на работодателя в России, то его зарплата скорее всего будет близка к рынку. Поэтому зависимость зарплаты от общего количества денег в стране имеется, даже если источник денег находится за рубежом.
BZ>не прячьтесь за словами
"Уровень" (как я его интуитивно понимаю) и качество (чего именно, кстати) — понятия коррелирующие, но не связанные напрямую.
dmz>>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
BZ>т.е. вы считаете, что качество труда никак не сказывается на уровне оплаты?
Вы так и не ответили, что такое "качество труда" в данном случае в вашем понимании. На протяжении писем уже четырех.
Нет, в общем не связано. Контор, которые вообще считают статистику по, например, LOC/Defects по сотрудникам — немного,
те, кто добавляет это в KPI — еще меньше, тех, в которых этот KPI существенно влияет на зарплату — еще меньше, а главное, этот KPI никак не может повлиять на ситуацию на рынке, потому что KPI и их влияние на зп внутри компании — разные.
BZ>и то, что на западе зарабатывают больше, чем на востоке, никак не связано с более высокой проихводительностью труда? и система образования — вещь бессмысленная? и научно-технический прогресс вы стало быть, тоже отрицаете?
Подменяете понятия.
Во первых, производительность труда в нашем случае — это еще одна, новая величина, опять же не связанная с "качеством". Для программирования ее, опять же, непонятно, в чем мерить глобально. Одно можно сказать с уверенностью — едва ли java-индус в Бангалоре, получая вшестеро меньше java-американца в NY, пишет в вшестеро меньше кода. Перемещение этого индуса из Бангалора в NY приведет к росту его зарплат, скажем, вчетверо. Станет ли он вчетверо более "продуктивным".
Приедете в штаты работать на H1B и ваша зарплата сразу вырастет по сравнению с московской.
Что при этом произошло с вами? За время восьмичасового перелета произошли волшебные изменения ваших "уровня" и "качества труда" ?
dmz>>Обоснование очень простое: средний уровень зарплат для любой местности известен и вычислим, про "качество" (что бы именно вы под ним ни понимали) работы в этой местности, сказать, в общем, ничего нельзя.
BZ>даже так — что бы я ни понимал под этим словом?! вам не кажется, что вы уже противоречите простейшим законам логики?
Ну если вы под ним понимаете, например, именно среднюю зарплату или зависимую от нее величину — то мне остается только развести руками.
BZ>т.е. всякие HR, интересующиеся образованием и опытом работы кандидатов — это круглые идиоты? и вы сами в одном BZ>проекте пишете хреновый код как тот американец, а в другом гениальный как пишу я?
Образование и опыт работы мало говорят о качестве кода; HR обычно ничего не понимают в качестве кода и не могут его оценить. Качество текущего кода может зависеть от множества вещей — утомления, уровня мотивации, характера текущего проекта.
PS. Вообще, наверное дискутировать дальше бессмысленно. Если вы не понимаете такой вещи, что если взять индуса из Бангалора в NY и платить ему там столько, сколько платили в Бангалоре ("качество" и "уровень" — то никак не изменились), то он просто умрет от голода — то что толку что-то обсуждать.
A>Сам скорее склоняюсь к точке зрения, что не сильно влияет. Т.е., если у России закончится нефть, то зарплаты программистов сильно не упадут. Просветите, если ошибаюсь.
если у россии закончится нефть, то она замёрзнет от холода в ближайшую зиму. но на аутсорсинге это, конечно, никак не скажется
dmz>>>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
SS>Точнее: общий уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не относится.
т.е. если программы не будут запускаться, автомобили не будут ездить, а телефоны звонить — то на заказах это никак не скажется? извините, вы не в какой-нибудь стране развитого социализма живёте?
BZ>>т.е. вы считаете, что качество труда никак не сказывается на уровне оплаты?
SS>Может сказываться в пределах той же локации. За ее пределами ваше высокое качество может быть никому не нужно, зато для куда более высокой зарплаты нужна будет, например, местная прописка (гражданство).
вы теряете логическую нить. речь у меня шла о двух вещах — 1) уровень зарплаты конкретного программиста зависит при прочих равных от его квалификации. 2) средний уровень зарплат в стране зависит при прочих равных от среднего уровня квалификации
видимо, вы с этим спорить не станете, а все ваши "возражения" основаны на том, что есть и другие факторы. ну а я с этим спорить не буду
BZ>>и то, что на западе зарабатывают больше, чем на востоке, никак не связано с более высокой производительностью труда?
SS>Никак. Я как-то работал в местном представительстве инофирмы. Наши люди уезжали в США и, работая там, получали в пять раз больше. Качество их работы не увеличилось. Качество работы американских программеров было ниже плинтуса, но они получали еще больше.
