Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>читал статью Страустрапа для hopl? он считает, что сейчас C++ занимает нишу системного программирования. в 90-х же он был, за неимением лушего, основным языком и прикладного программирования тоже.
И что же ПО-ВАШЕМУ сейчас является осноным языком прикладного программирования?
Лично для меня долгое время (еще с середины 90-х) таковыми являются Delphi и VB (кстати, насчет "неимения лучшего" я бы поспорил — я привел примеры на мой взгляд лучшего для прикладного программирования). Впрочем, и сейчас я считаю эти средства хорошими для прикладного программирования, несмотря на то, что они маорально стареют.
Здравствуйте, o Briahn, Вы писали:
OB>И что же ПО-ВАШЕМУ сейчас является осноным языком прикладного программирования? OB>Лично для меня долгое время (еще с середины 90-х) таковыми являются Delphi и VB (кстати, насчет "неимения лучшего" я бы поспорил — я привел примеры на мой взгляд лучшего для прикладного программирования). Впрочем, и сейчас я считаю эти средства хорошими для прикладного программирования, несмотря на то, что они маорально стареют.
а вы другие языки каким образом исследовали? "посмотрел-непонравилось" или както иначе?
Просто хотел заметить, что язык программирования не является "вещью в себе". Писать на с++ коммерческие проекты только ради того, что ЭТО с++ неразумно. Во все времена был/были языки, которые наиболее полно удовлетворяли требованиям прикладных программистов, когда-то таким языком был ++, но сейчас — увы и ах .
UN>Я не про разработку алгоритмов, а про их имплиментацию, когда алгоритм уже реализован.
implementation переводится как реализация но я тебя понял
BZ>>наверно, всё же приёдтся задать вопрос — а ты сам пробовал сложные алгоритмы на чём-либо кроме C++ реализовывать?
UN>Естественно и пользовался в основном Maple & Mathematica (при разработке решения), но когда нужно сделать уже фиксированное решение, работающее на наборе данных быстро и оптимально — коммерческое решение,
я и говорил, что C++ выигрывает только в плане производительности. имплементация же то бишь работа программиста идёт тем быстрее, чем более высокоуровневый ЯП используется. кстати, и первый GC язык, и Хаскелл — это ФП языки, разработанные в академической среде. как раз таки для быстрой реализации своих алгоритмов. а вот C++ никогда в ней не пользовался популярностью
>тут C/C++ и ASM спасают 100%, ибо остальные — тормознутые и не пригодны для коммерческого использования.
ну ты сказанул во многих коммерческих прогоаммах скорость вообще не важна, ещё в большей части — завязана на скорость уже написанных библиотек. далее действует простое правило — 20% кода исполняется 80% времени. это уже можно использовать по-разному, скажем писать в низкоуровневом стиле эту критичную часть (unmanaged код в C#) или сделать её отдельно на C++, как у меня
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>написать всё что угодно можно хоть на brainfuck-е, но пихволительно программиста на managed языках наверно разаь в 1.5-2 превосходит производительность C++-ника. ты готов за программы столько переплачивать?
FR>Угу если бы еще цена программы зависела от производительности програмиста
если бы не зависела, Борланд и прочие, выпускаюшие средства ускорения работы программистов, давно бы разорились (хотя Борланд вроде как раз и разорился?
FR>>Угу если бы еще цена программы зависела от производительности програмиста
BZ>если бы не зависела, Борланд и прочие, выпускаюшие средства ускорения работы программистов, давно бы разорились (хотя Борланд вроде как раз и разорился?
Эта зависимость такого уровня косвенности что фиг формализуешь Скорее даже не зависимость а тенденция
Ну вроде борланд жив — здоров, правда свои средства разработки спихнул другой фирме.
Здравствуйте, o Briahn, Вы писали:
OB>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>читал статью Страустрапа для hopl? он считает, что сейчас C++ занимает нишу системного программирования. в 90-х же он был, за неимением лушего, основным языком и прикладного программирования тоже.
OB>И что же ПО-ВАШЕМУ сейчас является осноным языком прикладного программирования?
Java и C#. почитай объявления о работе, урежь наполовину запоросы на C++/Delphi (это развитие и поддержка старых проектов) и ты сам это увидишь
OB>Лично для меня долгое время (еще с середины 90-х) таковыми являются Delphi и VB (кстати, насчет "неимения лучшего" я бы поспорил — я привел примеры на мой взгляд лучшего для прикладного программирования).
