не налаживается. это такие же дутыевекличины, как в 98-м. по большому счёту, мы ещё не научились работать — научились только транжирить свалившееся в руки богатсво
BZ>не налаживается. это такие же дутыевекличины, как в 98-м. по большому счёту, мы ещё не научились работать — научились только транжирить свалившееся в руки богатсво
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
BZ>>не налаживается. это такие же дутыевекличины, как в 98-м. по большому счёту, мы ещё не научились работать — научились только транжирить свалившееся в руки богатсво
DB>Дутые из чего?
огромные нефтяные деньги, распределяемые в узком кругу. даже если вы работаете на заграницу, зарплаты в москве определяются именно нефтью
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
BZ>>огромные нефтяные деньги, распределяемые в узком кругу. даже если вы работаете на заграницу, зарплаты в москве определяются именно нефтью
DB>Можешь мне подробнее объяснить механизм, по которому упадёт моя зарплата, если упадут цены на нефть? Я работаю на заграницу.
да я тебя заменю, за зарплату вдвое меньше. надо же чем-то кормить моих несуществующих детей
неужели непонятно, что рост заплат в аутсорсе за эти 10 лет объявляется не увеличением качества нашего труда, а давлением рынка труда? может, в 98-м зарплаты в аутсорсе не упали?
BZ>неужели непонятно, что рост заплат в аутсорсе за эти 10 лет объявляется не увеличением качества нашего труда, а давлением рынка труда? может, в 98-м зарплаты в аутсорсе не упали?
Естественно, зарплаты в IT растут из-за давления рынка. Только при чём здесь рынок нефти? Может быть объяснишь?
DB>Можешь мне подробнее объяснить механизм, по которому упадёт моя зарплата, если упадут цены на нефть? Я работаю на заграницу.
Цены на нефть упадут, если упадет спрос.
Спрос упадет, если будет кризис или стагнация рынков.
Если будет кризис, будет меньше заказов.
и т.д. и т.п
D>Цены на нефть упадут, если упадет спрос. D>Спрос упадет, если будет кризис или стагнация рынков. D>Если будет кризис, будет меньше заказов. D>и т.д. и т.п
Здорово! А не правильнее ли будет тогда сказать (из твоих слов), что если будет стагнация, то упадут цены на нефть и спрос на ПО? Тогда вместо нефти можно подставить практически всё что угодно! Например, упадёт спрос на автомобили... давай теперь говорить что зарплаты в IT раздуты из-за спроса на автомобили или, например, цен на жильё.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
BZ>>неужели непонятно, что рост заплат в аутсорсе за эти 10 лет объявляется не увеличением качества нашего труда, а давлением рынка труда? может, в 98-м зарплаты в аутсорсе не упали?
DB>Естественно, зарплаты в IT растут из-за давления рынка. Только при чём здесь рынок нефти? Может быть объяснишь?
ну а как они росли в последние 5 лет? почему тебя не удивляет, что оплата твоего аутсорса выросла быстрее, чем проихводительность труда, но удивляет, что она также внезапно упадёт при обратной динамике нефтяных цен?
90% нашего экспорта — сырьё. производства практически нет (погляди вокруг себя и полсчитай кол-во вещей российского производства). работа заключается главным образом в прокачке нефти, услугам тем, кто прокачивает нефть, и далее рекурсивно
падение цен на нефть означает падение зарплат нефтяников и по цепочке всех, кто их обслуживает — вплоть до яндекса. в том числе и 99% процентов программистов
кроме того, есть ещё такая штука — при расширении производства на 10%, к примеру, инвестиции в инновации увеличиваются на 100%. и наоборот — при падении проихзводства на 10% инвестиции могут сократиться в разы
BZ>неужели непонятно, что рост заплат в аутсорсе за эти 10 лет объявляется не увеличением качества нашего труда, а BZ>давлением рынка труда? может, в 98-м зарплаты в аутсорсе не упали?
Вообще-то цены, в т.ч. и труда по любому определяются рынком, а не мифическими параметрами, типа "качества".
Увеличение "качества работы", как бы вы его не меряли, к существенному росту вашей зарплаты не приведет никак.
BZ>ну а как они росли в последние 5 лет? почему тебя не удивляет, что оплата твоего аутсорса выросла быстрее, чем проихводительность труда, но удивляет, что она также внезапно упадёт при обратной динамике нефтяных цен?
Кстати, моя зарплата ещё росла вместе с ценами на жильё. Допустим, федеральная программа "Доступное жильё" осуществится и цены на квартиры упадут. Упадёт ли моя зарплата? Не уверен. Короче, то что динамика идёт "параллельно", то это ещё ничего не доказывает.
BZ>90% нашего экспорта — сырьё. производства практически нет (погляди вокруг себя и полсчитай кол-во вещей российского производства). работа заключается главным образом в прокачке нефти, услугам тем, кто прокачивает нефть, и далее рекурсивно падение цен на нефть означает падение зарплат нефтяников и по цепочке всех, кто их обслуживает — вплоть до яндекса. в том числе и 99% процентов программистов
А у Индии много нефти? А посмотри на динамику их зарплат и цен на их "экспорт ПО". Там она от чего зависила? Интересно, из моих закомых программистов нет и 10% тех, кто работает на нефтянку, хотя бы косвенно. Т.е. большинство этот сектор не обслуживает. Откуда взята такая замечательная цифра 99%? Можешь пояснить?
В экономике все взаимосвязано, причем довольно хитро.
Посмотри как реагируют фондовые рынки на показатели стат.отчетности в США.
И подумай, будет ли в ближайшее время повышение зарплат в аутсорсинге?
Здравствуйте, dmur, Вы писали:
D>В экономике все взаимосвязано, причем довольно хитро. D>Посмотри как реагируют фондовые рынки на показатели стат.отчетности в США. D>И подумай, будет ли в ближайшее время повышение зарплат в аутсорсинге?
В Москве походу уже нет, а в регионах еще запас большой
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
BZ>>ну а как они росли в последние 5 лет? почему тебя не удивляет, что оплата твоего аутсорса выросла быстрее, чем проихводительность труда, но удивляет, что она также внезапно упадёт при обратной динамике нефтяных цен?
DB>Кстати, моя зарплата ещё росла вместе с ценами на жильё. Допустим, федеральная программа "Доступное жильё" осуществится и цены на квартиры упадут. Упадёт ли моя зарплата? Не уверен. Короче, то что динамика идёт "параллельно", то это ещё ничего не доказывает.
а ещё дорожал хлеб. если его цену принудительно в 10 раз увеличить, то твоя зарплата не вырастет программы правительства — это миф. стоимость жилья в москве определяется исключительно платёжеспособным спросом, соответственно обещание снизить эти цены — чистой воды популизм, на практике неосуществимый
ценнобразующим же фактром вляется именно рост нашего экспорта, который привёл в страну кучу денег, часть из которых попала в зарплату нефтянки и обслуживающих отраслей. москва — это как раз нефтяная обслуга. где находятся офисы лукойлов? правительственные учреждения? крупнейшие банки?
BZ>>90% нашего экспорта — сырьё. производства практически нет (погляди вокруг себя и полсчитай кол-во вещей российского производства). работа заключается главным образом в прокачке нефти, услугам тем, кто прокачивает нефть, и далее рекурсивно падение цен на нефть означает падение зарплат нефтяников и по цепочке всех, кто их обслуживает — вплоть до яндекса. в том числе и 99% процентов программистов
DB>А у Индии много нефти?
а с чего ты решил, что экономика всех стран разивается одинаково? мы — нефтяной придаток запада (ака сырьевая сверхдержава). в израиле нет нефти, зато много евреев беларуссия удобно расположилась на транзитных путях. каждому своё
>А посмотри на динамику их зарплат и цен на их "экспорт ПО". Там она от чего зависила?
насколько я понимаю, это синдром негров-баскетболистов. т.е. им просто некуда больше податься, при этом они уже знают английский. при этом цена индийских аутсорсников много ниже нашей — как раз благодаря отсутвию нефти
>Интересно, из моих закомых программистов нет и 10% тех, кто работает на нефтянку, хотя бы косвенно. Т.е. большинство этот сектор не обслуживает. Откуда взята такая замечательная цифра 99%? Можешь пояснить?
просто ты не понимаешь, что доллары у нас в стране не печатают. достаточно проследить цепочку клиентов
BZ>>неужели непонятно, что рост заплат в аутсорсе за эти 10 лет объявляется не увеличением качества нашего труда, а BZ>давлением рынка труда? может, в 98-м зарплаты в аутсорсе не упали?
dmz>Вообще-то цены, в т.ч. и труда по любому определяются рынком, а не мифическими параметрами, типа "качества". dmz>Увеличение "качества работы", как бы вы его не меряли, к существенному росту вашей зарплаты не приведет никак.
увеличение качества работы конкретного программиста повысит его стоимость относительно других. увеличение качества всех повысит роль страны в международном разделении труда и сделает всех немного богаче. или ты считаешь, что программеры в америке много получабт потому, что работать некому?
BZ>увеличение качества работы конкретного программиста повысит его стоимость относительно других.
Как вы измеряете качество работы конкретного программиста?
BZ>увеличение качества всех повысит роль страны в международном разделении труда и сделает всех немного богаче. или ты BZ>считаешь, что программеры в америке много получабт потому, что работать некому?
Очевидно, что качество тут никак не влияет. Качество процесса и продукта (если вы о них), в принципе, обеспечивается топ и миддл менеджментом, а его, в принципе, можно поставить и американский (тем более, раз вы считаете, что разработчики и менеджмент в америке работают "качественно", раз им столько платят)
Баланс спроса, предложения и ситуации на рынке таков, что за зарплату ниже некоторого значения работать никто не будет, пойдут в юристы или таксисты, а платить выше некоторого значения тоже никто не будет, а начнет искать раб. силу в другом месте.
Программеры в Америке получают не "много", они получают очень по-разному, в зависимости от того, работают они в Нью-Йорке или Аризоне, имеют Ph.D или не имеют и так далее.
Кстати, к вопросу о качестве. Мне встречался один американский Ph.D, который при своей за 100K баксовой зарплате писал такой код, за который ему следовало бы забить в голову гвоздь. Получая, при этом, впятеро больше, чем нанятые в России разработчики, которые потом разгребали за него навоз. Следуя вашей логике, он работал качественно, а русские здесь — некачественно. Видите, ваша логика сбоит даже на частных случаях, в типовой, знакомой многим ситуации.
BZ>вообще, чего разёжвывать аткие примитивные вещи..
Особенно, несуществующие, как глобальное влияние "качества" (кстати, потрудитесь объяснить, что вы под ним понимаете и как считаете) на размеры зарплат.
я правильно могу резюмировать твою точку зорения, что уровень всех программистов в мире одинаков, а результаты их работы зависят исключительно от менеджмента?
>Кстати, к вопросу о качестве. Мне встречался один американский Ph.D, который при своей за 100K баксовой зарплате писал такой код, за который ему следовало бы забить в голову гвоздь
BZ>я правильно могу резюмировать твою точку зорения, что уровень всех программистов в мире одинаков, а результаты их BZ>работы зависят исключительно от менеджмента?
Нет. Во первых, мы говорили о качестве, а не об уровне. Уровень — это уже новое введенное вами понятие.
Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
Обоснование очень простое: средний уровень зарплат для любой местности известен и вычислим, про "качество" (что бы именно вы под ним ни понимали) работы в этой местности, сказать, в общем, ничего нельзя. В компании A оно "хорошее", в компании B оно "плохое". И то, критерии "хорошее" и "плохое" субъективны для измеряющих.
