Здравствуйте, PymMaH, Вы писали:
PMH>Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>>Дык о чем я и говорю, что в ВУЗе учат и должны учить основным принципам, на основании которых потом студенты могут изучить любую технологию без особых проблем. Инженер без фундаментальных знаний это не инженер. Но мы не о том, Булат говорит, что у нас в ВУЗах изучают С++/Pascal и поэтому студенты инерционно начинают далее углублять свои знания по этим языкам. Речи не было о том, что нужно изучать конкретно какой-то язык. Может разве только в ПТУ где нибудь
если бы студенты могли изучить любую дисциплину без проблем, у нас не было бы кадрового голода на программистов. реалии таковы, что выпускники вузов НЕ УМЕЮТ ПРОГРАММИРОВАТЬ, они в лучшем случае умеют кодировать в пределах одного экрана кода. никаким основным принципам вас не учат, тебе стоит поработать хотя бы пару лет в приличной фирме чтобы понять как строится современное ПО — в наших вузах даже не подозревают, к примеру, о unit testing или паттернах проектирования
изучаемые в наших вузах дисциплины являются фундаментальными только для выч. задач, которые составляют ~1% от задач, рещаемых современными программистами. это в 50-х годах они доминировали — просто вузам за эти 50 лет (!) было лениво обновить свою порграмму и переориентировать её на современые методы обработки информации. вы изучаете теорию реляционных БД? а теорию параллельных процессов? а законы создания удобного GUI?
далее — подумай, почему у нас изучают именно c/паскаль? может, это такие крутые языки для обучения программирования? или они наиболее распространены в промышленности? нет, это устаревший хлам. изучают их только потому, что наши вузы плетутся в хвосте технического прогресса и преподы учат то, что 10 лет как устарело вместо того, чтобы учить то, что через 10 лет станет востребовано
PMH>Просто немножко выше, некий "Smooky" написал —
S>>Да никого они не готовят! Одних манагеров бестолковых готовят! Говорю же, щаз в вузах непонятно что изучают. я пару месяца назад у выпускника был в коммисии (пригласили), спрашиваю про STL, а он мне в ответ: А что это такое?! Занавес!!!
PMH>Действительно, непонятно что изучают, нет что бы все библиотеки повыучивать, вместо того что бы конечные автоматы и машины тьюринга ковырять.
дорогой мой, ты сначала кончи свой вуз и найди себе работу, где понадобятся эти знания, потом будешь рассуждать. я тебя не упрекаю — каждый гордится достигнутым уровнем. один машиной тьюринга, другой знанием C++. но на работе как ни странно понадобятся другие вещи — платформы (.net, j2se), принципы конструирования ПО, методики создания надёжного продукта. и тогда ты начнёшь догадываться, что потратил время зря и тебя учили отнюдь не тому, что нужно в работе на основе какого-либо анализа требований к программистам, а тому, что самим преподавателям посчастливилось узнать. и перестраивать ради вас программу преподавания они не собираются. если через 20 лет после успеха паскаля или си их наконец включают в вузовскую программу — это максимум на что вы можете рассчитывать. в конце концов тебе придётся учиться программированию самому. сейчас тебя просто доят как лоха
Прочитал, Вы так преподносите эту ссылку, как будто это истина в последней инстанции, а на деле это всего лишь Ваш пост.
Насчет вузов — да, они должны учить именно философии, тфкп (физкультуру в них не учат, а просто для поддержания физической формы она нужна). А вот то, что вы написали в своем посте, должны действительно учить в ПТУ и только в ПТУ. 5 лет изучать алгоритмику, цикл жизни программ, дизайн и тому подобные вещи — бред.
PMH>Прочитал, Вы так преподносите эту ссылку, как будто это истина в последней инстанции, а на деле это всего лишь Ваш пост.
я дал ссылку чтобы не повторяться
PMH>Насчет вузов — да, они должны учить именно философии, тфкп (физкультуру в них не учат, а просто для поддержания физической формы она нужна).
зачем? насколько это увеличит твою ценность на рынке труда?
>А вот то, что вы написали в своем посте, должны действительно учить в ПТУ и только в ПТУ. 5 лет изучать алгоритмику, цикл жизни программ, дизайн и тому подобные вещи — бред.
