Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Насколько я понимаю, в Москве существует как минимум полсотни компаний "второй величины" — программистов всех мастей набирают постоянно — что произойдет с предложениями о работе, если на рынок будет выброшено н-ное количество трудоспособного и в общем-то неглупого народу? Теоретически C++ можно "изучить за 21 день" — опыт потом в работе приложится — вопрос в том, что человек опытный и знающий тоже будет поставлен перед выбором: "либо мы вместо тебя берем 2-3 ньюбика, либо, дорогой, твой пирожок с этого дня будет чуток поменьше" — я совешенно уверен что перед такой перспективой сокращения затрат не устоит не меньше половины ИТ-компаний — или в ИТ-сфере социальные принципы равенства особо как-то сверхразвиты по сравнению с другими бизнесами?
Т.е. всё так грустно. И лет через 20 делать в стране будет не чего.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
TL>>Это... Вам бы экономику почитать — хотя бы "для чайников": конкуренция снижает стоимость товаров и услуг, а не наоборот...
DB>Я вообще-то имел в виду конкуренцию за трудовые ресурсы. А ты о чём?
Мда. Поясни какая такая "конкуренцию за трудовые ресурсы" в обсуждаемом нами случае?
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
DB>>>Естественно, зарплаты в IT растут из-за давления рынка. Только при чём здесь рынок нефти? Может быть объяснишь?
BZ>>90% нашего экспорта — сырьё. производства практически нет (погляди вокруг себя и полсчитай кол-во вещей российского производства). работа заключается главным образом в прокачке нефти, услугам тем, кто прокачивает нефть, и далее рекурсивно
SS>Вообще-то зарплата растет из-за банальной инфляции в стране, только не официальной, а реальной.
Официальная инфляция и есть реальная. Обывательское несогласие с этим фактом проистекает из непонимания работы сложных процентов
SS>Только не требуйте от меня доказательств этого тезиса — мы залезем в такие дебри, которые ну никак к Developer Network не относятся.
Да скажите правду что из пальца высосали, здесь все свои
BZ>падение цен на нефть означает падение зарплат нефтяников и по цепочке всех, кто их обслуживает — вплоть до яндекса. в том числе и 99% процентов программистов
"Яндекс опубликовал трактат , в котором он проанализировал рынок контекстной рекламы. Как следует из этого документа, есть две новости: плохая и хорошая.
Хорошая заключается в том, что рынок очень быстро растет (на сотни процентов в год). Плохая заключается в том, что 70% оборотов контекстной рекламы приходится на Москву"
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Нет. Во первых, мы говорили о качестве, а не об уровне. Уровень — это уже новое введенное вами понятие.
dmz>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
На самом деле могу привести антипример — который выглядит примерно так — в некотором городе Москва например в очередной раз поднялись зарплаты программистов, что привело к закрытию нескольких стартапов и просто "шарашкиных контор", и сильному оттоку людей из аутсорса(лет 10 назад работать в outsource на буржуев считалось клевым, а VDI и Luxoft были клевыми компаниями). Сейчас все перечисленные лица просто не могут платить людям сколько они хотят, и люди переходят в те организации, которые, могут. Наверное можно считать, что в более эффективные.
С другой стороны наверное нельзя считать что эффективность рождается из повышения зарплаты, скорее правильно говорить, что эффективность рождается из-за большой конкуренции. А расходы на разработку это просто один из ее факторов.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ну а как они росли в последние 5 лет? почему тебя не удивляет, что оплата твоего аутсорса выросла быстрее, чем проихводительность труда, но удивляет, что она также внезапно упадёт при обратной динамике нефтяных цен?
А какое отношение имеет зп к производительности труда?
BZ>90% нашего экспорта — сырьё.
Около 70%
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>Ниже чем у меня лично. А я средненький российский прогер...
IT>Средненький российский прогер пишет на 1C. Что ты делал с 1C в штатах?
Вообще не вижу логики в вашем утверждении. Почему это средний Российский программист пишет именно на 1С? А если это вещи не экономическо-управленческого характера, которые на 1С вообще нельзя написать?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
IT>>Куда только и живёт деньгами, которые им родственники шлют из штатов.
AVK>А что, есть легальный канал пересылки денег и легальный способ потратить доллары кубинцу?
