Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>далее. если ты воображаешь что в стране появится привелигированная каста пиограммистов, которые будут получать в разы больше, чем остальные пролетарии умственного труда, то подумай над тем, что все они ломанутся в программисты, как в 90-е все кинулись в торгаши. как это скажется на зарплате, догадываешься?
Только ведь стоимость входа в профессию достаточно высока.
Не бывает ведь так — всю жизнь работал врачом, потом решил — а станука я программистов, разослал резюме — и всё готово. Человека взяли, зато уволили какого-то программиста,который слишком много хотел.
Чтобы перейти в программисты надо:
1. Иметь определённый склад ума.
2. Получить образование, либо быть самоучкой, но времени уйдёт не меньше.
3. Устроиться хоть куда-то, чтобы получить опыт.
На мой взгляд — год, это минимальное время, которое требуется, чтобы перейти в программирование. Очень оптимистический вариант. Этот год тоже надо что-то есть.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
BZ>>далее. если ты воображаешь что в стране появится привелигированная каста пиограммистов, которые будут получать в разы больше, чем остальные пролетарии умственного труда, то подумай над тем, что все они ломанутся в программисты, как в 90-е все кинулись в торгаши. как это скажется на зарплате, догадываешься?
DB>На остальное отвечать не буду, но это не значит, что я с этим согласен. Отвечу только по выделенному. Так вот, у меня есть приятели-учёные. Их зарплата вместе со всеми добавками, в том числе и за вредность, составляет около 6.000 рублей. Это не то чтобы в разы меньше, это в РАЗЫ меньше чем зарабатываю я. Но почему-то они не рвутся в программисты. Хотя и могли бы.
да, такие люди есть. но все ли учёные остались в науке? причём заметь — это ещё престижная, интересная работа.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
BZ>>или ты считаешь, что программеры в америке много получабт потому, что работать некому?
SD>Именно так дело и обстоит. Там действительно некому работать программером. Предпочитают работать врачами, юристами, риэлтерами. Потому что денег больше и гемору меньше.
ну а почему там денег больше? потому, что людей не хватает и все предпочитают быть программистами?
почему рабочие много зарабатывают? почему самая сильная армия в мире? может, они совесткое вооружение закупают?
оглянись вокруг себя. у тебя российский компьютер, китайский автомобиль, индийский телевизор, турецкий сотовый? или ты своими собственными руками отдал тысячи долларов этим бездельникам американцам, которые каким-то странным образом делают нравящиеся тебек товары?
A>Только крестьянин получает деньги внутри страны. Количество денег внутри зависит (сейчас) от нефти. A>Программист же получает деньги из-за рубежа (я выше просил рассматривать только таких программистов), количество денег за границей не зависит от наличия у нас денег.
ав почему же тогда зарплаты в аутсорсе растут? по твоим расвуждениям, они должны расти только в нефтянке
вообще, удивительное двоемыслие. когда растут зарплаты — это рассматривается как само собой разумеющеееся. что они как выросли, так и упадут — эта мысль оказыаается слишком сложной для восприятия
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>оглянись вокруг себя. у тебя российский компьютер, китайский автомобиль, индийский телевизор, турецкий сотовый?
Поименно, пожалуйста.
у меня телефон Nokia — Made in Hungary
китайский автопром — самый большой в мире
Ну и так далее, оглянитесь — и вы не увидите вокруг себя американских товаров. Даже европейские с трудом находятся.
В журнале "Юный техник" за 91 год я читал статью в которой говорится о том, что потребность в технических задачах растет по экспоненте, а количество мыслящих людей по логарифму. В 20 веке эти две кривые пересекаются, сейчас 21 век уже. Т.е. идея в том, что банально задач все больше а решать их некому. Дефицит ведь не только на программеров, а на всех технарей. В совке — же просто производство стоит отсюда и подавляющий уклон в программирование как в наиболее дешовый способ заработать деньгши на инженерном деле. Из материальных ресурсов нужны только компы.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>В журнале "Юный техник" за 91 год я читал статью в которой говорится о том, что потребность в технических задачах растет по экспоненте, а количество мыслящих людей по логарифму
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Видишь-ли... есть маленькая проблема... Сейчас моя компания готова взять столько же программеров, сколько сейчас работает здесь (т.е. вырости в 2 раза), при этом на те же или большие деньги (чем моя зарплата) при схожей квалификации.