>>Кстати, к вопросу о качестве. Мне встречался один американский Ph.D, который при своей за 100K баксовой зарплате писал такой код, за который ему следовало бы забить в голову гвоздь
BZ>и как же ты определил качество его работы?
Я с вами, кстати, на брудершафт не пил.
Качество оценили просто. Были приняты некоторые метрики и параметры, которые для написанного именно им софта были ниже приемлемых.
Я не говорю о том, что "качество" оценить нельзя, можно — но локально — в рамках проекта, в рамках компании.
Никакого влияния на экономику это не оказывает; критерии качества могут никак не коррелировать для двух разных компаний или проектов.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Можешь мне подробнее объяснить механизм, по которому упадёт моя зарплата, если упадут цены на нефть? Я работаю на заграницу.
Элементарно. Твой работодатель легко найдет отличного программиста тебе на замену, который будет работать за половину твоей зарплаты. Откуда он возьмется? А его уволят из той конторы, которая работала на шальные "нефтяные" или "околонефтяные" деньги. Вот так.
BZ>>я правильно могу резюмировать твою точку зорения, что уровень всех программистов в мире одинаков, а результаты их BZ>работы зависят исключительно от менеджмента?
dmz>Нет. Во первых, мы говорили о качестве, а не об уровне. Уровень — это уже новое введенное вами понятие.
не прячьтесь за словами
dmz>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
т.е. вы считаете, что качество труда никак не сказывается на уровне оплаты? и то, что на западе зарабатывают больше, чем на востоке, никак не связано с более высокой проихводительностью труда? и система образования — вещь бессмысленная? и научно-технический прогресс вы стало быть, тоже отрицаете?
dmz>Обоснование очень простое: средний уровень зарплат для любой местности известен и вычислим, про "качество" (что бы именно вы под ним ни понимали) работы в этой местности, сказать, в общем, ничего нельзя.
даже так — что бы я ни понимал под этим словом?! вам не кажется, что вы уже противоречите простейшим законам логики?
dmz>Я не говорю о том, что "качество" оценить нельзя, можно — но локально — в рамках проекта, в рамках компании. dmz>Никакого влияния на экономику это не оказывает; критерии качества могут никак не коррелировать для двух разных компаний или проектов.
т.е. всякие HR, интересующиеся образованием и опытом работы кандидатов — это круглые идиоты? и вы сами в одном проекте пишете хреновый код как тот американец, а в другом гениальный как пишу я?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
DB>>Естественно, зарплаты в IT растут из-за давления рынка. Только при чём здесь рынок нефти? Может быть объяснишь?
BZ>90% нашего экспорта — сырьё. производства практически нет (погляди вокруг себя и полсчитай кол-во вещей российского производства). работа заключается главным образом в прокачке нефти, услугам тем, кто прокачивает нефть, и далее рекурсивно
Вообще-то зарплата растет из-за банальной инфляции в стране, только не официальной, а реальной. А нефть просто служит оправданием ее роста.
Только не требуйте от меня доказательств этого тезиса — мы залезем в такие дебри, которые ну никак к Developer Network не относятся.
Уже офтопик. Но на мой взгляд интересно.
Кто как считает — влияет ли ощутимо количество денег от нефти в России на зарплату программистам там же?
Сразу уточню:
1. цена на нефть не интересует, важно именно количество этих денег у России.
2. Программистов прошу рассматривать прежде всего работающих на запад, т.е. тех, кто сейчас получает деньги из-за бугра.
Сам скорее склоняюсь к точке зрения, что не сильно влияет. Т.е., если у России закончится нефть, то зарплаты программистов сильно не упадут. Просветите, если ошибаюсь.
SS>Вообще-то зарплата растет из-за банальной инфляции в стране, только не официальной, а реальной. А нефть просто служит оправданием ее роста. SS>Только не требуйте от меня доказательств этого тезиса — мы залезем в такие дебри, которые ну никак к Developer Network не относятся.
не буду требовать, поскольку мы говорим о росте долларовых зарплат. вам как девелоперу позволительно не знать, что рост (долларовых) зарплат вдвое опережает рост производительности труда. что в районе 10% против 20% в год
Извините, что лезу в вашу дискуссию, выскажу свое мнение.
dmz>>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
Точнее: общий уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не относится.
BZ>т.е. вы считаете, что качество труда никак не сказывается на уровне оплаты?
Может сказываться в пределах той же локации. За ее пределами ваше высокое качество может быть никому не нужно, зато для куда более высокой зарплаты нужна будет, например, местная прописка (гражданство).
BZ>и то, что на западе зарабатывают больше, чем на востоке, никак не связано с более высокой производительностью труда?
Никак. Я как-то работал в местном представительстве инофирмы. Наши люди уезжали в США и, работая там, получали в пять раз больше. Качество их работы не увеличилось. Качество работы американских программеров было ниже плинтуса, но они получали еще больше.
BZ>и система образования — вещь бессмысленная?
Какая-такая система образования?
BZ>и научно-технический прогресс вы стало быть, тоже отрицаете?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>вам как девелоперу позволительно не знать, что рост (долларовых) зарплат вдвое опережает рост производительности труда. что в районе 10% против 20% в год
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Кто как считает — влияет ли ощутимо количество денег от нефти в России на зарплату программистам там же?
Если программист работает по найму на работодателя в России, то его зарплата скорее всего будет близка к рынку. Поэтому зависимость зарплаты от общего количества денег в стране имеется, даже если источник денег находится за рубежом.
BZ>не прячьтесь за словами
"Уровень" (как я его интуитивно понимаю) и качество (чего именно, кстати) — понятия коррелирующие, но не связанные напрямую.
dmz>>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
BZ>т.е. вы считаете, что качество труда никак не сказывается на уровне оплаты?
Вы так и не ответили, что такое "качество труда" в данном случае в вашем понимании. На протяжении писем уже четырех.
Нет, в общем не связано. Контор, которые вообще считают статистику по, например, LOC/Defects по сотрудникам — немного,
те, кто добавляет это в KPI — еще меньше, тех, в которых этот KPI существенно влияет на зарплату — еще меньше, а главное, этот KPI никак не может повлиять на ситуацию на рынке, потому что KPI и их влияние на зп внутри компании — разные.
BZ>и то, что на западе зарабатывают больше, чем на востоке, никак не связано с более высокой проихводительностью труда? и система образования — вещь бессмысленная? и научно-технический прогресс вы стало быть, тоже отрицаете?
Подменяете понятия.
Во первых, производительность труда в нашем случае — это еще одна, новая величина, опять же не связанная с "качеством". Для программирования ее, опять же, непонятно, в чем мерить глобально. Одно можно сказать с уверенностью — едва ли java-индус в Бангалоре, получая вшестеро меньше java-американца в NY, пишет в вшестеро меньше кода. Перемещение этого индуса из Бангалора в NY приведет к росту его зарплат, скажем, вчетверо. Станет ли он вчетверо более "продуктивным".
Приедете в штаты работать на H1B и ваша зарплата сразу вырастет по сравнению с московской.
Что при этом произошло с вами? За время восьмичасового перелета произошли волшебные изменения ваших "уровня" и "качества труда" ?
dmz>>Обоснование очень простое: средний уровень зарплат для любой местности известен и вычислим, про "качество" (что бы именно вы под ним ни понимали) работы в этой местности, сказать, в общем, ничего нельзя.
BZ>даже так — что бы я ни понимал под этим словом?! вам не кажется, что вы уже противоречите простейшим законам логики?
Ну если вы под ним понимаете, например, именно среднюю зарплату или зависимую от нее величину — то мне остается только развести руками.
BZ>т.е. всякие HR, интересующиеся образованием и опытом работы кандидатов — это круглые идиоты? и вы сами в одном BZ>проекте пишете хреновый код как тот американец, а в другом гениальный как пишу я?
Образование и опыт работы мало говорят о качестве кода; HR обычно ничего не понимают в качестве кода и не могут его оценить. Качество текущего кода может зависеть от множества вещей — утомления, уровня мотивации, характера текущего проекта.
PS. Вообще, наверное дискутировать дальше бессмысленно. Если вы не понимаете такой вещи, что если взять индуса из Бангалора в NY и платить ему там столько, сколько платили в Бангалоре ("качество" и "уровень" — то никак не изменились), то он просто умрет от голода — то что толку что-то обсуждать.
A>Сам скорее склоняюсь к точке зрения, что не сильно влияет. Т.е., если у России закончится нефть, то зарплаты программистов сильно не упадут. Просветите, если ошибаюсь.
если у россии закончится нефть, то она замёрзнет от холода в ближайшую зиму. но на аутсорсинге это, конечно, никак не скажется
dmz>>>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
SS>Точнее: общий уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не относится.
т.е. если программы не будут запускаться, автомобили не будут ездить, а телефоны звонить — то на заказах это никак не скажется? извините, вы не в какой-нибудь стране развитого социализма живёте?
BZ>>т.е. вы считаете, что качество труда никак не сказывается на уровне оплаты?
SS>Может сказываться в пределах той же локации. За ее пределами ваше высокое качество может быть никому не нужно, зато для куда более высокой зарплаты нужна будет, например, местная прописка (гражданство).
вы теряете логическую нить. речь у меня шла о двух вещах — 1) уровень зарплаты конкретного программиста зависит при прочих равных от его квалификации. 2) средний уровень зарплат в стране зависит при прочих равных от среднего уровня квалификации
видимо, вы с этим спорить не станете, а все ваши "возражения" основаны на том, что есть и другие факторы. ну а я с этим спорить не буду
BZ>>и то, что на западе зарабатывают больше, чем на востоке, никак не связано с более высокой производительностью труда?
SS>Никак. Я как-то работал в местном представительстве инофирмы. Наши люди уезжали в США и, работая там, получали в пять раз больше. Качество их работы не увеличилось. Качество работы американских программеров было ниже плинтуса, но они получали еще больше.
это частный случай. давайте попробуем сравнить общую стоимость ПО, написанного в Америке, и в России
BZ>>и система образования — вещь бессмысленная? SS>Какая-такая система образования?
dmz>PS. Вообще, наверное дискутировать дальше бессмысленно. Если вы не понимаете такой вещи, что если взять индуса из Бангалора в NY и платить ему там столько, сколько платили в Бангалоре ("качество" и "уровень" — то никак не изменились), то он просто умрет от голода — то что толку что-то обсуждать.
бессмысленно, поскольку у вас произошло какая-то странная подмена тезиса. я говорил о том, что повышение квалификации увеличит зарплаты как для отдельного человека, так и для отрасли в целом, а вы приводите примеры, когда меняются другие условия и зарплата от этого так же изменяется, и делаете отсюда вывод, что мой тезис неверен
давайте рассмотрим другой пример. увеличивается квалификация индусских программистов так что аутсорсить туда можно продукт любого уровня сложности. что происходит дальше с их зарплатой?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
dmz>>>>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
SS>>Точнее: общий уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не относится.
BZ>т.е. если программы не будут запускаться, автомобили не будут ездить, а телефоны звонить — то на заказах это никак не скажется? извините, вы не в какой-нибудь стране развитого социализма живёте?
BZ>>>т.е. вы считаете, что качество труда никак не сказывается на уровне оплаты?
