A>>Вот почему ты думаешь, что все люди идут в университет для того, чтобы "не допустить наличие троек в дипломе"? Зачем, потому что "так надо"? aik>Люди идут в универ чтобы учиться.
А ещё что бы от армии откосить, а ещё потому что родители заставили, а ещё за компанию, а ещё потому что так "надо" и т.д.
aik> Трояк за экзамен означает, что человек не учился, а либо не способен учить предмет, либо занимался посторонним делом.
Либо человеку этот предмет нафиг не нужен. Учить всё подряд 5 лет ради того что бы учиться ? фтопку.
aik> Из этого уже можно делать некоторые — понятно, что не всегда однозначные, но — выводы.
Вы не забывайте что есть много программистов у которых специальность в дипломе далека от программирования. Тоже равнять будем ?
A>>Вот почему ты думаешь, что все люди идут в университет для того, чтобы "не допустить наличие троек в дипломе"? Зачем, потому что "так надо"? LSD>Не все, конечно. Кто-то косит от армии, кого-то родители затолкали, кто-то ошибся с выбором.
А кому-то не оставили выбора. Какой смысл поступать на специальность программирование при огромном конкурсе, 90% которого составляют медалисты ? Вот и поступают на другие специальности. И какой смысл там учить всё ? Лучше я пивка попью с друзями, да посижу попишу для души, а то и для дела.
А про отличников вообще отдельная песня. Насмотрелся как рисуют медали в школе. Как плачут вымаливая пятёрки на экзаменах. Как ставят оценки на дипломах. Тут уже говорили о том, что если у тебя хорошая зачётка, то дальше она работает на тебя. И какое, скажите мне, это имеет отношение к учёбе ? Когда человеку зачастую ставят отлично что бы не портить зачётку ?
LSD> Выходят потом кадры с отношением "и так сойдет" и соответствующим качеством работы.
Лучше ленивый умный троешник, чем страрательный идиот отличник.
LSD>Имхо, троечник — это мировоззрение, и мало кто меняет его кардинально.
И в чём же оно заключается ?
LSD>Это лишь отражение моего личного негативного опыта совместной работы с троечниками.
Сочувствую.
зы. Когда я выпускался у нас только-только вводили обязательное распределение (я из Минска). Посчитали средний балл. Первыми шли те у кого самый высокий балл. Их распределяли насильно. Когда дошла очередь до меня, балл у меня было гораздо ниже 4-х , то мест уже почти не было и я взял свободный диплом. Очень было забавно потом встречать отличников пашущих на заводах за копейки 2 года. Уволиться или перевестись молодому специалисту было почти нереально.
Здравствуйте, Linton Samuel Dawson, Вы писали:
LSD>Мое мнение.
Мое мнение такое. Если придется выбирать из нескольких студентов, то я выберу того, кто во время учебы работал по специальности, а не просиживал задницу на лекциях. Знания, полученные в универе может для кого-то и ценны в личной жизни, для своего самосовершенствования и для написания диссеров, но практическая ценность их для девелопера близка к нулю. Никакой корреляции между качеством девелопера и полученным им высшим образованием я не наблюдаю.
Здравствуйте, Andy77, Вы писали:
aik>>Люди идут в универ чтобы учиться. Трояк за экзамен означает, что человек не учился, а либо не способен учить предмет, либо занимался посторонним делом. Из этого уже можно делать некоторые — понятно, что не всегда однозначные, но — выводы. A>Странно, несмотря на то, что я упоминал в этом топике раза три, что для некоторых оценка совсем не важна, и даже приводил пример, когда трояк за экзамен означает всего лишь, что человек был согласен на тройку,
Чел соглашается на тройку когда вообще ни хрена не знает и уверен что больше не получит без приложения усилий.
Если ты хоть что то знаешь чтобы получить четверку (а это довольно легко в 90% случаев), то сразу соглашаться на тройку — это неумно.
A>ты продолжаешь строить выводы из неверных предпосылок. Такой подход не делает чести отличникам, к которым ты, судя по всему, относишься.