это частный случай. давайте попробуем сравнить общую стоимость ПО, написанного в Америке, и в России
BZ>>и система образования — вещь бессмысленная? SS>Какая-такая система образования?
dmz>PS. Вообще, наверное дискутировать дальше бессмысленно. Если вы не понимаете такой вещи, что если взять индуса из Бангалора в NY и платить ему там столько, сколько платили в Бангалоре ("качество" и "уровень" — то никак не изменились), то он просто умрет от голода — то что толку что-то обсуждать.
бессмысленно, поскольку у вас произошло какая-то странная подмена тезиса. я говорил о том, что повышение квалификации увеличит зарплаты как для отдельного человека, так и для отрасли в целом, а вы приводите примеры, когда меняются другие условия и зарплата от этого так же изменяется, и делаете отсюда вывод, что мой тезис неверен
давайте рассмотрим другой пример. увеличивается квалификация индусских программистов так что аутсорсить туда можно продукт любого уровня сложности. что происходит дальше с их зарплатой?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
dmz>>>>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
SS>>Точнее: общий уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не относится.
BZ>т.е. если программы не будут запускаться, автомобили не будут ездить, а телефоны звонить — то на заказах это никак не скажется? извините, вы не в какой-нибудь стране развитого социализма живёте?
BZ>>>т.е. вы считаете, что качество труда никак не сказывается на уровне оплаты?
SS>>Может сказываться в пределах той же локации. За ее пределами ваше высокое качество может быть никому не нужно, зато для куда более высокой зарплаты нужна будет, например, местная прописка (гражданство).
BZ>вы теряете логическую нить. речь у меня шла о двух вещах — 1) уровень зарплаты конкретного программиста зависит при прочих равных от его квалификации.
в пределах локации — да.
2) средний уровень зарплат в стране зависит при прочих равных от среднего уровня квалификации
и где же нам найти две страны с "прочими равными", чтобы узнать — так это или нет?
BZ>видимо, вы с этим спорить не станете, а все ваши "возражения" основаны на том, что есть и другие факторы. ну а я с этим спорить не буду
Мои, как вы выразились, "возражения" основаны, в частности, на том, что с п.2 я не согласен.
SS>>Никак. Я как-то работал в местном представительстве инофирмы. Наши люди уезжали в США и, работая там, получали в пять раз больше. Качество их работы не увеличилось. Качество работы американских программеров было ниже плинтуса, но они получали еще больше.
BZ>это частный случай. давайте попробуем сравнить общую стоимость ПО, написанного в Америке, и в России
Давайте сравним. Какое подсчитаем массу ПО и как будем определять, где оно написано?
BZ>вас тоже выгнали из вуза?
А что, есть такое впечатление? Замечательно, не хочется косить под умного.
SS>2) средний уровень зарплат в стране зависит при прочих равных от среднего уровня квалификации
SS>и где же нам найти две страны с "прочими равными", чтобы узнать — так это или нет?
да очень просто. ответьте предельно честно — вы согласны с тем, что улучшение системы образования в стране увеличит производительность труда, наш вклад в мировое распределение труда и средний уровень оплаты?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>и как же ты определил качество его работы?
Был в такой же ситуации. В штатах сидели программисты, пишущие такой код, что джуниора за такой увольнять без разговоров надо, не говоря уже о сеньерах (по бумажкам и показным скиллам). И приходилось с ними работать в команде. То, что тут в КУ постят, говоря про индусский код — это супер код, к которому даже придираться не следует по сравнению с тем. Их код баг на баге, в нашем практически ошибок нет (ошибки есть, но разница на порядки). В своем коде они сами разобраться не могут уже. И если в нашем коде ошибка — в 99% случаев кто-то на той стороне решил что-то поправить. Тасков и вообще всего, чего можно померять — тоже на нашей стороне раз в 5 больше выполняется. Если что не так в ИХ коде — просят разобраться нас, так как у нас это получается более быстро. Вот и разница в производительности. А когда там всех более-менее вменяемых поувольняли нафик (невменяемые повышение получили ) и когда перестали вставлять палки в колеса и гадить в код, производительность еще сильнее возросла. Даже их руководство согласилось, что на нашей стороне работаем лучше, итого на той стороне новых не набирают (старые получили повышение ).
А зарплата у всех тамошних 100К + акции, причем неслабо растущие, я б таким 1К бы не дал, пока работать не научатся нормально. И думать о последствияех, а не городить классы копипастом с одним методом на 5000 строк, гордясь тем, что до черта строчек кода пишут в день, и что только он разобраться может в таком коде. Я лично, признаюсь, писал как они, сознаюсь. Но это было в школе, в инситуте и после него было гораздо лучше, но и за первый послеинститутский код меня тоже бы следовало поубивать маленько ! Тоже писал с бешенной производительностью вначале, но ужасной производительностью в конце, когда сам не могу разобрать что я написал, по крайней мере меня это чему-то научило.