SS>>Может сказываться в пределах той же локации. За ее пределами ваше высокое качество может быть никому не нужно, зато для куда более высокой зарплаты нужна будет, например, местная прописка (гражданство).
BZ>вы теряете логическую нить. речь у меня шла о двух вещах — 1) уровень зарплаты конкретного программиста зависит при прочих равных от его квалификации.
в пределах локации — да.
2) средний уровень зарплат в стране зависит при прочих равных от среднего уровня квалификации
и где же нам найти две страны с "прочими равными", чтобы узнать — так это или нет?
BZ>видимо, вы с этим спорить не станете, а все ваши "возражения" основаны на том, что есть и другие факторы. ну а я с этим спорить не буду
Мои, как вы выразились, "возражения" основаны, в частности, на том, что с п.2 я не согласен.
SS>>Никак. Я как-то работал в местном представительстве инофирмы. Наши люди уезжали в США и, работая там, получали в пять раз больше. Качество их работы не увеличилось. Качество работы американских программеров было ниже плинтуса, но они получали еще больше.
BZ>это частный случай. давайте попробуем сравнить общую стоимость ПО, написанного в Америке, и в России
Давайте сравним. Какое подсчитаем массу ПО и как будем определять, где оно написано?
BZ>вас тоже выгнали из вуза?
А что, есть такое впечатление? Замечательно, не хочется косить под умного.
SS>2) средний уровень зарплат в стране зависит при прочих равных от среднего уровня квалификации
SS>и где же нам найти две страны с "прочими равными", чтобы узнать — так это или нет?
да очень просто. ответьте предельно честно — вы согласны с тем, что улучшение системы образования в стране увеличит производительность труда, наш вклад в мировое распределение труда и средний уровень оплаты?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>и как же ты определил качество его работы?
Был в такой же ситуации. В штатах сидели программисты, пишущие такой код, что джуниора за такой увольнять без разговоров надо, не говоря уже о сеньерах (по бумажкам и показным скиллам). И приходилось с ними работать в команде. То, что тут в КУ постят, говоря про индусский код — это супер код, к которому даже придираться не следует по сравнению с тем. Их код баг на баге, в нашем практически ошибок нет (ошибки есть, но разница на порядки). В своем коде они сами разобраться не могут уже. И если в нашем коде ошибка — в 99% случаев кто-то на той стороне решил что-то поправить. Тасков и вообще всего, чего можно померять — тоже на нашей стороне раз в 5 больше выполняется. Если что не так в ИХ коде — просят разобраться нас, так как у нас это получается более быстро. Вот и разница в производительности. А когда там всех более-менее вменяемых поувольняли нафик (невменяемые повышение получили ) и когда перестали вставлять палки в колеса и гадить в код, производительность еще сильнее возросла. Даже их руководство согласилось, что на нашей стороне работаем лучше, итого на той стороне новых не набирают (старые получили повышение ).
А зарплата у всех тамошних 100К + акции, причем неслабо растущие, я б таким 1К бы не дал, пока работать не научатся нормально. И думать о последствияех, а не городить классы копипастом с одним методом на 5000 строк, гордясь тем, что до черта строчек кода пишут в день, и что только он разобраться может в таком коде. Я лично, признаюсь, писал как они, сознаюсь. Но это было в школе, в инситуте и после него было гораздо лучше, но и за первый послеинститутский код меня тоже бы следовало поубивать маленько ! Тоже писал с бешенной производительностью вначале, но ужасной производительностью в конце, когда сам не могу разобрать что я написал, по крайней мере меня это чему-то научило.
Итого — ничерта производительность там не выше. Маркетинг там хорошо работает, так как умудряются за просто бешенные бабки продавать продукт, который работает неправильно . И уже ошибки не поправишь, так как заказчики сразу заметят . И заказчики там богаче, так как готовы отвалить огромные по нашим меркам деньги. Ну и еще, почему неплохо живут — умудрились найти нишу и быстро реализовать ее средствами студентов, реализовать первыми, сейчас практически монополисты. А сейчас за счет денег набирают негров, которые выполняют всю грязную работу.
И что ужасает — такое практически во всех успешных компаниях. Оффтопик, но что-то же мне подсказывает, что в SAP, Майкрософт, Oracle дела также обстоят. Просто уверен, что внутри все криво, но пока эти корпорации справляются с кривизной за счет очень большого количества низкоквалифицированной рабочей силы и небольшого количества квалифицированных разработчиков.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
dmz>>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
BZ>т.е. вы считаете, что качество труда никак не сказывается на уровне оплаты? и то, что на западе зарабатывают больше, чем на востоке, никак не связано с более высокой проихводительностью труда? и система образования — вещь бессмысленная? и научно-технический прогресс вы стало быть, тоже отрицаете?
Я думал Вы шутите насчет "на западе зарабатывают больше, потому что..." Так вот, не столько "на западе", сколько именно в США "ИТ-шники" зарабатывают больше исключительно потому, что там все зарабатывают больше — да именно так: за ту же работу средний североамериканец получает больше любого другого "условного жителя земли". Я думал это довольно очевидный факт и именно этот тезис Вы поддерживаете — поддерживать обратное...
dmz>>Обоснование очень простое: средний уровень зарплат для любой местности известен и вычислим, про "качество" (что бы именно вы под ним ни понимали) работы в этой местности, сказать, в общем, ничего нельзя.
BZ>даже так — что бы я ни понимал под этим словом?! вам не кажется, что вы уже противоречите простейшим законам логики?
Обоснуете эти "простейшие законы логики"?
dmz>>Я не говорю о том, что "качество" оценить нельзя, можно — но локально — в рамках проекта, в рамках компании. dmz>>Никакого влияния на экономику это не оказывает; критерии качества могут никак не коррелировать для двух разных компаний или проектов.
BZ>т.е. всякие HR, интересующиеся образованием и опытом работы кандидатов — это круглые идиоты? и вы сами в одном проекте пишете хреновый код как тот американец, а в другом гениальный как пишу я?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Уже офтопик. Но на мой взгляд интересно. A>Кто как считает — влияет ли ощутимо количество денег от нефти в России на зарплату программистам там же? A>Сразу уточню: A>1. цена на нефть не интересует, важно именно количество этих денег у России. A>2. Программистов прошу рассматривать прежде всего работающих на запад, т.е. тех, кто сейчас получает деньги из-за бугра.
Влияют. Кто здесь уже написал "меньше какого-то уровня платить нельзя, поскольку человек пойдет работать таксистом или дворником" — "нефтяные деньги" не могут "накапливаться сами в себе" — их все равно рано или поздно приходится куда-то девать, во что-то вкладывать — так или иначе, но "нефтяные деньги — шальные деньги" — читайте: "не подкрепленные производственными затратами и ресурсами". И факт что "шальные деньги" так или иначе вливаются в экономику и способствуют общему росту благостостояния. Каким образом? Правильно: путем всеобщего "приобщения к денежному пирогу". И крестьянин, что картошку растит, тоже поди хочет за свою картошку уже не жалкие гроши, а так чтобы и на хлеб с маслом, и на новый трактор тоже — и так по цепочке, по цепочке...
A>Сам скорее склоняюсь к точке зрения, что не сильно влияет. Т.е., если у России закончится нефть, то зарплаты программистов сильно не упадут. Просветите, если ошибаюсь.
Это уже второй вопрос. ИМХО — пока ничем не подкрепленное, правда — не сильно, но упадут. Уточню: при прочих равных, не сильно отличающихся от сегодняшних условиях.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
dmz>>PS. Вообще, наверное дискутировать дальше бессмысленно. Если вы не понимаете такой вещи, что если взять индуса из Бангалора в NY и платить ему там столько, сколько платили в Бангалоре ("качество" и "уровень" — то никак не изменились), то он просто умрет от голода — то что толку что-то обсуждать.
BZ>бессмысленно, поскольку у вас произошло какая-то странная подмена тезиса. я говорил о том, что повышение квалификации увеличит зарплаты как для отдельного человека, так и для отрасли в целом, а вы приводите примеры, когда меняются другие условия и зарплата от этого так же изменяется, и делаете отсюда вывод, что мой тезис неверен
Он правильные примеры приводит — Вы же говорите о каком-то мифическом "повышении квалификации" и прочих... В тезисах у Вас с логикой весьма странно, да...
BZ>давайте рассмотрим другой пример. увеличивается квалификация индусских программистов так что аутсорсить туда можно продукт любого уровня сложности. что происходит дальше с их зарплатой?
Ничего не происходит — доказано на примере программистов российских: или в России квалификация программистов категорически выросла за последние 2-3 года в 2-3 раза?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
SS>>2) средний уровень зарплат в стране зависит при прочих равных от среднего уровня квалификации
SS>>и где же нам найти две страны с "прочими равными", чтобы узнать — так это или нет?
BZ>да очень просто. ответьте предельно честно — вы согласны с тем, что улучшение системы образования в стране увеличит производительность труда, наш вклад в мировое распределение труда и средний уровень оплаты?
И животноводство! (с)
Будем разбираться.
"Улучшение образования". Т.е. к примеру выпускники технических вузов будут больше и лучше знать современные технологии, так? Но вот Родина не может предложить им место работы, адекватное полученным знаниям. Грубо говоря, выпускник знает как делать Феррари, но Феррари в нашей стране не выпускается. Выпускник знает, как нужно создавать новые лекарства, но оборудование для этого стоит миллиард долларов и все фармацевтические компании заняты расфасовкой парацетамола. Выпускник знает третью нормальную форму, которая не применяется ни в одной большой системе. Молодой менеджер знает как продавать больше, а фирме нужно продавать дороже. Юрист знает законы, но решают все деньги, переданные в нужные руки.
"Увеличит производительность труда".
Честно говоря, вот этого я совсем не понимаю, что означают эти слова. Производительность коровы понимаю, производительность конкретного девелопера или команды — может быть. А производительность труда в стране — ну никак. Как ее измерить или хотя бы убедиться, что она выросла?
"Наш вклад в мировое распределение труда"
Вклад китайцев в мировое распределение труда чрезвычайно велик. Однако им от этого не сильно легче, потому что они практически не участвуют в мировом распределении благ. Чувствуете разницу?
"средний уровень оплаты"
Зарплата индусских программистов, естественно, выросла от аутсорсинга. Но она не стала и не может стать равной зарплате американского программиста, иначе весь смысл аутсорсинга исчезает.
Если очень хочется, то очень быстро можно поднять уровень оплаты в стране. Просто напечатать необеспеченных рублей и выкинуть их на рынок. В принципе, так и происходит, просто у нас есть типа "обеспечение", которое не дает сбрасывать курс — нефть.
То есть, одним повышением квалификации не обойдемся. Короче нет, не согласен. Но можно, и наверное стоит, начать с образования.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
SS>>2) средний уровень зарплат в стране зависит при прочих равных от среднего уровня квалификации
SS>>и где же нам найти две страны с "прочими равными", чтобы узнать — так это или нет?
BZ>да очень просто. ответьте предельно честно — вы согласны с тем, что улучшение системы образования в стране увеличит производительность труда, наш вклад в мировое распределение труда и средний уровень оплаты?