в смысле? бред потому, что это можно изучить быстрее? или потому, что эти вещи, в отличие от тфкп, менее нужны? ты уж пожалуйста раскрой свою гениальную мысль до конца и заодно скажи, ОТКУДА ты знаешь, что работодателями востребовано, а что нет
совсем здорово будет, если ты приведёшь свой стадж работы и расскажешь, как в ней применял вузовские дисциплины. а я поделюсь своим опытом. идёт?
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>если бы студенты могли изучить любую дисциплину без проблем, у нас не было бы кадрового голода на программистов. реалии таковы, что выпускники вузов НЕ УМЕЮТ ПРОГРАММИРОВАТЬ, они в лучшем случае умеют кодировать в пределах одного экрана кода. никаким основным принципам вас не учат, тебе стоит поработать хотя бы пару лет в приличной фирме чтобы понять как строится современное ПО — в наших вузах даже не подозревают, к примеру, о unit testing или паттернах проектирования
Дело в том, что наши вузы не готовят программистов.
BZ>изучаемые в наших вузах дисциплины являются фундаментальными только для выч. задач, которые составляют ~1% от задач, рещаемых современными программистами. это в 50-х годах они доминировали — просто вузам за эти 50 лет (!) было лениво обновить свою порграмму и переориентировать её на современые методы обработки информации. вы изучаете теорию реляционных БД? а теорию параллельных процессов? а законы создания удобного GUI?
да, я изучал в вузе теорию реляционных БД, теорию параллельных процессов, законов создания удобного гуи я не изучал
Но я вообще-то получал специальность "специалист по компьютерным системам и сетям" а не "программист".
BZ>далее — подумай, почему у нас изучают именно c/паскаль? может, это такие крутые языки для обучения программирования? или они наиболее распространены в промышленности? нет, это устаревший хлам. изучают их только потому, что наши вузы плетутся в хвосте технического прогресса и преподы учат то, что 10 лет как устарело вместо того, чтобы учить то, что через 10 лет станет востребовано
да какая разница на примере каких языков изучать азы?
PMH>>Просто немножко выше, некий "Smooky" написал —
S>>>Да никого они не готовят! Одних манагеров бестолковых готовят! Говорю же, щаз в вузах непонятно что изучают. я пару месяца назад у выпускника был в коммисии (пригласили), спрашиваю про STL, а он мне в ответ: А что это такое?! Занавес!!!
PMH>>Действительно, непонятно что изучают, нет что бы все библиотеки повыучивать, вместо того что бы конечные автоматы и машины тьюринга ковырять.
BZ>дорогой мой, ты сначала кончи свой вуз и найди себе работу, где понадобятся эти знания, потом будешь рассуждать. я тебя не упрекаю — каждый гордится достигнутым уровнем. один машиной тьюринга, другой знанием C++. но на работе как ни странно понадобятся другие вещи — платформы (.net, j2se), принципы конструирования ПО, методики создания надёжного продукта. и тогда ты начнёшь догадываться, что потратил время зря и тебя учили отнюдь не тому, что нужно в работе на основе какого-либо анализа требований к программистам, а тому, что самим преподавателям посчастливилось узнать. и перестраивать ради вас программу преподавания они не собираются. если через 20 лет после успеха паскаля или си их наконец включают в вузовскую программу — это максимум на что вы можете рассчитывать. в конце концов тебе придётся учиться программированию самому. сейчас тебя просто доят как лоха
Ааа, ржу нимагу, для начала поясняю — свой вуз я уже окончил, работу нашел и даже умудрился проработать 4 года. Но — работаю я программистом, это не моя специальность, я согласен.
И программированию я учился сам, так и есть, но это не из-за того, что в вузах плохо делают программистов, а из-за того, что в вузах и не делают вообще.