Это не проблема. Ты путаешь причину со следствием. Как думаешь, почему в том же аутсорсе 10 лет назад (при невысокой цене на нефть) зарплаты были не такие как сейчас? В случае нефтяного кризиса твоей компании просто не будет смысла платить программерам "те же или большие деньги". Капитализм.
Ситуация будет развиваться примерно так — падает цена на нефть, у "нефтяных" сокращаются расходы (зарплаты, бюджеты проектов и т.п.), это повлечет за собой кризис "околонефтяных" отраслей (а это фактически все что есть в России). В итоге имеем сокращение зарплат, безработица и т.п. И вот посмотрит твой работодатель на все это и скажет — а зачем мне платить De-Bill'у $2000 если средняя зарплата в России $200? Почему я не могу платить ему, например, $500? Куда он денется "с подводной лодки"? Все это (ну или очень похоже) уже было в 98-м, всего-то 10 лет назад...
Здравствуйте, Melo, Вы писали:
M>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>Видишь-ли... есть маленькая проблема... Сейчас моя компания готова взять столько же программеров, сколько сейчас работает здесь (т.е. вырости в 2 раза), при этом на те же или большие деньги (чем моя зарплата) при схожей квалификации.
M>Это не проблема. Ты путаешь причину со следствием. Как думаешь, почему в том же аутсорсе 10 лет назад (при невысокой цене на нефть) зарплаты были не такие как сейчас? В случае нефтяного кризиса твоей компании просто не будет смысла платить программерам "те же или большие деньги". Капитализм.
А у тебя нет мыслей о том, что аутсорс просто 10 лет назад был гораздо менее развит? И тупо даже было с инфраструктурными вещами (к примеру интернетом) заметно иное положение?
Имхо предлагаемое сравнение попросту некорректно
M>Ситуация будет развиваться примерно так — падает цена на нефть, у "нефтяных" сокращаются расходы (зарплаты, бюджеты проектов и т.п.), это повлечет за собой кризис "околонефтяных" отраслей (а это фактически все что есть в России). В итоге имеем сокращение зарплат, безработица и т.п. И вот посмотрит твой работодатель на все это и скажет — а зачем мне платить De-Bill'у $2000 если средняя зарплата в России $200? Почему я не могу платить ему, например, $500? Куда он денется "с подводной лодки"? Все это (ну или очень похоже) уже было в 98-м, всего-то 10 лет назад...
Видишь ли, с подводной лодки есть куда деться... Сейчас я без особых проблем могу найти удалёнку "на запад", которая при восьмичасовом рабочем дне будет перекрывать мою зарплату. На той стороне провода абсолютно безразлично, кто будет делать работу, русский или индус. В случае чего претворюсь индусом. Им главное, чтобы работа была сделана во время. Далее, допустим мой работодатель предпочтёт платить мне в 4 раза меньше. Т.е. прибыль увиличится в несколько раз. Что произойдёт? В этот бизнес бросится больше народу. Будет конкуренция и зарплаты опять вырастут.
К>А у тебя нет мыслей о том, что аутсорс просто 10 лет назад был гораздо менее развит? И тупо даже было с инфраструктурными вещами (к примеру интернетом) заметно иное положение?
аутсорс и сейчас малоразвит. сравни это с той же индией
DB>Видишь ли, с подводной лодки есть куда деться... Сейчас я без особых проблем могу найти удалёнку "на запад", которая при восьмичасовом рабочем дне будет перекрывать мою зарплату.
остаётся только удивляться, чего ж страдают хернёй сотни тысяч российских программистов, получающих на порядок меньше чем на западе
давай на этом и остановимся — если ты сможешь найти удалённую работу, если не схлопнется российский интернет из-за оттока пользователей, если не будет проблем с получением денег из-за границы, то твой лично заработок не будет зависеть от пертурбаций в России
BZ>остаётся только удивляться, чего ж страдают хернёй сотни тысяч российских программистов, получающих на порядок меньше чем на западе
Во-первых, не на порядок. А во-вторых у каждого есть свои причины.