Не увеличит — в общем случае. Т.е. да: "улучшение системы образования в стране" -> "увеличит производительность труда" -> "_повлияет_ на наше место в мировом распределении труда" -X — и все — ни на какой средний уровень оплаты это больше не повлияет. Фактически, "повышение производительности труда" означает "возможность сделать больше меньшими затратами трудовых ресурсов" — при этом есть только "возможность сделать больше" — а вопрос "да кто ж ему дастъ!?" остается открытым. Минеральные ресурсы — суть абсолютная — у кого они просто есть, а у кого их просто нет. Ресурсы трудовые — вещь относительная: зачем платить больше за большую производительность труда, если можно взять меньше ресурсов с меньшей производительностью и меньшей стоимостью? Пример: массовый перенос производств в более бедные страны — в ту же Россию, например, некоторые автомобильные заводы. Еще более яркий пример: перенос ИТ-подразделений из Москвы "в провинцию" — квалификация кадров "вне Москвы" при этом резко выросла разве?
E>И что ужасает — такое практически во всех успешных компаниях. Оффтопик, но что-то же мне подсказывает, что в SAP, Майкрософт, Oracle дела также обстоят. Просто уверен, что внутри все криво, но пока эти корпорации справляются с кривизной за счет очень большого количества низкоквалифицированной рабочей силы и небольшого количества квалифицированных разработчиков.
в майкрософте что-то в районе нескольких сотен тыщ человек. вы значит считаете, что достаточно нанять несколько десятков тысяч россиян, чтобы написать сопоставимое ПО? и почему по-вашему никто до сих пор этого не сделал?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
E>>И что ужасает — такое практически во всех успешных компаниях. Оффтопик, но что-то же мне подсказывает, что в SAP, Майкрософт, Oracle дела также обстоят. Просто уверен, что внутри все криво, но пока эти корпорации справляются с кривизной за счет очень большого количества низкоквалифицированной рабочей силы и небольшого количества квалифицированных разработчиков.
BZ>в майкрософте что-то в районе нескольких сотен тыщ человек. вы значит считаете, что достаточно нанять несколько десятков тысяч россиян, чтобы написать сопоставимое ПО? и почему по-вашему никто до сих пор этого не сделал?
Почему не сделал? А кто сейчас в мелкософте софт пишет? Русские ведь и пишут — живут, гады, на американскую зарплату в своей Америке и софт американский пишут — продались, понимаешь...
Первое тоже было серьезно — можете посмотреть и сами. А второе — риски и тотальное отсутствие менеджмента: русские не привыкли "делать как сказано", "по бумажке" тоже — потому и "бумажки" писать не любят и "делают как лучше" — получается, как известно, "как всегда". Потому "нанять несколько десятков тысяч россиян" задача столь же нереальная, как и "нанять несколько миллионов индусов" — а чего? Индусы то стоят много крат дешевле даже среднего американского уборщика офиса и доставщика пицы — вот была бы экономия! Но житейский тезис насчет "одного переезда и одного пожара" Вы и сами, думаю, слышали — так что "нанять несколько десятков тысяч россиян" пока в процессе — вон, Москву и Питер все уже "вынаняли" — дальше вглубь пошли — не хватает, стало быть, на "несколько десятков тысяч"...
SS>"Улучшение образования". Т.е. к примеру выпускники технических вузов будут больше и лучше знать современные технологии, так? Но вот Родина не может предложить им место работы, адекватное полученным знаниям. Грубо говоря, выпускник знает как делать Феррари, но Феррари в нашей стране не выпускается.
т.е. вы согласны с тем, что квалификация американских и японских рабочих выше, чем российских и китайских, но не видите никакой связи этой квалификации и заработной платы?
A>>Сам скорее склоняюсь к точке зрения, что не сильно влияет. Т.е., если у России закончится нефть, то зарплаты программистов сильно не упадут. Просветите, если ошибаюсь.
TL>Это уже второй вопрос. ИМХО — пока ничем не подкрепленное, правда — не сильно, но упадут. Уточню: при прочих равных, не сильно отличающихся от сегодняшних условиях.
жаль, вы кризиса 98-го не застали. если не ошибаюсь, он был вызван *замедлением* *темпов роста* в ***Китае***
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
A>>>Сам скорее склоняюсь к точке зрения, что не сильно влияет. Т.е., если у России закончится нефть, то зарплаты программистов сильно не упадут. Просветите, если ошибаюсь.
TL>>Это уже второй вопрос. ИМХО — пока ничем не подкрепленное, правда — не сильно, но упадут. Уточню: при прочих равных, не сильно отличающихся от сегодняшних условиях.
BZ>жаль, вы кризиса 98-го не застали. если не ошибаюсь, он был вызван *замедлением* *темпов роста* в ***Китае***
Я "застал" — просто "у нас" он "грянул" не так сильно — максимум "глухая отдача"...
А что, в 98-м ИТ-сфера так развита была как хотя бы в 2001-м?
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Был в такой же ситуации. В штатах сидели программисты, пишущие такой код, что джуниора за такой увольнять без разговоров надо, не E>И что ужасает — такое практически во всех успешных компаниях. Оффтопик, но что-то же мне подсказывает, что в SAP, Майкрософт, Oracle дела также обстоят.
Это "что-то" Вам совершенно верно подсказывает. в большой конторе таких идиотов гораздо больше, чем в маленьких (даже в процентном соотношении). так и перепихивают их из проекта в проект, пока они, наконец, не попадут под сокращение. Или пока их не возьмут на новое такое же место работы, впечатлившись "ох, Вы 5 лет в ...... проработали, Вы должны быть очень круты!"
в маленькой фирме все на виду и каждый имеет самостоятельную ценность. если работать не хочет или не умеет, его быстро убирают — в том числе, чтобы не разлагал коллектив (очень важно!).
Когда мне приходят резюме кандидатов, названия контор я пробегаю мельком, названия проектов, должностей — тоже мельком. Солидное имя фирмы — совершенно не показатель уровня кандидата, название должности типа "руководитель группы" может в реальности означать что угодно.
А вот что читаю очень внимательно — ЧТО КОНКРЕТНО человек делал и сделал в этих проектах.
Получаю очередное резюме: участвовал в проекте АБВ, это супер-проект, софт умеет делать то-то и то-то.
Вопрос — а делал-то ты там что? Рядом посидел? Руками разводил? Код писал? Проектировал? Поддержку пользователям оказывал? Ноль информации...
BZ>т.е. вы согласны с тем, что квалификация американских и японских рабочих выше, чем российских и китайских, но не видите никакой связи этой квалификации и заработной платы?
Если имеется в виду квалификация американских и японских рабочих-программистов... то я не согласен . В США был я и видел их "среднего" программера (не индуса). В Японии был мой отец и тоже видел "среднего" японского прогера. Их квалификация ниже.
M>Элементарно. Твой работодатель легко найдет отличного программиста тебе на замену, который будет работать за половину твоей зарплаты. Откуда он возьмется? А его уволят из той конторы, которая работала на шальные "нефтяные" или "околонефтяные" деньги. Вот так.
Видишь-ли... есть маленькая проблема... Сейчас моя компания готова взять столько же программеров, сколько сейчас работает здесь (т.е. вырости в 2 раза), при этом на те же или большие деньги (чем моя зарплата) при схожей квалификации. Практически все компании, которые аутсорсят из Новосибирска на запад готовы вырасти минимум на 30% за близжайший год. Запад просит, а мы разводим руками. Ты думаешь, что рынок аутсорсинга на запад не сможет переварить освободившихся из нефтянки программистов? Да сможет сто процентов! Российский аутсорсинг — это капля в море индусских прогеров.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Если имеется в виду квалификация американских и японских рабочих-программистов... то я не согласен . В США был я и видел их "среднего" программера (не индуса). В Японии был мой отец и тоже видел "среднего" японского прогера. Их квалификация ниже.
Ниже чем у кого? У тебя лично?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Был в такой же ситуации. В штатах сидели программисты, пишущие такой код, что джуниора за такой увольнять без разговоров надо, не говоря уже о сеньерах (по бумажкам и показным скиллам).
А что ты там сам делал можно поинтересоваться?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
M>>Элементарно. Твой работодатель легко найдет отличного программиста тебе на замену, который будет работать за половину твоей зарплаты. Откуда он возьмется? А его уволят из той конторы, которая работала на шальные "нефтяные" или "околонефтяные" деньги. Вот так.
DB>Видишь-ли... есть маленькая проблема... Сейчас моя компания готова взять столько же программеров, сколько сейчас работает здесь (т.е. вырости в 2 раза), при этом на те же или большие деньги (чем моя зарплата) при схожей квалификации. Практически все компании, которые аутсорсят из Новосибирска на запад готовы вырасти минимум на 30% за близжайший год. Запад просит, а мы разводим руками. Ты думаешь, что рынок аутсорсинга на запад не сможет переварить освободившихся из нефтянки программистов? Да сможет сто процентов!
Сможет, но не сразу. Сперва существенно покачнется.
Дело в том, что в этой теме каждый судит из своего кругозора и своего круга знакомсв. Вот и получается флейм.
Например, как это выглядит для меня: я знаю около 500 программистов, работающих на нефтянку (прямо или косвенно) и около 8 — работающих на запад.
BZ>жаль, вы кризиса 98-го не застали. если не ошибаюсь, он был вызван *замедлением* *темпов роста* в ***Китае***
Он был _спровоцирован_ проблемами азиатских экономик. Но реальными причинами его были во-первых, очень низкая, по сути равная себестоимости, цена на нефть, как результат резкое сокращение доходов бюджета, во-вторых, которое связано с во-первых , крах пирамиды ГКО. Азиатский кризис стал толчком, который и обрушил карточный домик.
Сейчас ситуация заметно лучше, кстати. Внешний долг раза в два меньше, чем был тогда, золотовалютные резервы смешно и сравнивать с 98-м годом.
Так что новый кризис возможен, но в более мягкой форме.
Ниже чем у меня лично. А я средненький российский прогер... Хотя, может быть, то были и не средние программисты, а так, финансовая компания (у них ведь денег много) наняла их из жалости.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>А что ты там сам делал можно поинтересоваться?
Как что делал — был одним из российских удаленных негров конечно . Соответственно делал то, что положено неграм — делать фичи, не влезающие в текущую архитектуру без изменения самой архитектуры и завязанные на текущую реализацию (архитектуры не было вообще на самом деле, но фичи очень тесно переплетены на уже имеющуюся реализацию, написанную методом копи-паста и с зависимостями "все зависят от всех", да еще через глобальные переменные), исправление багов (вплоть до того — "мегагуру" написал супер хрень, и просит сделать, чтоб она наконец заработала, а то у него не работает ). Негр. Кодером себя назвать не могу, так как сверху спускается проблема без деталей реализации, и делай что хочешь но не меняй код . Proposals и все такое тоже писал, только без толку. Доказываешь что-то их начальнику — он начинает прислушиваться и соглашаться, и тут же этого начальника увольняют или сам увольняется . Хотя — через несколько лет частично прислушались, ибо по старому нельзя физически без 10 кратного падения производительности.
Как я понимаю, я уже не человек, раз занимался такими вещами ? Я должен исключительно писать все с нуля?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
M>>Элементарно. Твой работодатель легко найдет отличного программиста тебе на замену, который будет работать за половину твоей зарплаты. Откуда он возьмется? А его уволят из той конторы, которая работала на шальные "нефтяные" или "околонефтяные" деньги. Вот так.
DB>Видишь-ли... есть маленькая проблема... Сейчас моя компания готова взять столько же программеров, сколько сейчас работает здесь (т.е. вырости в 2 раза), при этом на те же или большие деньги (чем моя зарплата) при схожей квалификации. Практически все компании, которые аутсорсят из Новосибирска на запад готовы вырасти минимум на 30% за близжайший год. Запад просит, а мы разводим руками. Ты думаешь, что рынок аутсорсинга на запад не сможет переварить освободившихся из нефтянки программистов? Да сможет сто процентов! Российский аутсорсинг — это капля в море индусских прогеров.