И еще — сами вы "как лох" %)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
K>>>Дык о чем я и говорю, что в ВУЗе учат и должны учить основным принципам, на основании которых потом студенты могут изучить любую технологию без особых проблем. Инженер без фундаментальных знаний это не инженер. Но мы не о том, Булат говорит, что у нас в ВУЗах изучают С++/Pascal и поэтому студенты инерционно начинают далее углублять свои знания по этим языкам. Речи не было о том, что нужно изучать конкретно какой-то язык. Может разве только в ПТУ где нибудь
BZ>если бы студенты могли изучить любую дисциплину без проблем, у нас не было бы кадрового голода на программистов. реалии таковы, что выпускники вузов НЕ УМЕЮТ ПРОГРАММИРОВАТЬ, они в лучшем случае умеют кодировать в пределах одного экрана кода. никаким основным принципам вас не учат, тебе стоит поработать хотя бы пару лет в приличной фирме чтобы понять как строится современное ПО - в наших вузах даже не подозревают, к примеру, о unit testing или паттернах проектирования
Фу как некрасиво! К сведению, работаю как раз таки пару лет в очень приличной и большой фирме... И до этой фирмы тоже неплохо работал. Но это все лирика. Кстати у нас в ВУЗе был курс по проектированию ПО, там все это есть и юнит тесты и паттерны и даже XP было. Вообщем почитайте правила форума, дальше общаться с Вами в таком ключе не намерен, удачи!
BZ>изучаемые в наших вузах дисциплины являются фундаментальными только для выч. задач, которые составляют ~1% от задач, рещаемых современными программистами. это в 50-х годах они доминировали — просто вузам за эти 50 лет (!) было лениво обновить свою порграмму и переориентировать её на современые методы обработки информации. вы изучаете теорию реляционных БД? а теорию параллельных процессов? а законы создания удобного GUI?
БД, да изучаем, как же без этого в тех ВУЗе, параллельные процессы? Пожалуйста, система PARIX программировали 16 процессорную штуку, Марковские процессы итд итп. Юзабилити? Это тоже было.
BZ>дорогой мой, ты сначала кончи свой вуз и найди себе работу, где понадобятся эти знания, потом будешь рассуждать. я тебя не упрекаю — каждый гордится достигнутым уровнем. один машиной тьюринга, другой знанием C++. но на работе как ни странно понадобятся другие вещи — платформы (.net, j2se), принципы конструирования ПО, методики создания надёжного продукта. и тогда ты начнёшь догадываться, что потратил время зря и тебя учили отнюдь не тому, что нужно в работе на основе какого-либо анализа требований к программистам, а тому, что самим преподавателям посчастливилось узнать. и перестраивать ради вас программу преподавания они не собираются. если через 20 лет после успеха паскаля или си их наконец включают в вузовскую программу — это максимум на что вы можете рассчитывать. в конце концов тебе придётся учиться программированию самому. сейчас тебя просто доят как лоха
Ой как некрасиво. Думаю люди тут сами в состоянии разобраться, доят их или нет, может кому то это даже нравится?
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
PMH>>Прочитал, Вы так преподносите эту ссылку, как будто это истина в последней инстанции, а на деле это всего лишь Ваш пост.
BZ>я дал ссылку чтобы не повторяться
PMH>>Насчет вузов — да, они должны учить именно философии, тфкп (физкультуру в них не учат, а просто для поддержания физической формы она нужна).
BZ>зачем? насколько это увеличит твою ценность на рынке труда?
Это даст мне возможность в случае изменения условий на рынке труда не умереть с голоду.
>>А вот то, что вы написали в своем посте, должны действительно учить в ПТУ и только в ПТУ. 5 лет изучать алгоритмику, цикл жизни программ, дизайн и тому подобные вещи — бред.
BZ>в смысле? бред потому, что это можно изучить быстрее? или потому, что эти вещи, в отличие от тфкп, менее нужны? ты уж пожалуйста раскрой свою гениальную мысль до конца и заодно скажи, ОТКУДА ты знаешь, что работодателями востребовано, а что нет
Бред в том, что 5 лет это много. А вещи эти нужны, но они не относятся к фундаментальным.
BZ>совсем здорово будет, если ты приведёшь свой стадж работы и расскажешь, как в ней применял вузовские дисциплины. а я поделюсь своим опытом. идёт?
Здравствуйте, o Briahn, Вы писали:
OB>И другого быть не может. Ведь средств по автоматическойконвертации кода из одного средства разработки в другое нет как такового. Так что еще долго такие продукты будут жить, причем не только жить но и развиваться, и под них еще будут набирать специалистов по данной среде разработки.