среды — да. сами по себе все эти языки далеки от Eiffel, ады. одно отсутствие gc чего стоит
>Впрочем, и сейчас я считаю эти средства хорошими для прикладного программирования, несмотря на то, что они морально стареют.
java/c# всё же несколько лучше в плане производительности труда программиста
BZ>читал статью Страустрапа для hopl? он считает, что сейчас C++ занимает нишу системного программирования. в 90-х же он был, за неимением лушего, основным языком и прикладного программирования тоже. вот отсюда и результат — спрос упал потому, что системного программирования нужно в разы меньше, чем прикладного
С++ только начинает проникать в системное программирование, тесня всемогущий С. Часто системные программы пишутся на подмножестве С используя некоторые вещи из C++, обычно не изменяя процедурному стилю написания.
BZ>написать всё что угодно можно хоть на brainfuck-е, но пихволительно программиста на managed языках наверно разаь в 1.5-2 превосходит производительность C++-ника. ты готов за программы столько переплачивать?
Есть байка, которую слышал не один раз.
Однажды индусам поручили написать довольно сложное приложение на С++ (по легенде — это было в купной корпорации). Результат оказался плачевным — программа постоянно писала "программа выполнила некорректную операцию и будет завершена" и падала. После того, как задание изменили и платформой стала Java свершилось чудо — программа не стала безглючной, но она перестала падать — ей стало реально пользоваться. Не хватило квалификации положить JVM
С++ предлагает очень мощный инструмент, неопытный программер в C++ команде может принести больше вреда, чем пользы. Я видел очень много программистов, которым категорически не рекомендуется писать на языке, где есть указатели, которые тем паче можно приводить куда угодно. В managed языках эти люди могут принести некоторую пользу обществу
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
BZ>>читал статью Страустрапа для hopl? он считает, что сейчас C++ занимает нишу системного программирования. в 90-х же он был, за неимением лушего, основным языком и прикладного программирования тоже. вот отсюда и результат — спрос упал потому, что системного программирования нужно в разы меньше, чем прикладного
AZ>С++ только начинает проникать в системное программирование, тесня всемогущий С. Часто системные программы пишутся на подмножестве С используя некоторые вещи из C++, обычно не изменяя процедурному стилю написания.
во-первых, выражение "системное программировнаие" имеет, как известно, два значения. ты используешь узкое, мы со Страустрапом — широкое. можно сказать иначе — C++ используется в приложениях, критичных к потребляемым ресурсам. это в общем-то может быть что угодно — от библиотеки матричных операций до irc-клиента, если ты захочешь сделать их самыми-самыми. вопрос только в том, где это окупается
BZ>>написать всё что угодно можно хоть на brainfuck-е, но пихволительно программиста на managed языках наверно разаь в 1.5-2 превосходит производительность C++-ника. ты готов за программы столько переплачивать?
AZ>Есть байка, которую слышал не один раз. AZ>Однажды индусам поручили написать довольно сложное приложение на С++ (по легенде — это было в купной корпорации). Результат оказался плачевным — программа постоянно писала "программа выполнила некорректную операцию и будет завершена" и падала. После того, как задание изменили и платформой стала Java свершилось чудо — программа не стала безглючной, но она перестала падать — ей стало реально пользоваться. Не хватило квалификации положить JVM
AZ>С++ предлагает очень мощный инструмент,
для завешивания компа?
>неопытный программер в C++ команде может принести больше вреда, чем пользы. Я видел очень много программистов, которым категорически не рекомендуется писать на языке, где есть указатели, которые тем паче можно приводить куда угодно. В managed языках эти люди могут принести некоторую пользу обществу
я конечно понимаю, что это психологчисекий феномен и чел, вынуждленный работать на языке X, будет искать в нём все мыслимые и немыслимые достоинства, но вообще-то история программирования — это история создания всё более высокоуровневых средств разработки с целью повышения поризводительности труда программеров. программировать на C++ — это всё равно что ездить в командировки на велосипеде. ты можешь гордиться тем, что это демонстрирует твою физическую форму, вот только проблем заказчика это не решает
Uzumaki Naruto пишет: > > > Только почему то все всемирно известные библиотеки переводят их с > фортрана на C.
Ну это просто. Компиляторы фортрана.
Чего стоит развлечение заюзать тот-же лапак из MS (ну что сделаешь если
политика конторы пользовать мелкомягкий компилятор). Оное-то делается, но...
BulatZiganshin пишет: > > > наверно, всё же приёдтся задать вопрос — а ты сам пробовал сложные > алгоритмы на чём-либо кроме C++ реализовывать?