остаётся только угадать почему в начале 90-х или в 98-м они не переварили стол волшебным образом освободившихся программистов
ты ошибаешься полагая, что зарплаты упадут только в нефтняке. остальные отрасли не сами печатают деньги, а получают их о других. в конечном счёте источником нац. богастса является экспорт. а теперь подумай — готов аутсорс переварить за месяц (за год человек без пищи, как правило, помирает) в 10-100 раз большее кол-во народу, чем в нём есть сейчас? кто их всех мгновенно загрузит заказами?
далее. если ты воображаешь что в стране появится привелигированная каста пиограммистов, которые будут получать в разы больше, чем остальные пролетарии умственного труда, то подумай над тем, что все они ломанутся в программисты, как в 90-е все кинулись в торгаши. как это скажется на зарплате, догадываешься?
BZ>или ты считаешь, что программеры в америке много получабт потому, что работать некому?
Именно так дело и обстоит. Там действительно некому работать программером. Предпочитают работать врачами, юристами, риэлтерами. Потому что денег больше и гемору меньше.
BZ>далее. если ты воображаешь что в стране появится привелигированная каста пиограммистов, которые будут получать в разы больше, чем остальные пролетарии умственного труда, то подумай над тем, что все они ломанутся в программисты, как в 90-е все кинулись в торгаши. как это скажется на зарплате, догадываешься?
На остальное отвечать не буду, но это не значит, что я с этим согласен. Отвечу только по выделенному. Так вот, у меня есть приятели-учёные. Их зарплата вместе со всеми добавками, в том числе и за вредность, составляет около 6.000 рублей. Это не то чтобы в разы меньше, это в РАЗЫ меньше чем зарабатываю я. Но почему-то они не рвутся в программисты. Хотя и могли бы.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL> И крестьянин, что картошку растит, тоже поди хочет за свою картошку уже не жалкие гроши, а так чтобы и на хлеб с маслом, и на новый трактор тоже — и так по цепочке, по цепочке...
Только крестьянин получает деньги внутри страны. Количество денег внутри зависит (сейчас) от нефти.
Программист же получает деньги из-за рубежа (я выше просил рассматривать только таких программистов), количество денег за границей не зависит от наличия у нас денег.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>далее. если ты воображаешь что в стране появится привелигированная каста пиограммистов, которые будут получать в разы больше, чем остальные пролетарии умственного труда, то подумай над тем, что все они ломанутся в программисты, как в 90-е все кинулись в торгаши. как это скажется на зарплате, догадываешься?
Только ведь стоимость входа в профессию достаточно высока.
Не бывает ведь так — всю жизнь работал врачом, потом решил — а станука я программистов, разослал резюме — и всё готово. Человека взяли, зато уволили какого-то программиста,который слишком много хотел.
Чтобы перейти в программисты надо:
1. Иметь определённый склад ума.
2. Получить образование, либо быть самоучкой, но времени уйдёт не меньше.
3. Устроиться хоть куда-то, чтобы получить опыт.
На мой взгляд — год, это минимальное время, которое требуется, чтобы перейти в программирование. Очень оптимистический вариант. Этот год тоже надо что-то есть.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
BZ>>далее. если ты воображаешь что в стране появится привелигированная каста пиограммистов, которые будут получать в разы больше, чем остальные пролетарии умственного труда, то подумай над тем, что все они ломанутся в программисты, как в 90-е все кинулись в торгаши. как это скажется на зарплате, догадываешься?
DB>На остальное отвечать не буду, но это не значит, что я с этим согласен. Отвечу только по выделенному. Так вот, у меня есть приятели-учёные. Их зарплата вместе со всеми добавками, в том числе и за вредность, составляет около 6.000 рублей. Это не то чтобы в разы меньше, это в РАЗЫ меньше чем зарабатываю я. Но почему-то они не рвутся в программисты. Хотя и могли бы.
да, такие люди есть. но все ли учёные остались в науке? причём заметь — это ещё престижная, интересная работа.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
BZ>>или ты считаешь, что программеры в америке много получабт потому, что работать некому?
SD>Именно так дело и обстоит. Там действительно некому работать программером. Предпочитают работать врачами, юристами, риэлтерами. Потому что денег больше и гемору меньше.
ну а почему там денег больше? потому, что людей не хватает и все предпочитают быть программистами?
почему рабочие много зарабатывают? почему самая сильная армия в мире? может, они совесткое вооружение закупают?
оглянись вокруг себя. у тебя российский компьютер, китайский автомобиль, индийский телевизор, турецкий сотовый? или ты своими собственными руками отдал тысячи долларов этим бездельникам американцам, которые каким-то странным образом делают нравящиеся тебек товары?
A>Только крестьянин получает деньги внутри страны. Количество денег внутри зависит (сейчас) от нефти. A>Программист же получает деньги из-за рубежа (я выше просил рассматривать только таких программистов), количество денег за границей не зависит от наличия у нас денег.
ав почему же тогда зарплаты в аутсорсе растут? по твоим расвуждениям, они должны расти только в нефтянке
вообще, удивительное двоемыслие. когда растут зарплаты — это рассматривается как само собой разумеющеееся. что они как выросли, так и упадут — эта мысль оказыаается слишком сложной для восприятия
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>оглянись вокруг себя. у тебя российский компьютер, китайский автомобиль, индийский телевизор, турецкий сотовый?
Поименно, пожалуйста.
у меня телефон Nokia — Made in Hungary
китайский автопром — самый большой в мире
Ну и так далее, оглянитесь — и вы не увидите вокруг себя американских товаров. Даже европейские с трудом находятся.
В журнале "Юный техник" за 91 год я читал статью в которой говорится о том, что потребность в технических задачах растет по экспоненте, а количество мыслящих людей по логарифму. В 20 веке эти две кривые пересекаются, сейчас 21 век уже. Т.е. идея в том, что банально задач все больше а решать их некому. Дефицит ведь не только на программеров, а на всех технарей. В совке — же просто производство стоит отсюда и подавляющий уклон в программирование как в наиболее дешовый способ заработать деньгши на инженерном деле. Из материальных ресурсов нужны только компы.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>В журнале "Юный техник" за 91 год я читал статью в которой говорится о том, что потребность в технических задачах растет по экспоненте, а количество мыслящих людей по логарифму
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Видишь-ли... есть маленькая проблема... Сейчас моя компания готова взять столько же программеров, сколько сейчас работает здесь (т.е. вырости в 2 раза), при этом на те же или большие деньги (чем моя зарплата) при схожей квалификации.
Это не проблема. Ты путаешь причину со следствием. Как думаешь, почему в том же аутсорсе 10 лет назад (при невысокой цене на нефть) зарплаты были не такие как сейчас? В случае нефтяного кризиса твоей компании просто не будет смысла платить программерам "те же или большие деньги". Капитализм.
Ситуация будет развиваться примерно так — падает цена на нефть, у "нефтяных" сокращаются расходы (зарплаты, бюджеты проектов и т.п.), это повлечет за собой кризис "околонефтяных" отраслей (а это фактически все что есть в России). В итоге имеем сокращение зарплат, безработица и т.п. И вот посмотрит твой работодатель на все это и скажет — а зачем мне платить De-Bill'у $2000 если средняя зарплата в России $200? Почему я не могу платить ему, например, $500? Куда он денется "с подводной лодки"? Все это (ну или очень похоже) уже было в 98-м, всего-то 10 лет назад...
Здравствуйте, Melo, Вы писали:
M>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>Видишь-ли... есть маленькая проблема... Сейчас моя компания готова взять столько же программеров, сколько сейчас работает здесь (т.е. вырости в 2 раза), при этом на те же или большие деньги (чем моя зарплата) при схожей квалификации.
M>Это не проблема. Ты путаешь причину со следствием. Как думаешь, почему в том же аутсорсе 10 лет назад (при невысокой цене на нефть) зарплаты были не такие как сейчас? В случае нефтяного кризиса твоей компании просто не будет смысла платить программерам "те же или большие деньги". Капитализм.
А у тебя нет мыслей о том, что аутсорс просто 10 лет назад был гораздо менее развит? И тупо даже было с инфраструктурными вещами (к примеру интернетом) заметно иное положение?
Имхо предлагаемое сравнение попросту некорректно
M>Ситуация будет развиваться примерно так — падает цена на нефть, у "нефтяных" сокращаются расходы (зарплаты, бюджеты проектов и т.п.), это повлечет за собой кризис "околонефтяных" отраслей (а это фактически все что есть в России). В итоге имеем сокращение зарплат, безработица и т.п. И вот посмотрит твой работодатель на все это и скажет — а зачем мне платить De-Bill'у $2000 если средняя зарплата в России $200? Почему я не могу платить ему, например, $500? Куда он денется "с подводной лодки"? Все это (ну или очень похоже) уже было в 98-м, всего-то 10 лет назад...
Видишь ли, с подводной лодки есть куда деться... Сейчас я без особых проблем могу найти удалёнку "на запад", которая при восьмичасовом рабочем дне будет перекрывать мою зарплату. На той стороне провода абсолютно безразлично, кто будет делать работу, русский или индус. В случае чего претворюсь индусом. Им главное, чтобы работа была сделана во время. Далее, допустим мой работодатель предпочтёт платить мне в 4 раза меньше. Т.е. прибыль увиличится в несколько раз. Что произойдёт? В этот бизнес бросится больше народу. Будет конкуренция и зарплаты опять вырастут.
К>А у тебя нет мыслей о том, что аутсорс просто 10 лет назад был гораздо менее развит? И тупо даже было с инфраструктурными вещами (к примеру интернетом) заметно иное положение?
аутсорс и сейчас малоразвит. сравни это с той же индией
DB>Видишь ли, с подводной лодки есть куда деться... Сейчас я без особых проблем могу найти удалёнку "на запад", которая при восьмичасовом рабочем дне будет перекрывать мою зарплату.
остаётся только удивляться, чего ж страдают хернёй сотни тысяч российских программистов, получающих на порядок меньше чем на западе
давай на этом и остановимся — если ты сможешь найти удалённую работу, если не схлопнется российский интернет из-за оттока пользователей, если не будет проблем с получением денег из-за границы, то твой лично заработок не будет зависеть от пертурбаций в России
BZ>остаётся только удивляться, чего ж страдают хернёй сотни тысяч российских программистов, получающих на порядок меньше чем на западе
Во-первых, не на порядок. А во-вторых у каждого есть свои причины.
BZ>давай на этом и остановимся — если ты сможешь найти удалённую работу, если не схлопнется российский интернет из-за оттока пользователей, если не будет проблем с получением денег из-за границы, то твой лично заработок не будет зависеть от пертурбаций в России
О, видишь, всё уже не так просто! И самое интересное, если наше любимое правительство просто перекроет интернет или каналы поступления денег из-за границы, то зарплаты программистов упадут сразу же. При этом совершенно не важно подешевеет или подорожает нефть.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Видишь ли, с подводной лодки есть куда деться... Сейчас я без особых проблем могу найти удалёнку "на запад", которая при восьмичасовом рабочем дне будет перекрывать мою зарплату. На той стороне провода абсолютно безразлично, кто будет делать работу, русский или индус. В случае чего претворюсь индусом. Им главное, чтобы работа была сделана во время. Далее, допустим мой работодатель предпочтёт платить мне в 4 раза меньше. Т.е. прибыль увиличится в несколько раз. Что произойдёт? В этот бизнес бросится больше народу. Будет конкуренция и зарплаты опять вырастут.