Только вот непонятно, почему таким специалистам-археологам предлагают з.п. как для мейнстрима. Я бы ожидал предложений раза в 2-3 больше, как компенсацию за порчу резюме.
BZ>>если бы студенты могли изучить любую дисциплину без проблем, у нас не было бы кадрового голода на программистов. реалии таковы, что выпускники вузов НЕ УМЕЮТ ПРОГРАММИРОВАТЬ, они в лучшем случае умеют кодировать в пределах одного экрана кода. никаким основным принципам вас не учат, тебе стоит поработать хотя бы пару лет в приличной фирме чтобы понять как строится современное ПО — в наших вузах даже не подозревают, к примеру, о unit testing или паттернах проектирования
PMH>Дело в том, что наши вузы не готовят программистов.
ВОТ ИМЕННО. они готовят спецов по вычматематике, которые были наиболее востребованными комьютерными спецами ещё 50 лет назад
BZ>>изучаемые в наших вузах дисциплины являются фундаментальными только для выч. задач, которые составляют ~1% от задач, рещаемых современными программистами. это в 50-х годах они доминировали — просто вузам за эти 50 лет (!) было лениво обновить свою порграмму и переориентировать её на современые методы обработки информации. вы изучаете теорию реляционных БД? а теорию параллельных процессов? а законы создания удобного GUI?
PMH>да, я изучал в вузе теорию реляционных БД, теорию параллельных процессов, законов создания удобного гуи я не изучал
казнить нельзя помиловать. где у тебя точка-то? 3 нормальные формы знаешь? union/left join/select in составлять умеешь?
PMH>Но я вообще-то получал специальность "специалист по компьютерным системам и сетям" а не "программист".
а как это соотносится с потребностями БИЗНЕСА? аникейщик? наверно обидишься. сисадмин? сильно сомневаюсь, что ты хотя бы windows или linux досконально администрить научился? сетевик? даже смешно предполагать такое
так что же это? это ещё одна специальность, которая идёт не от потребностей бизнеса, а от знаний преподов, притом весьма невысоких. реальных спецов там не делают, 5 лет страдают хернёй (это ж надо, гордиться изучением ТФКП!!!), после чего, сняв с вас жирок, выпинывают в жизнь, где вы самостоятельно обретаете реальную профессию. и ты, 5 лет потратив зря, защищаешь вуз??! и потом ещё обижаешься, что тебя называют лохом. как можно ещё называть человека, который продолжает защищать тех, кто его беззастенчиво обобрал???
BZ>>далее — подумай, почему у нас изучают именно c/паскаль? может, это такие крутые языки для обучения программирования? или они наиболее распространены в промышленности? нет, это устаревший хлам. изучают их только потому, что наши вузы плетутся в хвосте технического прогресса и преподы учат то, что 10 лет как устарело вместо того, чтобы учить то, что через 10 лет станет востребовано
PMH>да какая разница на примере каких языков изучать азы?
дело в том, что первые изученные языки закладывают фундамент программистского мышления. и пока кол-во изученных языков не перейдёт за десяток, это будет накладывать серьёзные ограничения на твой стиль программирования. не зря С долгое время был персоной нон-грата в вузах
PMH>>>Просто немножко выше, некий "Smooky" написал —
S>>>>Да никого они не готовят! Одних манагеров бестолковых готовят! Говорю же, щаз в вузах непонятно что изучают. я пару месяца назад у выпускника был в коммисии (пригласили), спрашиваю про STL, а он мне в ответ: А что это такое?! Занавес!!!
PMH>>>Действительно, непонятно что изучают, нет что бы все библиотеки повыучивать, вместо того что бы конечные автоматы и машины тьюринга ковырять.