Неа, средний балл 4.68
Я видел троечников, видел отличников. Из моего выпуска круглые отличники хреново, но — программируют, троечники занимаются сисадминством/эникейством/1C. Остальные — нормально программят. И по работе я у коллег все время интересуюсь по поводу оценок в институте. Картина сложилась довольно полная, и к троечникам у меня вполне осознанное отношение — это распи..яи в 90% случаев. Остальные 10% мне еще не попались, исключения наверняка есть
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>к троечникам у меня вполне осознанное отношение — это распи..яи в 90% случаев. Остальные 10% мне еще не попались, исключения наверняка есть
абсолютно верно, как и то, что 90% хороших девелоперов — раздолбаи еще те... 10% тож на всякий случай оставлю
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
A>>>Вот почему ты думаешь, что все люди идут в университет для того, чтобы "не допустить наличие троек в дипломе"? Зачем, потому что "так надо"? aik>>Люди идут в универ чтобы учиться. Dog>А ещё что бы от армии откосить, а ещё потому что родители заставили, а ещё за компанию, а ещё потому что так "надо" и т.д.
Бывает, хреново. Такие из троек не вылезут и вообще по специальности работать не будут.
aik>> Трояк за экзамен означает, что человек не учился, а либо не способен учить предмет, либо занимался посторонним делом. Dog>Либо человеку этот предмет нафиг не нужен. Учить всё подряд 5 лет ради того что бы учиться ? фтопку.
"Ненужные" предметы сдаются на раз без проблем. Это просто или ОЧЕНЬ просто. Мне только философия и охрана труда составили некоторую проблему, но и то, и другое сдалось на пятерки (хотя — не стремился, тут либо двойка, либо 5). Остальное — вообще фигня полнейшая. Если человек и это не способен сдать — то извините, он не в состоянии чуть чуть сконцентрироваться и его потом хрен заставишь, например, тестить код (суть — тупая работа), ну так, утрированно
А вот "базы данных" — нужный или ненужный предмет? А дифуры? Я вот думаю что мне — ненужные. Получил по четверке
А вообще интересно было бы посмотреть на диплом, где непрофильные предметы все в трояках, а профильные — в пятерках. У кого нить такие сканы есть?
aik>> Из этого уже можно делать некоторые — понятно, что не всегда однозначные, но — выводы. Dog>Вы не забывайте что есть много программистов у которых специальность в дипломе далека от программирования. Тоже равнять будем ?
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
LSD>>Мое мнение. O>Мое мнение такое. Если придется выбирать из нескольких студентов, то я выберу того, кто во время учебы работал по специальности, а не просиживал задницу на лекциях. Знания, полученные в универе может для кого-то и ценны в личной жизни, для своего самосовершенствования и для написания диссеров, но практическая ценность их для девелопера близка к нулю. Никакой корреляции между качеством девелопера и полученным им высшим образованием я не наблюдаю.
Корелляция есть, хотя и не единица, я замечал.
Но и средняя оценка в дипломе с сидением на лекциях также слабовато кореллирует, на самом деле.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
aik>>к троечникам у меня вполне осознанное отношение — это распи..яи в 90% случаев. Остальные 10% мне еще не попались, исключения наверняка есть O>абсолютно верно, как и то, что 90% хороших девелоперов — раздолбаи еще те... 10% тож на всякий случай оставлю
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>"Ненужные" предметы сдаются на раз без проблем. Это просто или ОЧЕНЬ просто. Мне только философия и охрана труда составили некоторую проблему, но и то, и другое сдалось на пятерки (хотя — не стремился, тут либо двойка, либо 5). Остальное — вообще фигня полнейшая. Если человек и это не способен сдать — то извините, он не в состоянии чуть чуть сконцентрироваться и его потом хрен заставишь, например, тестить код (суть — тупая работа), ну так, утрированно
А покажите мне хорошего программиста, которого легко заставить тестировать! Написать юнит тесты — да, сделать ревью кода и рефакторинг — да. Но нажимать кнопочки и смотреть, что получится — тупая работа, которую программисты делать не любят.
Dog>>Вы не забывайте что есть много программистов у которых специальность в дипломе далека от программирования. Тоже равнять будем ?
aik>Относимся к ним весьма настороженно.
У меня один знакомый заканчивал какую-то теплотехнику. При этом он _очень_ классный программист.