BZ>давай на этом и остановимся — если ты сможешь найти удалённую работу, если не схлопнется российский интернет из-за оттока пользователей, если не будет проблем с получением денег из-за границы, то твой лично заработок не будет зависеть от пертурбаций в России
О, видишь, всё уже не так просто! И самое интересное, если наше любимое правительство просто перекроет интернет или каналы поступления денег из-за границы, то зарплаты программистов упадут сразу же. При этом совершенно не важно подешевеет или подорожает нефть.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Видишь ли, с подводной лодки есть куда деться... Сейчас я без особых проблем могу найти удалёнку "на запад", которая при восьмичасовом рабочем дне будет перекрывать мою зарплату. На той стороне провода абсолютно безразлично, кто будет делать работу, русский или индус. В случае чего претворюсь индусом. Им главное, чтобы работа была сделана во время. Далее, допустим мой работодатель предпочтёт платить мне в 4 раза меньше. Т.е. прибыль увиличится в несколько раз. Что произойдёт? В этот бизнес бросится больше народу. Будет конкуренция и зарплаты опять вырастут.
Хорошо, давай зайдем с другой стороны . Почти 10 лет назад, аккурат где-то перед кризисом я работал в компании, которая занималась аутсорсом на запад. Получал я тогда что-то около $1000 (что кстати было весьма неплохой зарплатой, выше среднего). Обьясни мне почему сейчас за $1000 невозможно нанять даже вчерашнего студента?
И еще — вот, к примеру, в Калифорнии хорошая зарплата для хорошего программера это 100 тысяч в год, ну минус налоги, пусть остается порядка 60 тысяч в год чистыми. В России аналогичный по уровню программер-аутсорсер получает ну пусть 30 тысяч в год. Откуда такая разница берется? Как вообще по-твоему определяется зарплата программиста?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Видишь ли, с подводной лодки есть куда деться... Сейчас я без особых проблем могу найти удалёнку "на запад", которая при восьмичасовом рабочем дне будет перекрывать мою зарплату.
Самое забавное в том, что в случае падения цен на нефть меньше денег будет не только у России, но и у Америки, и у стран Евросоюза. Да-да, это любимая с детства игра в пирамидку.
DB>На той стороне провода абсолютно безразлично, кто будет делать работу, русский или индус. В случае чего претворюсь индусом. Им главное, чтобы работа была сделана во время. Далее, допустим мой работодатель предпочтёт платить мне в 4 раза меньше. Т.е. прибыль увеличится в несколько раз.
"Мой работодатель" — это российский? А чья прибыль увеличится?
DB>Что произойдёт? В этот бизнес бросится больше народу. Будет конкуренция и зарплаты опять вырастут.
Нет, когда в этот бизнес бросится много программеров, получающих на местах в четыре раза меньше, они начнут демпинговать, и общие зарплаты упадут.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Видишь ли, на каждого российского программиста приходится минимум 10 индусских. Демпинга в такой ситуации просто не получится.
Короче, если видишь проект, который тебя устраивает в плане цены и времени, пиши свое предложение. Если у тебя нет рейтинга, демпенгуй. Но я не советую ставить меньше 50% от цены, которую ты считаешь реальной за эту работу.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
TL>> И крестьянин, что картошку растит, тоже поди хочет за свою картошку уже не жалкие гроши, а так чтобы и на хлеб с маслом, и на новый трактор тоже — и так по цепочке, по цепочке...
A>Только крестьянин получает деньги внутри страны. Количество денег внутри зависит (сейчас) от нефти. A>Программист же получает деньги из-за рубежа (я выше просил рассматривать только таких программистов), количество денег за границей не зависит от наличия у нас денег.
Все получают деньги внутри страны — и все внутри страны в подавляющем большинстве случаев их тратят (туризм и покупку недвижимости "забугром" рассматривать пока не будем) — больше денег у программиста — крестьянин тоже денег хочет — у него тоже лошадь и трое детей — дети тоже хотят в кино и мороженое — в экономике все взаимосвязано — программисты — не кони в сверическом вакууме.
P.S. Возмем пример далекий от программирования, но практически полностью аналогичный: гастарбайтеры. Т.е. граждане моей страны массово работают заграницей — своими руками — суть одна: зарабатывают деньги и шлют их домой. Вопрос: влияет ли этот денежный поток на экономику-акцептор и каким образом?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
BZ>>далее. если ты воображаешь что в стране появится привелигированная каста пиограммистов, которые будут получать в разы больше, чем остальные пролетарии умственного труда, то подумай над тем, что все они ломанутся в программисты, как в 90-е все кинулись в торгаши. как это скажется на зарплате, догадываешься?