Хорошо, давай зайдем с другой стороны . Почти 10 лет назад, аккурат где-то перед кризисом я работал в компании, которая занималась аутсорсом на запад. Получал я тогда что-то около $1000 (что кстати было весьма неплохой зарплатой, выше среднего). Обьясни мне почему сейчас за $1000 невозможно нанять даже вчерашнего студента?
И еще — вот, к примеру, в Калифорнии хорошая зарплата для хорошего программера это 100 тысяч в год, ну минус налоги, пусть остается порядка 60 тысяч в год чистыми. В России аналогичный по уровню программер-аутсорсер получает ну пусть 30 тысяч в год. Откуда такая разница берется? Как вообще по-твоему определяется зарплата программиста?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Видишь ли, с подводной лодки есть куда деться... Сейчас я без особых проблем могу найти удалёнку "на запад", которая при восьмичасовом рабочем дне будет перекрывать мою зарплату.
Самое забавное в том, что в случае падения цен на нефть меньше денег будет не только у России, но и у Америки, и у стран Евросоюза. Да-да, это любимая с детства игра в пирамидку.
DB>На той стороне провода абсолютно безразлично, кто будет делать работу, русский или индус. В случае чего претворюсь индусом. Им главное, чтобы работа была сделана во время. Далее, допустим мой работодатель предпочтёт платить мне в 4 раза меньше. Т.е. прибыль увеличится в несколько раз.
"Мой работодатель" — это российский? А чья прибыль увеличится?
DB>Что произойдёт? В этот бизнес бросится больше народу. Будет конкуренция и зарплаты опять вырастут.
Нет, когда в этот бизнес бросится много программеров, получающих на местах в четыре раза меньше, они начнут демпинговать, и общие зарплаты упадут.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Видишь ли, на каждого российского программиста приходится минимум 10 индусских. Демпинга в такой ситуации просто не получится.
Короче, если видишь проект, который тебя устраивает в плане цены и времени, пиши свое предложение. Если у тебя нет рейтинга, демпенгуй. Но я не советую ставить меньше 50% от цены, которую ты считаешь реальной за эту работу.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
TL>> И крестьянин, что картошку растит, тоже поди хочет за свою картошку уже не жалкие гроши, а так чтобы и на хлеб с маслом, и на новый трактор тоже — и так по цепочке, по цепочке...
A>Только крестьянин получает деньги внутри страны. Количество денег внутри зависит (сейчас) от нефти. A>Программист же получает деньги из-за рубежа (я выше просил рассматривать только таких программистов), количество денег за границей не зависит от наличия у нас денег.
Все получают деньги внутри страны — и все внутри страны в подавляющем большинстве случаев их тратят (туризм и покупку недвижимости "забугром" рассматривать пока не будем) — больше денег у программиста — крестьянин тоже денег хочет — у него тоже лошадь и трое детей — дети тоже хотят в кино и мороженое — в экономике все взаимосвязано — программисты — не кони в сверическом вакууме.
P.S. Возмем пример далекий от программирования, но практически полностью аналогичный: гастарбайтеры. Т.е. граждане моей страны массово работают заграницей — своими руками — суть одна: зарабатывают деньги и шлют их домой. Вопрос: влияет ли этот денежный поток на экономику-акцептор и каким образом?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
BZ>>далее. если ты воображаешь что в стране появится привелигированная каста пиограммистов, которые будут получать в разы больше, чем остальные пролетарии умственного труда, то подумай над тем, что все они ломанутся в программисты, как в 90-е все кинулись в торгаши. как это скажется на зарплате, догадываешься?
A>Только ведь стоимость входа в профессию достаточно высока. A>Не бывает ведь так — всю жизнь работал врачом, потом решил — а станука я программистов, разослал резюме — и всё готово. Человека взяли, зато уволили какого-то программиста,который слишком много хотел. A>Чтобы перейти в программисты надо: A>1. Иметь определённый склад ума. A>2. Получить образование, либо быть самоучкой, но времени уйдёт не меньше. A>3. Устроиться хоть куда-то, чтобы получить опыт.
Насколько я понимаю, в Москве существует как минимум полсотни компаний "второй величины" — программистов всех мастей набирают постоянно — что произойдет с предложениями о работе, если на рынок будет выброшено н-ное количество трудоспособного и в общем-то неглупого народу? Теоретически C++ можно "изучить за 21 день" — опыт потом в работе приложится — вопрос в том, что человек опытный и знающий тоже будет поставлен перед выбором: "либо мы вместо тебя берем 2-3 ньюбика, либо, дорогой, твой пирожок с этого дня будет чуток поменьше" — я совешенно уверен что перед такой перспективой сокращения затрат не устоит не меньше половины ИТ-компаний — или в ИТ-сфере социальные принципы равенства особо как-то сверхразвиты по сравнению с другими бизнесами?
A>На мой взгляд — год, это минимальное время, которое требуется, чтобы перейти в программирование. Очень оптимистический вариант. Этот год тоже надо что-то есть.
Стало быть, голодные бунты, хлеб по карточкам, ну или на крайний случай — более или менее современный вариант государственной социальной помощи. Кстати, в Германии безработица немногим меньше, чем у нас — если вообще меньше — просто там за счет социала выравнивание условий сильно развито — т.е. на социал можно таки "просто жить". Пока еще, конечно...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
SD>>Жизнь действительно налаживается. И это хорошо
BZ>не налаживается. это такие же дутыевекличины, как в 98-м. по большому счёту, мы ещё не научились работать — научились только транжирить свалившееся в руки богатсво
В каком месте она налаживается ? В том, что квартиры стоят по полмиллиона ?
Если посудить объективно, по ценам, то сейчас мы пришли к тому уровню, что был перед дефолтом-98.
С тех пор покупательская способность рубля упала в 4 раза, то есть рублевые цены на основные товары поднялись раза примерно в 4 по сравнению с додефолтовскими.
Курс доллара же остался почти что таким, что ПОСЛЕДЕФОЛТОВСКИЙ (в 99-2000 г доллар стоил 25-30 р).
Так как за доллар-99г можно было купить товара в 4 раза больше чем за доллар-2007 , то получается, доллар обесценился примерно в 4 раза. И по отношению к рублю ( по покупательской способности, а не номинальному курсу) пришел к тому же уровню, что был до дефолта-98
Попросту — 1 бакс до дефолта = 6 руб до дефолта.
За 4 руб. сейчас можно купить то же, что за 1 руб. до дефолта, следовательно 4 руб. сейчас = 1 руб. до дефолта
4*6 = 24 руб. сейчас (примерно) стоит 1 бакс, до дефолта он точно так же стоил в 6 раз больше рубля.
То есть все попросту вернулось на круги своя.
Насчет зарплаты — если кто-то в 99-м получал 200 баксов, а сейчас 1000 — то это не значит, что зарплата увеличилась в 5 раз. Это значит, что сейчас он за эту 1000 может купить столько же, сколько за 250 тогда. По покупательской способности его зарплата возросла на 25%.
Только вот квратиры подорожали во многие разы значительнее. По общему уровню цен, они сейчас должны были бы стоить вместо тогдашних 10 тыс. где-то тысяч 40. А они на деле 140 стали стоить.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
BZ>>далее. если ты воображаешь что в стране появится привелигированная каста пиограммистов, которые будут получать в разы больше, чем остальные пролетарии умственного труда, то подумай над тем, что все они ломанутся в программисты, как в 90-е все кинулись в торгаши. как это скажется на зарплате, догадываешься?
A>Только ведь стоимость входа в профессию достаточно высока. A>Не бывает ведь так — всю жизнь работал врачом, потом решил — а станука я программистов, разослал резюме — и всё готово. Человека взяли, зато уволили какого-то программиста,который слишком много хотел. A>Чтобы перейти в программисты надо: A>1. Иметь определённый склад ума. A>2. Получить образование, либо быть самоучкой, но времени уйдёт не меньше. A>3. Устроиться хоть куда-то, чтобы получить опыт.
Ну и второй фактор я забыл: людей разумных, желающих работать программистами, сейчас на самом деле немного — ибо зачем? Есть другие сферы, где заработок как минимум не меньше — а умные и работящие люди любому делу нужны. Потому-то сейчас вопрос квалификации и вообще понимания сути дела приходящих на собеседование стоит весьма остро — это только HR-ы и "махровые PM-ы" постарше могут радостно рапортовать "о сотнях специалистов, стоящих у наших дверей" и "мы планируем за год набрать еще 2 сотни ..." — а кого? Умные люди работают в других сферах, потому как даже на(в) Украине зарплата программиста — да, высокая, но в целом и массово "не то чтобы очень". А количество интеллекта, приходящееся на страну, как известно, ограничено — потому-то и зарплаты растут — со скрипом (Киев, ага), но все же растут. А в Питере-Москве непрограммистом работу не так плохо оплачиваюмую разве трудно найти? Тем более денег там — море. А когда краник прикроют — куда люди пойдут? А ведь придется...
A>На мой взгляд — год, это минимальное время, которое требуется, чтобы перейти в программирование. Очень оптимистический вариант. Этот год тоже надо что-то есть.
Значимая часть — люди так пишут — и так работает программистами, но "внутре"...
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
IT>>А что ты там сам делал можно поинтересоваться? E>Как что делал — был одним из российских удаленных негров конечно .
Дело в том, что негры нужны в основном там, где либо проекты горят и их нужно спасать, либо начальство является авантюристами. В любом случае не имеет смысла говорить о среднем уровне прогеров, с которыми аутсорсеры имеют дело. Скорее всего вообще не имеет смысла говорить о каком-либо уровне. Чаше всего это бездари с гипертрофированным самомнением, которых и на Руси как грязи.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
M>>Ситуация будет развиваться примерно так — падает цена на нефть, у "нефтяных" сокращаются расходы (зарплаты, бюджеты проектов и т.п.), это повлечет за собой кризис "околонефтяных" отраслей (а это фактически все что есть в России). В итоге имеем сокращение зарплат, безработица и т.п. И вот посмотрит твой работодатель на все это и скажет — а зачем мне платить De-Bill'у $2000 если средняя зарплата в России $200? Почему я не могу платить ему, например, $500? Куда он денется "с подводной лодки"? Все это (ну или очень похоже) уже было в 98-м, всего-то 10 лет назад...
DB>Видишь ли, с подводной лодки есть куда деться... Сейчас я без особых проблем могу найти удалёнку "на запад", которая при восьмичасовом рабочем дне будет перекрывать мою зарплату. На той стороне провода абсолютно безразлично, кто будет делать работу, русский или индус. В случае чего претворюсь индусом. Им главное, чтобы работа была сделана во время. Далее, допустим мой работодатель предпочтёт платить мне в 4 раза меньше. Т.е. прибыль увиличится в несколько раз. Что произойдёт? В этот бизнес бросится больше народу. Будет конкуренция и зарплаты опять вырастут.
Это... Вам бы экономику почитать — хотя бы "для чайников": конкуренция снижает стоимость товаров и услуг, а не наоборот — были бы Вы одни на весь российский рынок аутсорсинга, были бы монополистом для Вашей "удалёнки на запад" — не было бы проблем — "заказывали бы музыку". Если вдруг Вашему "работодателю" придет еще 10 предложений с втрое меньшей чем у вас стоимостью проекта — неужели он ни разу не задумается "а зачем платить больше?"