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
aik>>"Ненужные" предметы сдаются на раз без проблем. Это просто или ОЧЕНЬ просто. Мне только философия и охрана труда составили некоторую проблему, но и то, и другое сдалось на пятерки (хотя — не стремился, тут либо двойка, либо 5). Остальное — вообще фигня полнейшая. Если человек и это не способен сдать — то извините, он не в состоянии чуть чуть сконцентрироваться и его потом хрен заставишь, например, тестить код (суть — тупая работа), ну так, утрированно O>А покажите мне хорошего программиста, которого легко заставить тестировать! Написать юнит тесты — да, сделать ревью кода и рефакторинг — да. Но нажимать кнопочки и смотреть, что получится — тупая работа, которую программисты делать не любят.
Ясно что не любят, но, если такая потребность возникает, то работа должна выполняться сразу и молча, а не вопить что, дескать, "в контракте про это ни словааа, тестить не будуууу" или молча уходить в запой.
Dog>>>Вы не забывайте что есть много программистов у которых специальность в дипломе далека от программирования. Тоже равнять будем ? aik>>Относимся к ним весьма настороженно. O>У меня один знакомый заканчивал какую-то теплотехнику. При этом он _очень_ классный программист.
Во1ых, я ж не написал "сразу в лес таких"
Во2ых, когда заканчивал, на кого конкретно учился и сколько лет программерского опыта? Я вот какой то железно-дорожный вуз заканчивал, а про железную дорогу только на военной кафедре и слышал
В3их, это один знакомый, скорее, исключение.
В4ых, у нас с тобой могут быть разные представления о классных программистах
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Ясно что не любят, но, если такая потребность возникает, то работа должна выполняться сразу и молча, а не вопить что, дескать, "в контракте про это ни словааа, тестить не будуууу" или молча уходить в запой.
Если возникает потребность в том, чтобы программисты занимались тестированием, может в фирме проблемы с организацией цикла разработки? Конечно, если это не часть методологии. Но тогда почему не предупредить человека на собеседовании, что, мол, мы работаем по такой-то методологии в которой программисты являются одновременно и тестерами?
O>>У меня один знакомый заканчивал какую-то теплотехнику. При этом он _очень_ классный программист.
aik>В3их, это один знакомый, скорее, исключение.
Скорее, нет правила. Чтобы работать не по специальности, надо иметь гораздо больше желания и умения. aik>В4ых, у нас с тобой могут быть разные представления о классных программистах
Могут. Скажу тогда, что один из лучших, которых я знаю. А человек 30 знакомых программистов у меня наберется.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
aik>>Не, не 90, а меньше 50%. O>Видимо у нас разные критерии правильности девелопера.
Ээээ, правильность != раздолбайство. Раздолбайство — оно по жизни.
Я имел ввиду тех, кого я набирал, и с кем приходилось работать лично мне. А в среднем по индустрии — наверное между 50 и 90 будет
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Ээээ, правильность != раздолбайство.
Правильность вообще штука непонятная. У меня по мотивам прочтения данного топика сложилось такое впечатление
"Отличники"
Любят делать все правильно и размеренно, по правилам. Не боятся монотонной и нудной работы. Вообщем идеальные кодеры и тестеры.
"Троешники"
Раздолбаи, ненавидят размеренность (т.е. вместо вдумчивого копи-пасте предпочитают зарефакторить полсистемы), способны генерить идеи на лету, а не блистать книжными знаниями и выученными наизусть паттернами, ну и т.п. Идеальные архитекторы.
ЗЫ. А вообще нету у меня нормальной статистики. Как то не интересовался я у коллег и тех, кого собеседовал, ни дипломом, ни оценками в дипломе. Тут нужно серьезное исследование, оплаченное правительством РФ и минобразованием.
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
aik>>Ясно что не любят, но, если такая потребность возникает, то работа должна выполняться сразу и молча, а не вопить что, дескать, "в контракте про это ни словааа, тестить не будуууу" или молча уходить в запой. O>Если возникает потребность в том, чтобы программисты занимались тестированием, может в фирме проблемы с организацией цикла разработки? Конечно, если это не часть методологии. Но тогда почему не предупредить человека на собеседовании, что, мол, мы работаем по такой-то методологии в которой программисты являются одновременно и тестерами?