BZ>>дорогой мой, ты сначала кончи свой вуз и найди себе работу, где понадобятся эти знания, потом будешь рассуждать. я тебя не упрекаю — каждый гордится достигнутым уровнем. один машиной тьюринга, другой знанием C++. но на работе как ни странно понадобятся другие вещи — платформы (.net, j2se), принципы конструирования ПО, методики создания надёжного продукта. и тогда ты начнёшь догадываться, что потратил время зря и тебя учили отнюдь не тому, что нужно в работе на основе какого-либо анализа требований к программистам, а тому, что самим преподавателям посчастливилось узнать. и перестраивать ради вас программу преподавания они не собираются. если через 20 лет после успеха паскаля или си их наконец включают в вузовскую программу — это максимум на что вы можете рассчитывать. в конце концов тебе придётся учиться программированию самому. сейчас тебя просто доят как лоха
PMH>Ааа, ржу нимагу, для начала поясняю — свой вуз я уже окончил, работу нашел и даже умудрился проработать 4 года. Но — работаю я программистом, это не моя специальность, я согласен. PMH>И программированию я учился сам, так и есть, но это не из-за того, что в вузах плохо делают программистов, а из-за того, что в вузах и не делают вообще.
есть такая распространённая байка "зато вуз учит думать!". так вот, я бы не сказал, что человек, работающий не по специальности, и при этом прожолжающий утверждать, что вузы у нас готовят востребованных бизнесом специалистов, оболадает этим самым умением
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>дорогой мой, ты сначала кончи свой вуз и найди себе работу, где понадобятся эти знания, потом будешь рассуждать. я тебя не упрекаю — каждый гордится достигнутым уровнем. один машиной тьюринга, другой знанием C++.
Я свой то кончил, а вот Вы уважаемый интересно какой такой ВУЗ кончали, у меня сложилось такое впечатление, что это был и вовсе не ВУЗ, а ПТУ. Прошу прощения за резкость. Просто Ваши переходы на личности и пенисометрия начали доставать уже.
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
А если с такой стороны посмотреть — потребности бизнеса у нас такие, потому, что западные конторы перенесли сюда "вредное производство"?
Основная масса ПО которое создается — аналог китайских кед и часов.
И вот как раз таких специалистов, которые нужны для бизнеса можно подготовить за 2 года ПТУ, а не за 5-6 лет вуза.
Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:
K>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>дорогой мой, ты сначала кончи свой вуз и найди себе работу, где понадобятся эти знания, потом будешь рассуждать. я тебя не упрекаю — каждый гордится достигнутым уровнем. один машиной тьюринга, другой знанием C++.
K>Я свой то кончил, а вот Вы уважаемый интересно какой такой ВУЗ кончали, у меня сложилось такое впечатление, что это был и вовсе не ВУЗ, а ПТУ. Прошу прощения за резкость. Просто Ваши переходы на личности и пенисометрия начали доставать уже.
Спокойнее, это он мне писал %)
Но действительно, какой-то неадекватный человек.
PMH>>>Насчет вузов — да, они должны учить именно философии, тфкп (физкультуру в них не учат, а просто для поддержания физической формы она нужна).
BZ>>зачем? насколько это увеличит твою ценность на рынке труда?
PMH>Это даст мне возможность в случае изменения условий на рынке труда не умереть с голоду.
бу-га-га. "в случае изменения условий на рынке труда", что видимо является дипломатичным синонимом для слова п..ц, не умереть с голоду поможет только умение копать картошку. вас в вузе этому учили?
давай всё же признаем, что эти знания по твоей работе совершенно бесполезны. страшно признать это? тогда не обижайся на обидные прозвища. либо ты мыслишь реалистично, либо тебя так и будут прожоджать обманывать все кому ни лень
>>>А вот то, что вы написали в своем посте, должны действительно учить в ПТУ и только в ПТУ. 5 лет изучать алгоритмику, цикл жизни программ, дизайн и тому подобные вещи — бред.
BZ>>в смысле? бред потому, что это можно изучить быстрее? или потому, что эти вещи, в отличие от тфкп, менее нужны? ты уж пожалуйста раскрой свою гениальную мысль до конца и заодно скажи, ОТКУДА ты знаешь, что работодателями востребовано, а что нет
PMH>Бред в том, что 5 лет это много.
если 5 лет достаточно для того, чтобы выучить всё необходимое для программирования и дальнейшего карьерного роста — чего ж этому не учат? вместо тфкп и прочих совершенно бесполезных вещей?
PMH>А вещи эти нужны, но они не относятся к фундаментальным.
а тфкп не нужен, но при этом относится к фундаментальным? так что же ты относишь к фундмаентальным предметам. все заведомо не нужные вещи, чтобы как-то оправдать потраченное на них зря время? ну и кто ты после этого? может, человек, умеющий думать?