А теперь засунь этот алгоритм в продажную систему, да чтобы он в
"реалтайме" работал, да еще и всяких библиотек сторонних минимум
тянулось, да еще чтобы лицензионно чистыми они были .
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>BulatZiganshin пишет: >> >> >> наверно, всё же приёдтся задать вопрос — а ты сам пробовал сложные >> алгоритмы на чём-либо кроме C++ реализовывать? V>А теперь засунь этот алгоритм в продажную систему, да чтобы он в V>"реалтайме" работал, да еще и всяких библиотек сторонних минимум V>тянулось, да еще чтобы лицензионно чистыми они были .
я и говорю о том, что C++ используют отнюжь не потому, что на нём удобно программировать — есть и другие причины. по сранвению с java/c# это в первую очередь скорость и legacy-совместимость, по сравнению с хаскелом например это может быть даже банальная нехватка специалистов
FR>>>Угу если бы еще цена программы зависела от производительности програмиста
BZ>>если бы не зависела, Борланд и прочие, выпускаюшие средства ускорения работы программистов, давно бы разорились (хотя Борланд вроде как раз и разорился?
FR>Эта зависимость такого уровня косвенности что фиг формализуешь
ты думаешь? а за что по-твоему Борланду платили деньги? может, лучше было бы девочек купить?
программировать на C++ — это всё равно что ездить в командировки на велосипеде. ты можешь гордиться тем, что это демонстрирует твою физическую форму, вот только проблем заказчика это не решает
Разговаривать с Вами бесполезно. Я пишу не на С++ — я пишу на C. Это компоненты BIOS. Писать программульки для бухгалтерии — извините, мне это не интересно, проблемы таких заказчиков я не решаю и не собираюсь решать
FR>>>Угу если бы еще цена программы зависела от производительности програмиста
FR>А борланду деньги платили не за высокоуровневый язык а за хорошую формошлепку.
за повышние производительности труда программистов. и эти затраты окупались. сообрази — почему?
BulatZiganshin пишет: > > > я и говорю о том, что C++ используют отнюжь не потому, что на нём удобно > программировать — есть и другие причины. по сранвению с java/c# это в > первую очередь скорость и legacy-совместимость, по сравнению с хаскелом > например это может быть даже банальная нехватка специалистов
Согласен (хотя о хаскеле ничего не скажу, не знаю) абсолютно. Но что-то
у меня ощущение, что С++ еще очень долго останется в своей нише.
А вот то, что "пригладную" нишу забирают С# да Java — это правильно,
многие вещи на них на порядок эффективнее и быстрее пишутся, чем на С++.
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ> программировать на C++ — это всё равно что ездить в командировки на велосипеде. ты можешь гордиться тем, что это демонстрирует твою физическую форму, вот только проблем заказчика это не решает
AZ>Разговаривать с Вами бесполезно. Я пишу не на С++ — я пишу на C. Это компоненты BIOS. Писать программульки для бухгалтерии — извините, мне это не интересно, проблемы таких заказчиков я не решаю и не собираюсь решать
а я пишу как раз программульки для бухгалтерии и вижу ограниченность дельфи. вот сейчас мне нужен простой список, а в дельфи такого типа нет. дженериков тоже нет. поэтому придётся как проще — тащить из sql-запроса по одному
твоя программисткая ниша как раз очень хорошо демонстрирует что C/C++ используется не потому, что на нём проще и удобней работать, а из-за жёстких ограничений, накладываемых в той или иной области. я скажем работал с контроллерами на 80188 — там тоже ничего лучше BC++ не найдёшь. распараллеливание программы воспринимается как божье откровение конечно в таких условиях даже реализация несложных алгоритмов превращается в проблему. можно гордиться тем, что вы как-то ухзитряетесь это делать, но утверждать на этом основании, что С лучше подходит для реализации сложных???
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>Однажды индусам поручили написать довольно сложное приложение на С++ (по легенде — это было в купной корпорации). Результат оказался плачевным — программа постоянно писала "программа выполнила некорректную операцию и будет завершена" и падала. После того, как задание изменили и платформой стала Java свершилось чудо — программа не стала безглючной, но она перестала падать — ей стало реально пользоваться. Не хватило квалификации положить JVM
не хотел бы я что бы мой банк пользовался такой программой.
.
но я тебя понял
во многих коммерческих прогоаммах скорость вообще не важна, ещё в большей части — завязана на скорость уже написанных библиотек. далее действует простое правило — 20% кода исполняется 80% времени. это уже можно использовать по-разному, скажем писать в низкоуровневом стиле эту критичную часть (unmanaged код в C#) или сделать её отдельно на C++, как у меня