M>Ситуация будет развиваться примерно так — падает цена на нефть, у "нефтяных" сокращаются расходы (зарплаты, бюджеты проектов и т.п.), это повлечет за собой кризис "околонефтяных" отраслей (а это фактически все что есть в России). В итоге имеем сокращение зарплат, безработица и т.п. И вот посмотрит твой работодатель на все это и скажет — а зачем мне платить De-Bill'у $2000 если средняя зарплата в России $200? Почему я не могу платить ему, например, $500? Куда он денется "с подводной лодки"? Все это (ну или очень похоже) уже было в 98-м, всего-то 10 лет назад...
В 1998 зарплаты упали не у всех, а у кого-то даже выросли. У меня выросли — я как раз поменял в то время работу. Зарплаты упали все равно ненадолго, потом последовал рост.
А куда денется De-Bill... Свалит за бугор, перейдет на remote на буржуев, да мало ли что можно придумать.
dmz>В 1998 зарплаты упали не у всех, а у кого-то даже выросли. У меня выросли — я как раз поменял в то время работу. Зарплаты упали все равно ненадолго, потом последовал рост.
вопрос в том, какие зарплаты выросли — рублевые или долларовые ? Если рублевая ЧУТЬ выросла после кризиса, то по покупательской способности она просто "не так сильно понизилась, как вырос бакс." Почему-то все забывают, что главное — не номинал денежного знака, а то ,что на них можно купить.
E>>вопрос в том, какие зарплаты выросли — рублевые или долларовые ?
dmz>Ну у меня — долларовая, рубли деньгами я только учусь считать, пока dmz>не очень получается.
у меня в 98-м вообще никакой не было) только (как там она называется) солдатская/сержантская ? платили тогда, кажется, 29 рублей в месяц. Да еще 300 удавалось выбить за снятие с довольствия ))
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>P.S. Возмем пример далекий от программирования, но практически полностью аналогичный: гастарбайтеры. Т.е. граждане моей страны массово работают заграницей — своими руками — суть одна: зарабатывают деньги и шлют их домой. Вопрос: влияет ли этот денежный поток на экономику-акцептор и каким образом?
Куда только и живёт деньгами, которые им родственники шлют из штатов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>>P.S. Возмем пример далекий от программирования, но практически полностью аналогичный: гастарбайтеры. Т.е. граждане моей страны массово работают заграницей — своими руками — суть одна: зарабатывают деньги и шлют их домой. Вопрос: влияет ли этот денежный поток на экономику-акцептор и каким образом?
IT>Куда только и живёт деньгами, которые им родственники шлют из штатов.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>В журнале "Юный техник" за 91 год я читал статью в которой говорится о том, что потребность в технических задачах растет по экспоненте, а количество мыслящих людей по логарифму. В 20 веке эти две кривые пересекаются, сейчас 21 век уже.
Дык это же известный факт. Сумма разума на планете — величина постоянная, а население растет.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Насчет зарплаты — если кто-то в 99-м получал 200 баксов, а сейчас 1000 — то это не значит, что зарплата увеличилась в 5 раз. Это значит, что сейчас он за эту 1000 может купить столько же, сколько за 250 тогда. По покупательской способности его зарплата возросла на 25%.
Зерно истины тут есть, только одно возражение. С тех пор повысились цены на продукты питания, на транспорт, жилье. На технику цены не поднимались, цена на хорошую технику не изменилась или вообще упала. Автомобили тоже техника, на них тоже как-то увеличения стоимости не заметил, но я ими не интересуюсь, могу ошибаться. Так вот — у меня например на еду сейчас тратится 10% от дохода, в 98 году при сопоставимом качестве тратилось бы 300% от дохода, а вообще тратилось на еду тогда 80% от дохода (и было такое аж до 2004 года), остальное на квартплату. В 98 году я не работал, но не было работы тогда такой, чтобы на что-то кроме еды оставалось, по крайней мере у нас в городе. Сейчас у родителей 50% от дохода на еду уходит, зарплаты в долларах увеличились раза в 4 с тех пор. Так что, по крайней мере у меня, только улучшения с тех пор.
Да и квартиру — в 98 году (если бы был на месте родителей) не мог бы купить никак. Сейчас, со скрипом, но однушку могу потянуть с нуля (правда не в Москве, в Москве только если уж очень ужасную однушку и на окраине), один, без посторонней помощи, правда расплачиваться лет 15-20 и в процессе расплачивания могу считать, что в родном городе работаю начальником . Если бы задавался целью купить в родном городе — вообще б за 5 лет мог бы купить.
BZ>ну а почему там денег больше? потому, что людей не хватает и все предпочитают быть программистами?
У них не было настоящих войн. Ни разу. НИКОГДА.
А у нас — пожалте, три революции, десяток путчей, две мировые войны.
оффтоп, но все же: попробуйте Civilization IV, поймете, насколько дорогое дело — война.
BZ>почему рабочие много зарабатывают? почему самая сильная армия в мире? может, они совесткое вооружение закупают?
Работают много. У них там 3 недели отпуска — это еще ОЧЕНЬ ЗДОРОВО, не у всех так, у многих 2 недели в году. Праздников вдвое меньше супротив России.
Климат там не сравнится с нашим. В картонном домике живут поколениями. А у нас каменные ветшают за полсотни лет.
Ну и — армия самая сильная в мире не от хорошей жизни, а ДЛЯ нее
А еще — и это САМОЕ главное — там просто есть неплохо поддерживаемая система обнаружения и НАКАЗАНИЯ воров. У нас же, напротив, воров поддерживают (см. "чиновник", "депутат").
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Насколько я понимаю, в Москве существует как минимум полсотни компаний "второй величины" — программистов всех мастей набирают постоянно — что произойдет с предложениями о работе, если на рынок будет выброшено н-ное количество трудоспособного и в общем-то неглупого народу? Теоретически C++ можно "изучить за 21 день" — опыт потом в работе приложится — вопрос в том, что человек опытный и знающий тоже будет поставлен перед выбором: "либо мы вместо тебя берем 2-3 ньюбика, либо, дорогой, твой пирожок с этого дня будет чуток поменьше" — я совешенно уверен что перед такой перспективой сокращения затрат не устоит не меньше половины ИТ-компаний — или в ИТ-сфере социальные принципы равенства особо как-то сверхразвиты по сравнению с другими бизнесами?
Т.е. всё так грустно. И лет через 20 делать в стране будет не чего.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
TL>>Это... Вам бы экономику почитать — хотя бы "для чайников": конкуренция снижает стоимость товаров и услуг, а не наоборот...
DB>Я вообще-то имел в виду конкуренцию за трудовые ресурсы. А ты о чём?
Мда. Поясни какая такая "конкуренцию за трудовые ресурсы" в обсуждаемом нами случае?
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
DB>>>Естественно, зарплаты в IT растут из-за давления рынка. Только при чём здесь рынок нефти? Может быть объяснишь?
BZ>>90% нашего экспорта — сырьё. производства практически нет (погляди вокруг себя и полсчитай кол-во вещей российского производства). работа заключается главным образом в прокачке нефти, услугам тем, кто прокачивает нефть, и далее рекурсивно
SS>Вообще-то зарплата растет из-за банальной инфляции в стране, только не официальной, а реальной.
Официальная инфляция и есть реальная. Обывательское несогласие с этим фактом проистекает из непонимания работы сложных процентов
SS>Только не требуйте от меня доказательств этого тезиса — мы залезем в такие дебри, которые ну никак к Developer Network не относятся.
Да скажите правду что из пальца высосали, здесь все свои
BZ>падение цен на нефть означает падение зарплат нефтяников и по цепочке всех, кто их обслуживает — вплоть до яндекса. в том числе и 99% процентов программистов
"Яндекс опубликовал трактат , в котором он проанализировал рынок контекстной рекламы. Как следует из этого документа, есть две новости: плохая и хорошая.
Хорошая заключается в том, что рынок очень быстро растет (на сотни процентов в год). Плохая заключается в том, что 70% оборотов контекстной рекламы приходится на Москву"
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Нет. Во первых, мы говорили о качестве, а не об уровне. Уровень — это уже новое введенное вами понятие.
dmz>Во вторых, моя точка зрения такова, что уровень зарплат в некоторой географической локации определяется исключительно действующими там экономическими факторами, "качество работы" к которым не только не относится.
На самом деле могу привести антипример — который выглядит примерно так — в некотором городе Москва например в очередной раз поднялись зарплаты программистов, что привело к закрытию нескольких стартапов и просто "шарашкиных контор", и сильному оттоку людей из аутсорса(лет 10 назад работать в outsource на буржуев считалось клевым, а VDI и Luxoft были клевыми компаниями). Сейчас все перечисленные лица просто не могут платить людям сколько они хотят, и люди переходят в те организации, которые, могут. Наверное можно считать, что в более эффективные.
С другой стороны наверное нельзя считать что эффективность рождается из повышения зарплаты, скорее правильно говорить, что эффективность рождается из-за большой конкуренции. А расходы на разработку это просто один из ее факторов.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ну а как они росли в последние 5 лет? почему тебя не удивляет, что оплата твоего аутсорса выросла быстрее, чем проихводительность труда, но удивляет, что она также внезапно упадёт при обратной динамике нефтяных цен?
А какое отношение имеет зп к производительности труда?
BZ>90% нашего экспорта — сырьё.
Около 70%
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>Ниже чем у меня лично. А я средненький российский прогер...
IT>Средненький российский прогер пишет на 1C. Что ты делал с 1C в штатах?
Вообще не вижу логики в вашем утверждении. Почему это средний Российский программист пишет именно на 1С? А если это вещи не экономическо-управленческого характера, которые на 1С вообще нельзя написать?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
IT>>Куда только и живёт деньгами, которые им родственники шлют из штатов.
AVK>А что, есть легальный канал пересылки денег и легальный способ потратить доллары кубинцу?
Никогда не интересовался каналами. Знаю только, что все знакомые регулярно шлют.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 717>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
A>На самом деле могу привести антипример — который выглядит примерно так — в некотором городе Москва например в A>очередной раз поднялись зарплаты программистов,
Твой пример не про качество и зарплаты. Экономика растёт, зарплаты растут, аутсорсинг становится неэффективным, поскольку главный смысл аутсорсинга — это уменьшение прямых издержек (т.е. зарплат). Потому что, например, достоверно посчитать и выразить затраты на коммуникации, так, что бы это было понятно chairman-ам практически невозможно.
Да, если людям платят ниже рынка, то они начинают разбегаться и остаются только те, кому бежать некуда.
Но вот обратное не совсем верно, плюс они могут оставаться по причинам, которые не входят в рассмотрение (низкие запросы, взятая на работе ссуда на квартиру, командировки и т.п.)
A>С другой стороны наверное нельзя считать что эффективность рождается из повышения зарплаты, скорее правильно говорить, A>что эффективность рождается из-за большой конкуренции. А расходы на разработку это просто один из ее факторов.
Хороший пример. Далеко не про все конторы, которые могут платить, можно сказать, что они показывают высокую эффективность. Это касается и одной известной тебе конторы. Где все так хорошо не потому, что внутри сумасшедшая эффективность, а 1) благодаря гениальности отдельных людей 2) благодаря тому, что оказались в нужное место в нужное время и захватили рынок (кстати, второе следует из первого).