BZ>>совсем здорово будет, если ты приведёшь свой стадж работы и расскажешь, как в ней применял вузовские дисциплины. а я поделюсь своим опытом. идёт?
PMH>В соседней ветке ответил и на этот вопрос тоже.
тема применения вузовских дисциплин не раскрыта. видимо, оказалось пустое множество. у меня та же фигня
Здравствуйте, DasBoot, Вы писали:
DB>Здравствуйте, o Briahn, Вы писали:
OB>>И другого быть не может. Ведь средств по автоматическойконвертации кода из одного средства разработки в другое нет как такового. Так что еще долго такие продукты будут жить, причем не только жить но и развиваться, и под них еще будут набирать специалистов по данной среде разработки.
DB>Только вот непонятно, почему таким специалистам-археологам предлагают з.п. как для мейнстрима. Я бы ожидал предложений раза в 2-3 больше, как компенсацию за порчу резюме.
ты видимо спишь и видишь, как испортить себе резюме
PMH>Спокойнее, это он мне писал %) PMH>Но действительно, какой-то неадекватный человек.
стоп-стоп-стоп. ты потратил 5 лет зря в вузе. потом тебе пришлось учиться самому и ты сейчас работаешь по другой специальности. при этом ты продолжаешь верить, что вуз принёс тебе пользу. и кто ты после этого? я просто называю вещи своими именами. может, я наоборот — *чересчур* адеквантен?
— может, вы ненормальный?
— сударыня, я настолько нормален, что сам себе удивляюсь
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
PMH>>Спокойнее, это он мне писал %) PMH>>Но действительно, какой-то неадекватный человек.
BZ>стоп-стоп-стоп. ты потратил 5 лет зря в вузе. потом тебе пришлось учиться самому и ты сейчас работаешь по другой специальности. при этом ты продолжаешь верить, что вуз принёс тебе пользу. и кто ты после этого? я просто называю вещи своими именами. может, я наоборот — *чересчур* адеквантен?
BZ>- может, вы ненормальный? BZ>- сударыня, я настолько нормален, что сам себе удивляюсь
BZ>
К частью ВУЗ дает не только специально...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>а тфкп не нужен, но при этом относится к фундаментальным? так что же ты относишь к фундмаентальным предметам. все заведомо не нужные вещи, чтобы как-то оправдать потраченное на них зря время? ну и кто ты после этого? может, человек, умеющий думать?
А ты сам-то чего хочешь здесь оправдать? То, что ты на все это время не потратил, что не было у тебя всего этого в ПТУ, а у нас в ВУХах это было?
BZ>>>совсем здорово будет, если ты приведёшь свой стадж работы и расскажешь, как в ней применял вузовские дисциплины. а я поделюсь своим опытом. идёт?
Это называется фаллометрией.
((lambda (x) (list x (list 'quote x))) '(lambda (x) (list x (list 'quote x))))
PMH>А если с такой стороны посмотреть — потребности бизнеса у нас такие, потому, что западные конторы перенесли сюда "вредное производство"? PMH>Основная масса ПО которое создается — аналог китайских кед и часов. PMH>И вот как раз таких специалистов, которые нужны для бизнеса можно подготовить за 2 года ПТУ, а не за 5-6 лет вуза.
бу-га-га. это ещё одна байка, распространяемая вузовсими преподами. мол, мы учим самым правильным, фундаментальным предметам, это бизнес/народное хозяйство за 40 лет так и не сумело подстроиться к нашим выпускникам
я за полчаса придумал три способа проверить эту гипотезу. удастся ли тебе найти хотя бы один?
BZ>>стоп-стоп-стоп. ты потратил 5 лет зря в вузе. потом тебе пришлось учиться самому и ты сейчас работаешь по другой специальности. при этом ты продолжаешь верить, что вуз принёс тебе пользу. и кто ты после этого? я просто называю вещи своими именами. может, я наоборот — *чересчур* адеквантен?
D>К cчастью ВУЗ дает не только специальность...
ты наверно хотел сказать "вместо специальности"? можно вопрос? а как должно называться учреждение, дающее человеку инженерную специальность? может, пту?