Никогда не интересовался каналами. Знаю только, что все знакомые регулярно шлют.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
A>На самом деле могу привести антипример — который выглядит примерно так — в некотором городе Москва например в A>очередной раз поднялись зарплаты программистов,
Твой пример не про качество и зарплаты. Экономика растёт, зарплаты растут, аутсорсинг становится неэффективным, поскольку главный смысл аутсорсинга — это уменьшение прямых издержек (т.е. зарплат). Потому что, например, достоверно посчитать и выразить затраты на коммуникации, так, что бы это было понятно chairman-ам практически невозможно.
Да, если людям платят ниже рынка, то они начинают разбегаться и остаются только те, кому бежать некуда.
Но вот обратное не совсем верно, плюс они могут оставаться по причинам, которые не входят в рассмотрение (низкие запросы, взятая на работе ссуда на квартиру, командировки и т.п.)
A>С другой стороны наверное нельзя считать что эффективность рождается из повышения зарплаты, скорее правильно говорить, A>что эффективность рождается из-за большой конкуренции. А расходы на разработку это просто один из ее факторов.
Хороший пример. Далеко не про все конторы, которые могут платить, можно сказать, что они показывают высокую эффективность. Это касается и одной известной тебе конторы. Где все так хорошо не потому, что внутри сумасшедшая эффективность, а 1) благодаря гениальности отдельных людей 2) благодаря тому, что оказались в нужное место в нужное время и захватили рынок (кстати, второе следует из первого).
Кстати, гениальность тут тоже необязательный фактор — взять, например, Amdocs...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
К>>А у тебя нет мыслей о том, что аутсорс просто 10 лет назад был гораздо менее развит? И тупо даже было с инфраструктурными вещами (к примеру интернетом) заметно иное положение?
BZ>аутсорс и сейчас малоразвит. сравни это с той же индией
в 98 аутсорса и в индии почти не было, не говоря уже о нас.
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>Здравствуйте, xtile, Вы писали:
X>>Да скажите правду что из пальца высосали, здесь все свои
SS>Не важно откуда, главное, что правду.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
A>>>Сам скорее склоняюсь к точке зрения, что не сильно влияет. Т.е., если у России закончится нефть, то зарплаты программистов сильно не упадут. Просветите, если ошибаюсь.
TL>>Это уже второй вопрос. ИМХО — пока ничем не подкрепленное, правда — не сильно, но упадут. Уточню: при прочих равных, не сильно отличающихся от сегодняшних условиях.
BZ>жаль, вы кризиса 98-го не застали. если не ошибаюсь, он был вызван *замедлением* *темпов роста* в ***Китае***
A>На самом деле могу привести антипример — который выглядит примерно так — в некотором городе Москва например в очередной раз поднялись зарплаты программистов, что привело к закрытию нескольких стартапов и просто "шарашкиных контор", и сильному оттоку людей из аутсорса(лет 10 назад работать в outsource на буржуев считалось клевым, а VDI и Luxoft были клевыми компаниями). Сейчас все перечисленные лица просто не могут платить людям сколько они хотят, и люди переходят в те организации, которые, могут. Наверное можно считать, что в более эффективные.
Какой-то неудачный пример.
В некоторые аутсорс-компании сейчас наоборот приток. И растут (рост как в смысле количества сотрудников, так и в смысле зарплаты отдельного сотрудника) они гораздо быстрее, чем десять лет назад. Не нужно всё мерять VDI. И дело далеко не в одной зарплате.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>В некоторые аутсорс-компании сейчас наоборот приток. И растут (рост как в смысле количества сотрудников, так и в смысле зарплаты отдельного сотрудника) они гораздо быстрее, чем десять лет назад. Не нужно всё мерять VDI. И дело далеко не в одной зарплате.
ggg>>В некоторые аутсорс-компании сейчас наоборот приток. И растут (рост как в смысле количества сотрудников, так и в смысле зарплаты отдельного сотрудника) они гораздо быстрее, чем десять лет назад. Не нужно всё мерять VDI. И дело далеко не в одной зарплате.
К>А можно примеры?
Ну, например, в конце 90 — начале 20хх в мск auriga набирали ~5 сотрудников в год. Потом года с 2004 начался заметный прирост.
Ещё раз — далеко не всё определяется зарплатой и дороговизной недвижимости. Иначе бы из Швейцарии google (там довольно большой R&D центр, людей со всего мира собирали), autodesk, st microelectronics и куча других давно бы сбежали.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Ещё раз — далеко не всё определяется зарплатой и дороговизной недвижимости. Иначе бы из Швейцарии google (там довольно большой R&D центр, людей со всего мира собирали), autodesk, st microelectronics и куча других давно бы сбежали.
А что такого хорошего для того же гугла в Швейцарии?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