Кстати, гениальность тут тоже необязательный фактор — взять, например, Amdocs...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
К>>А у тебя нет мыслей о том, что аутсорс просто 10 лет назад был гораздо менее развит? И тупо даже было с инфраструктурными вещами (к примеру интернетом) заметно иное положение?
BZ>аутсорс и сейчас малоразвит. сравни это с той же индией
в 98 аутсорса и в индии почти не было, не говоря уже о нас.
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>Здравствуйте, xtile, Вы писали:
X>>Да скажите правду что из пальца высосали, здесь все свои
SS>Не важно откуда, главное, что правду.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
A>>>Сам скорее склоняюсь к точке зрения, что не сильно влияет. Т.е., если у России закончится нефть, то зарплаты программистов сильно не упадут. Просветите, если ошибаюсь.
TL>>Это уже второй вопрос. ИМХО — пока ничем не подкрепленное, правда — не сильно, но упадут. Уточню: при прочих равных, не сильно отличающихся от сегодняшних условиях.
BZ>жаль, вы кризиса 98-го не застали. если не ошибаюсь, он был вызван *замедлением* *темпов роста* в ***Китае***
A>На самом деле могу привести антипример — который выглядит примерно так — в некотором городе Москва например в очередной раз поднялись зарплаты программистов, что привело к закрытию нескольких стартапов и просто "шарашкиных контор", и сильному оттоку людей из аутсорса(лет 10 назад работать в outsource на буржуев считалось клевым, а VDI и Luxoft были клевыми компаниями). Сейчас все перечисленные лица просто не могут платить людям сколько они хотят, и люди переходят в те организации, которые, могут. Наверное можно считать, что в более эффективные.
Какой-то неудачный пример.
В некоторые аутсорс-компании сейчас наоборот приток. И растут (рост как в смысле количества сотрудников, так и в смысле зарплаты отдельного сотрудника) они гораздо быстрее, чем десять лет назад. Не нужно всё мерять VDI. И дело далеко не в одной зарплате.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>В некоторые аутсорс-компании сейчас наоборот приток. И растут (рост как в смысле количества сотрудников, так и в смысле зарплаты отдельного сотрудника) они гораздо быстрее, чем десять лет назад. Не нужно всё мерять VDI. И дело далеко не в одной зарплате.
ggg>>В некоторые аутсорс-компании сейчас наоборот приток. И растут (рост как в смысле количества сотрудников, так и в смысле зарплаты отдельного сотрудника) они гораздо быстрее, чем десять лет назад. Не нужно всё мерять VDI. И дело далеко не в одной зарплате.
К>А можно примеры?
Ну, например, в конце 90 — начале 20хх в мск auriga набирали ~5 сотрудников в год. Потом года с 2004 начался заметный прирост.
Ещё раз — далеко не всё определяется зарплатой и дороговизной недвижимости. Иначе бы из Швейцарии google (там довольно большой R&D центр, людей со всего мира собирали), autodesk, st microelectronics и куча других давно бы сбежали.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Ещё раз — далеко не всё определяется зарплатой и дороговизной недвижимости. Иначе бы из Швейцарии google (там довольно большой R&D центр, людей со всего мира собирали), autodesk, st microelectronics и куча других давно бы сбежали.
А что такого хорошего для того же гугла в Швейцарии?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>огромные нефтяные деньги, распределяемые в узком кругу. даже если вы работаете на заграницу, зарплаты в москве определяются именно нефтью
Извините, но как зарплаты в Москве определяются нефтью, если нефтянные деньги распределяются в узком кругу?!
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>я знаю около 500 программистов, работающих на нефтянку (прямо или косвенно) и около 8 — работающих на запад.
У меня расклад с точностью до наоборот. Может ты в неправильных фирмах работал?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
>>Интересно, из моих закомых программистов нет и 10% тех, кто работает на нефтянку, хотя бы косвенно. Т.е. большинство этот сектор не обслуживает. Откуда взята такая замечательная цифра 99%? Можешь пояснить? BZ>просто ты не понимаешь, что доллары у нас в стране не печатают. достаточно проследить цепочку клиентов
А выкладки слабо написать? 99% — очень красивая цифра, но абсолютно неаргументированная
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Хорошая заключается в том, что рынок очень быстро растет (на сотни процентов в год). Плохая заключается в том, что 70% оборотов контекстной рекламы приходится на Москву"
Достаточно логично.
— Самый большой город.
— При этом процентное содержание молодых, образованных людей(т.е. те кто знает, что такое интернет) самый большой по России
— Самые дешевые цены у провайдеров.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>бессмысленно, поскольку у вас произошло какая-то странная подмена тезиса. я говорил о том, что повышение квалификации увеличит зарплаты как для отдельного человека, так и для отрасли в целом, а вы приводите примеры, когда меняются другие условия и зарплата от этого так же изменяется, и делаете отсюда вывод, что мой тезис неверен
ИМХО, передергивание. При повышение квалификации Junior Developer становится Developer-ом и получает Developer-скую зарплату. На оплате труда джуниоров это не сказывается
BZ>давайте рассмотрим другой пример. увеличивается квалификация индусских программистов так что аутсорсить туда можно продукт любого уровня сложности. что происходит дальше с их зарплатой?
А хз.
Банальный пример:
Разработка выводится в Индии с потребностью Х человек в год.
Институт ЗпоШИК(Завод по Штамповки Индусо-кодеров) выпускает У программистов в год.
А далее все зависит от соотношения Х и У
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>огромные нефтяные деньги, распределяемые в узком кругу. даже если вы работаете на заграницу, зарплаты в москве определяются именно нефтью LM>Извините, но как зарплаты в Москве определяются нефтью, если нефтянные деньги распределяются в узком кругу?!
и получившие эти деньги видимо нарезают их тонкими полосками, садятся, ложат эти полоски на тарелку, берут в левую руку вилку и в правую нож, и начинают их аккуратно кушать?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
LM>>Извините, но как зарплаты в Москве определяются нефтью, если нефтянные деньги распределяются в узком кругу?! BZ>и получившие эти деньги видимо нарезают их тонкими полосками, садятся, ложат эти полоски на тарелку, берут в левую руку вилку и в правую нож, и начинают их аккуратно кушать?
Извините,но эти деньги по большей части оседают в банках. Прожрать более лимона в день крайне сложно
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
LM>>>Извините, но как зарплаты в Москве определяются нефтью, если нефтянные деньги распределяются в узком кругу?! BZ>>и получившие эти деньги видимо нарезают их тонкими полосками, садятся, ложат эти полоски на тарелку, берут в левую руку вилку и в правую нож, и начинают их аккуратно кушать? LM>Извините,но эти деньги по большей части оседают в банках. Прожрать более лимона в день крайне сложно
не знаю точные порпорции, но несколько десятков процентов от стоимости нефти уходит в себестоимость — зарплаты, налоги и перечисления другим фирмам. в других фирмах они расходятся аналогично
у нас конечно неравмномерность распределения доходов выше, чем в развитых странах, но всё же совсем бесплатно люди не работают
Сравните зарплаты 1Сников и не 1Сников в провинции. Если допустить, что зарплата пропорциональна производительности и качеству, то выходит, что именно
1Сники являются элитой и супергениями.
Я правда в провинции давно работу не искал, может что и изменилось...
Здравствуйте, matr0s, Вы писали:
M>Сравните зарплаты 1Сников и не 1Сников в провинции. Если допустить, что зарплата пропорциональна производительности и качеству, то выходит, что именно M>1Сники являются элитой и супергениями.
1с-ники получают по-разному, но на том же уровне, чо и остальные компьютерщики. в провинции (у нас во-всяком случае) нет такого сложного программиинга, как в Москве, поэтому и оказывается, что самые крутые 1с-ники и ссамые крутые провинциальные программисты рубят капусту одинаково
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>у нас конечно неравмномерность распределения доходов выше, чем в развитых странах, но всё же совсем бесплатно люди не работают
Так АйТи там перепадают в итоге совсем копейки
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>у нас конечно неравмномерность распределения доходов выше, чем в развитых странах, но всё же совсем бесплатно люди не работают LM>Так АйТи там перепадают в итоге совсем копейки
ну если 3000-чные зарплаты для тебя копейки
пойми, ты исходишь из того, что нефтяная рента осядает в руках олигархов, а остальная страна зарабатывает деньги честным трудом и их зарплата от цены нефти никак не зависит. это не так. у нас в стране слаборазвито промышленное проихводство и по сути дела вся страна обслуживает прямо или косвенно нефтяную трубу. если упадёт цена на нефть, то по цепочке исчезнут деньги и из остальных отраслей
SS>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>да очень просто. ответьте предельно честно — вы согласны с тем, что улучшение системы образования в стране увеличит производительность труда, наш вклад в мировое распределение труда и средний уровень оплаты?
SS>То есть, одним повышением квалификации не обойдемся. Короче нет, не согласен. Но можно, и наверное стоит, начать с образования.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>и как же ты определил качество его работы?
... E>И что ужасает — такое практически во всех успешных компаниях. Оффтопик, но что-то же мне подсказывает, что в SAP, Майкрософт, Oracle дела также обстоят. Просто уверен, что внутри все криво, но пока эти корпорации справляются с кривизной за счет очень большого количества низкоквалифицированной рабочей силы и небольшого количества квалифицированных разработчиков.
Не берясь ввязываться в мерение пиписьками по поводу того, чьи программисты круче, выскажу пару соображений по поводу того, почему зарплаты так отличиются. Предположим, есть продукт A, который нужно реализовать за время T. Предположим также, что он реализуется абстрактной усредненной командой американских программистов за деньги D1, а русской — за D2. Причем D2 << D1. Спрашивается, почему тогда все в Америке пользуются услугами американских программистов? Думаю, глобальных причин две:
1) Транзакционные издержки: разница часовых поясов, менталитет, знание английского языка, длина цепочки Заказчик -> Подрядчик -> Американский бизнес-аналитик -> Русский бизнес-аналитик -> Русский программист, менеджмент и т.д. Много можно выдумать. И все это делает соотношение D2 << D1 не таким уж и <<.
2) Общее недоверие к удаленной стране. Знаете какой процент по долларовым депозитам в американских банках? ~6. А в русских? ~10-12. Тогда почему дядьки-толстосумы (или американские домохозяйки-толстобрюхи) не бегут толпами делать вклады в России? Не доверяют (т.е. можно конечно сказать, что такие услуги им не предоставляются в массовом порядке, но если бы был спрос...). Так же и тут. Представьте себе размышления абстрактного американского (венчурного)капиталиста: так, с этой программы я срублю $10M, а потратить нужно: В Сша — 2M, в России — 500K. Но зато к этим американским ребятам я могу в любой момент прийти и поинтересоваться как идут дела. А в Россию? Да, ведь там еще есть злобный Путин, коий поддерживает тоталитаристские идеи. Ну-ка его нафиг, лучше моя любимая американская голубая синица в руках, чем лишние $1.5M в кармане.
беларуссия удобно расположилась на транзитных путях. каждому своё 
Так вот, не столько "на западе", сколько именно в США "ИТ-шники" зарабатывают больше исключительно потому, что там все зарабатывают больше — да именно так: за ту же работу средний североамериканец получает больше любого другого "условного жителя земли". Я думал это довольно очевидный факт и именно этот тезис Вы поддерживаете — поддерживать обратное... 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