Тестирование и отладка — это неотъемлимые части процесса программирования. Если есть отдельные тестеры — это здорово и правильно, но перед тем как класть в cvs — надо тестить самому.
А вообще, мне тема наскучила... Уже пошло переливание из пустого в порожнее.
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
aik>>Ээээ, правильность != раздолбайство. O>Правильность вообще штука непонятная. У меня по мотивам прочтения данного топика сложилось такое впечатление O>"Отличники" O>Любят делать все правильно и размеренно, по правилам. Не боятся монотонной и нудной работы. Вообщем идеальные кодеры и тестеры.
Усидчивые будущие кандидаты наук и преподы. Кодить не умеют, поэтому будут учить.
O>"Троешники" O>Раздолбаи, ненавидят размеренность (т.е. вместо вдумчивого копи-пасте предпочитают зарефакторить полсистемы), способны генерить идеи на лету, а не блистать книжными знаниями и выученными наизусть паттернами, ну и т.п. Идеальные архитекторы.
Или туповатая и/или ленивая масса Рефакторинг полсистемы — это что, показатель большого ума? Это скорее неспособность разобраться в текущем коде, чем генерация идей идеальным архитетором.
O> O>ЗЫ. А вообще нету у меня нормальной статистики. Как то не интересовался я у коллег и тех, кого собеседовал, ни дипломом, ни оценками в дипломе. Тут нужно серьезное исследование, оплаченное правительством РФ и минобразованием.
Не нужно то ничего. Все равно каждый примеряет свой опыт к месту сам и сам делает выводы.
На данный момент в Москве не так много программеров чтобы реально возникал выбор между двумя совершенно одинаково хорошими специалистами с разными дипломами, всегда можно определить кто то умнее или опытнее, а прилежность определяется только в испытательный срок.
O>"Отличники" O>Любят делать все правильно и размеренно, по правилам. Не боятся монотонной и нудной работы. Вообщем идеальные кодеры и тестеры.
O>"Троешники" O>Раздолбаи, ненавидят размеренность (т.е. вместо вдумчивого копи-пасте предпочитают зарефакторить полсистемы), способны генерить идеи на лету, а не блистать книжными знаниями и выученными наизусть паттернами, ну и т.п. Идеальные архитекторы.
Замечено верно, у троечников часто "креатифф так и прет", причины обсуждались выше. Это моментально отлавливается на собеседовании — часто в ответ на теоретический вопрос начинают выдумывать какую-то ахинею в надежде вдруг угадать. Я с какого-то времени стал понимать университетсикх преподов, которые таких деятелей сходу выгоняли с экзаменов.
Вспоминая своих одногруппиков и одноклассников, троечники добились наибольших успехов в рекламе, маркетинге, продажах, дизайне и т.п. — где креатифф необходим. А что касается IT — архитектор без знания паттернов — это как программист без знания алгоритмов и языков программирования. Я наблюдал проекты с такими горе-архитекторами, часто приходилось переписывать с нуля.
Наверное, есть небольшое количество проектов, где требуется прорыв и излишняяя "паттернизация" вредна. На такие проекты на свой страх и риск можно посадить архитектора-троечника, но из-за плеча должен выглядывать зануда-отличник и периодически бить линейкой по рукам, иначе рефакторинг может превратится в главное занятие команды на долгие месяцы.
Здравствуйте, Linton Samuel Dawson, Вы писали:
LSD>А что касается IT — архитектор без знания паттернов — это как программист без знания алгоритмов и языков программирования. Я наблюдал проекты с такими горе-архитекторами, часто приходилось переписывать с нуля.
Ты знаешь, когда я прочитал книжку про паттерны, я с удивлением узнал, что немалую часть этих паттернов я уже и так активно использую. И рефакторинг почему-то не явился для меня откровением, скорее только систематизировал то, что и так уже было. Это к вопросу о "генерации креатиффа". Лично я считаю, что архитектор проектирующий систему по книжке — очень плохой архитектор, т.к. он не будет способен отреагировать на любые более-менее значимые изменения. Примеров таких завалившихся проектов у меня тоже предостаточно.
ЗЫ. Даже дико представить архитектора и серьезного девелопера, который не в состоянии генерить идеи и тупо следует руководствам и паттернам...
Лучше я пивка попью с друзями, да посижу попишу для души, а то и для дела. 