Итого — ничерта производительность там не выше. Маркетинг там хорошо работает, так как умудряются за просто бешенные бабки продавать продукт, который работает неправильно . И уже ошибки не поправишь, так как заказчики сразу заметят . И заказчики там богаче, так как готовы отвалить огромные по нашим меркам деньги. Ну и еще, почему неплохо живут — умудрились найти нишу и быстро реализовать ее средствами студентов, реализовать первыми, сейчас практически монополисты. А сейчас за счет денег набирают негров, которые выполняют всю грязную работу.
И что ужасает — такое практически во всех успешных компаниях. Оффтопик, но что-то же мне подсказывает, что в SAP, Майкрософт, Oracle дела также обстоят. Просто уверен, что внутри все криво, но пока эти корпорации справляются с кривизной за счет очень большого количества низкоквалифицированной рабочей силы и небольшого количества квалифицированных разработчиков.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
dmz>>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
BZ>т.е. вы считаете, что качество труда никак не сказывается на уровне оплаты? и то, что на западе зарабатывают больше, чем на востоке, никак не связано с более высокой проихводительностью труда? и система образования — вещь бессмысленная? и научно-технический прогресс вы стало быть, тоже отрицаете?
Я думал Вы шутите насчет "на западе зарабатывают больше, потому что..." Так вот, не столько "на западе", сколько именно в США "ИТ-шники" зарабатывают больше исключительно потому, что там все зарабатывают больше — да именно так: за ту же работу средний североамериканец получает больше любого другого "условного жителя земли". Я думал это довольно очевидный факт и именно этот тезис Вы поддерживаете — поддерживать обратное...
dmz>>Обоснование очень простое: средний уровень зарплат для любой местности известен и вычислим, про "качество" (что бы именно вы под ним ни понимали) работы в этой местности, сказать, в общем, ничего нельзя.
BZ>даже так — что бы я ни понимал под этим словом?! вам не кажется, что вы уже противоречите простейшим законам логики?
Обоснуете эти "простейшие законы логики"?
dmz>>Я не говорю о том, что "качество" оценить нельзя, можно — но локально — в рамках проекта, в рамках компании. dmz>>Никакого влияния на экономику это не оказывает; критерии качества могут никак не коррелировать для двух разных компаний или проектов.
BZ>т.е. всякие HR, интересующиеся образованием и опытом работы кандидатов — это круглые идиоты? и вы сами в одном проекте пишете хреновый код как тот американец, а в другом гениальный как пишу я?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Уже офтопик. Но на мой взгляд интересно. A>Кто как считает — влияет ли ощутимо количество денег от нефти в России на зарплату программистам там же? A>Сразу уточню: A>1. цена на нефть не интересует, важно именно количество этих денег у России. A>2. Программистов прошу рассматривать прежде всего работающих на запад, т.е. тех, кто сейчас получает деньги из-за бугра.
Влияют. Кто здесь уже написал "меньше какого-то уровня платить нельзя, поскольку человек пойдет работать таксистом или дворником" — "нефтяные деньги" не могут "накапливаться сами в себе" — их все равно рано или поздно приходится куда-то девать, во что-то вкладывать — так или иначе, но "нефтяные деньги — шальные деньги" — читайте: "не подкрепленные производственными затратами и ресурсами". И факт что "шальные деньги" так или иначе вливаются в экономику и способствуют общему росту благостостояния. Каким образом? Правильно: путем всеобщего "приобщения к денежному пирогу". И крестьянин, что картошку растит, тоже поди хочет за свою картошку уже не жалкие гроши, а так чтобы и на хлеб с маслом, и на новый трактор тоже — и так по цепочке, по цепочке...
A>Сам скорее склоняюсь к точке зрения, что не сильно влияет. Т.е., если у России закончится нефть, то зарплаты программистов сильно не упадут. Просветите, если ошибаюсь.
Это уже второй вопрос. ИМХО — пока ничем не подкрепленное, правда — не сильно, но упадут. Уточню: при прочих равных, не сильно отличающихся от сегодняшних условиях.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
dmz>>PS. Вообще, наверное дискутировать дальше бессмысленно. Если вы не понимаете такой вещи, что если взять индуса из Бангалора в NY и платить ему там столько, сколько платили в Бангалоре ("качество" и "уровень" — то никак не изменились), то он просто умрет от голода — то что толку что-то обсуждать.