A>Только ведь стоимость входа в профессию достаточно высока. A>Не бывает ведь так — всю жизнь работал врачом, потом решил — а станука я программистов, разослал резюме — и всё готово. Человека взяли, зато уволили какого-то программиста,который слишком много хотел. A>Чтобы перейти в программисты надо: A>1. Иметь определённый склад ума. A>2. Получить образование, либо быть самоучкой, но времени уйдёт не меньше. A>3. Устроиться хоть куда-то, чтобы получить опыт.
Насколько я понимаю, в Москве существует как минимум полсотни компаний "второй величины" — программистов всех мастей набирают постоянно — что произойдет с предложениями о работе, если на рынок будет выброшено н-ное количество трудоспособного и в общем-то неглупого народу? Теоретически C++ можно "изучить за 21 день" — опыт потом в работе приложится — вопрос в том, что человек опытный и знающий тоже будет поставлен перед выбором: "либо мы вместо тебя берем 2-3 ньюбика, либо, дорогой, твой пирожок с этого дня будет чуток поменьше" — я совешенно уверен что перед такой перспективой сокращения затрат не устоит не меньше половины ИТ-компаний — или в ИТ-сфере социальные принципы равенства особо как-то сверхразвиты по сравнению с другими бизнесами?
A>На мой взгляд — год, это минимальное время, которое требуется, чтобы перейти в программирование. Очень оптимистический вариант. Этот год тоже надо что-то есть.
Стало быть, голодные бунты, хлеб по карточкам, ну или на крайний случай — более или менее современный вариант государственной социальной помощи. Кстати, в Германии безработица немногим меньше, чем у нас — если вообще меньше — просто там за счет социала выравнивание условий сильно развито — т.е. на социал можно таки "просто жить". Пока еще, конечно...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
SD>>Жизнь действительно налаживается. И это хорошо
BZ>не налаживается. это такие же дутыевекличины, как в 98-м. по большому счёту, мы ещё не научились работать — научились только транжирить свалившееся в руки богатсво
В каком месте она налаживается ? В том, что квартиры стоят по полмиллиона ?
Если посудить объективно, по ценам, то сейчас мы пришли к тому уровню, что был перед дефолтом-98.
С тех пор покупательская способность рубля упала в 4 раза, то есть рублевые цены на основные товары поднялись раза примерно в 4 по сравнению с додефолтовскими.
Курс доллара же остался почти что таким, что ПОСЛЕДЕФОЛТОВСКИЙ (в 99-2000 г доллар стоил 25-30 р).
Так как за доллар-99г можно было купить товара в 4 раза больше чем за доллар-2007 , то получается, доллар обесценился примерно в 4 раза. И по отношению к рублю ( по покупательской способности, а не номинальному курсу) пришел к тому же уровню, что был до дефолта-98
Попросту — 1 бакс до дефолта = 6 руб до дефолта.
За 4 руб. сейчас можно купить то же, что за 1 руб. до дефолта, следовательно 4 руб. сейчас = 1 руб. до дефолта
4*6 = 24 руб. сейчас (примерно) стоит 1 бакс, до дефолта он точно так же стоил в 6 раз больше рубля.
То есть все попросту вернулось на круги своя.
Насчет зарплаты — если кто-то в 99-м получал 200 баксов, а сейчас 1000 — то это не значит, что зарплата увеличилась в 5 раз. Это значит, что сейчас он за эту 1000 может купить столько же, сколько за 250 тогда. По покупательской способности его зарплата возросла на 25%.
Только вот квратиры подорожали во многие разы значительнее. По общему уровню цен, они сейчас должны были бы стоить вместо тогдашних 10 тыс. где-то тысяч 40. А они на деле 140 стали стоить.
причём заметь — это ещё престижная, интересная работа.
. Почти 10 лет назад, аккурат где-то перед кризисом я работал в компании, которая занималась аутсорсом на запад. Получал я тогда что-то около $1000 (что кстати было весьма неплохой зарплатой, выше среднего). Обьясни мне почему сейчас за $1000 невозможно нанять даже вчерашнего студента? 