BZ>бессмысленно, поскольку у вас произошло какая-то странная подмена тезиса. я говорил о том, что повышение квалификации увеличит зарплаты как для отдельного человека, так и для отрасли в целом, а вы приводите примеры, когда меняются другие условия и зарплата от этого так же изменяется, и делаете отсюда вывод, что мой тезис неверен
Он правильные примеры приводит — Вы же говорите о каком-то мифическом "повышении квалификации" и прочих... В тезисах у Вас с логикой весьма странно, да...
BZ>давайте рассмотрим другой пример. увеличивается квалификация индусских программистов так что аутсорсить туда можно продукт любого уровня сложности. что происходит дальше с их зарплатой?
Ничего не происходит — доказано на примере программистов российских: или в России квалификация программистов категорически выросла за последние 2-3 года в 2-3 раза?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
SS>>2) средний уровень зарплат в стране зависит при прочих равных от среднего уровня квалификации
SS>>и где же нам найти две страны с "прочими равными", чтобы узнать — так это или нет?
BZ>да очень просто. ответьте предельно честно — вы согласны с тем, что улучшение системы образования в стране увеличит производительность труда, наш вклад в мировое распределение труда и средний уровень оплаты?
И животноводство! (с)
Будем разбираться.
"Улучшение образования". Т.е. к примеру выпускники технических вузов будут больше и лучше знать современные технологии, так? Но вот Родина не может предложить им место работы, адекватное полученным знаниям. Грубо говоря, выпускник знает как делать Феррари, но Феррари в нашей стране не выпускается. Выпускник знает, как нужно создавать новые лекарства, но оборудование для этого стоит миллиард долларов и все фармацевтические компании заняты расфасовкой парацетамола. Выпускник знает третью нормальную форму, которая не применяется ни в одной большой системе. Молодой менеджер знает как продавать больше, а фирме нужно продавать дороже. Юрист знает законы, но решают все деньги, переданные в нужные руки.
"Увеличит производительность труда".
Честно говоря, вот этого я совсем не понимаю, что означают эти слова. Производительность коровы понимаю, производительность конкретного девелопера или команды — может быть. А производительность труда в стране — ну никак. Как ее измерить или хотя бы убедиться, что она выросла?
"Наш вклад в мировое распределение труда"
Вклад китайцев в мировое распределение труда чрезвычайно велик. Однако им от этого не сильно легче, потому что они практически не участвуют в мировом распределении благ. Чувствуете разницу?
"средний уровень оплаты"
Зарплата индусских программистов, естественно, выросла от аутсорсинга. Но она не стала и не может стать равной зарплате американского программиста, иначе весь смысл аутсорсинга исчезает.
Если очень хочется, то очень быстро можно поднять уровень оплаты в стране. Просто напечатать необеспеченных рублей и выкинуть их на рынок. В принципе, так и происходит, просто у нас есть типа "обеспечение", которое не дает сбрасывать курс — нефть.
То есть, одним повышением квалификации не обойдемся. Короче нет, не согласен. Но можно, и наверное стоит, начать с образования.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
SS>>2) средний уровень зарплат в стране зависит при прочих равных от среднего уровня квалификации
SS>>и где же нам найти две страны с "прочими равными", чтобы узнать — так это или нет?
BZ>да очень просто. ответьте предельно честно — вы согласны с тем, что улучшение системы образования в стране увеличит производительность труда, наш вклад в мировое распределение труда и средний уровень оплаты?
Не увеличит — в общем случае. Т.е. да: "улучшение системы образования в стране" -> "увеличит производительность труда" -> "_повлияет_ на наше место в мировом распределении труда" -X — и все — ни на какой средний уровень оплаты это больше не повлияет. Фактически, "повышение производительности труда" означает "возможность сделать больше меньшими затратами трудовых ресурсов" — при этом есть только "возможность сделать больше" — а вопрос "да кто ж ему дастъ!?" остается открытым. Минеральные ресурсы — суть абсолютная — у кого они просто есть, а у кого их просто нет. Ресурсы трудовые — вещь относительная: зачем платить больше за большую производительность труда, если можно взять меньше ресурсов с меньшей производительностью и меньшей стоимостью? Пример: массовый перенос производств в более бедные страны — в ту же Россию, например, некоторые автомобильные заводы. Еще более яркий пример: перенос ИТ-подразделений из Москвы "в провинцию" — квалификация кадров "вне Москвы" при этом резко выросла разве?
Так вот, не столько "на западе", сколько именно в США "ИТ-шники" зарабатывают больше исключительно потому, что там все зарабатывают больше — да именно так: за ту же работу средний североамериканец получает больше любого другого "условного жителя земли". Я думал это довольно очевидный факт и именно этот тезис Вы поддерживаете — поддерживать обратное... 
