Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

S>>>>

S>>>>Статья 28. Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания
S>>>>Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

I>>>И это правильно, в отличие от того, что было в советские времена.

S>>Это правильно в конституции, но на практике ты видел распространение атеизма?

I>Видел. И распространение древнешумерских верований тоже видел.

Крокодилы летаю? Конечно — но только низенько — низенько.
Посмотри сколько религиозных каналов и показ всяких церковных деятелей по центральному ТВ, и сколько атеистических программ?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

LL>>>Что ж не лучше? Атеизм-то всяко полезней религии.

I>>Чем полезнее?

LL>Да хотя бы тем, что не надо содержать ораву паразитов, в людях воспитывается научное мировоззрение, поддерживаются здоровые моральные принципы вместо страха божьего.

Для этого точно никого специально содержать не нужно? А то бывали там всякие ВЛКСМ и иже с ним.

За научное мировоззрение можно много что выдавать, в т. ч. не очень-то имеющее отношение к науке. А действительно научных фактов по многим вопросам просто нет.

LL> Ведь религиозный человек, ведущий себя относительно прилично под угрозой посмертного наказания, сам-то в сущности аморален. Убеди его завтра, что бога нет, и он прям по-достоевски моментально придет к "значит, все дозволено".
Точно только так бывает и никак иначе?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

S>>>Это правильно в конституции, но на практике ты видел распространение атеизма?

I>>Видел. И распространение древнешумерских верований тоже видел.

S>Крокодилы летаю? Конечно — но только низенько — низенько.
S> Посмотри сколько религиозных каналов и показ всяких церковных деятелей по центральному ТВ, и сколько атеистических программ?

И что с того? Свобода выбора не гарантирует равномерный выбор чего-то всеми. Примерно как равноправие не гарантирует имущественного равенства.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:


I>Для этого точно никого специально содержать не нужно? А то бывали там всякие ВЛКСМ и иже с ним.

Так они не для этого. Я их хорошо помню, этих товарищей, вот уж чем они не занимались, так это атеистической пропагандой. В частности потому, что пропагандировать было некого и незачем.

I>За научное мировоззрение можно много что выдавать, в т. ч. не очень-то имеющее отношение к науке.

Ой, это такие мелочи по сравнению с тем, что выдается за религиозное. Но прямо интересно, что же такое страшное можно выдавать за научное мировоззрение?

I>А действительно научных фактов по многим вопросам просто нет.

Естественно, по многим вопросам научных фактов нет, или они неизвестны большинству. Наука никогда не утверждала, что она знает вообще всё. Но она работает над этим, сейчас знает больше, чем раньше, процесс идет.

LL>> Ведь религиозный человек, ведущий себя относительно прилично под угрозой посмертного наказания, сам-то в сущности аморален. Убеди его завтра, что бога нет, и он прям по-достоевски моментально придет к "значит, все дозволено".
I>Точно только так бывает и никак иначе?

Мне, с моей атеистической точки зрения, это видится так. Я предполагаю, что религиозные оппоненты будут возражать, но вряд ли это будет искренне.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

S>>>>Это правильно в конституции, но на практике ты видел распространение атеизма?

I>>>Видел. И распространение древнешумерских верований тоже видел.

S>>Крокодилы летаю? Конечно — но только низенько — низенько.
S>> Посмотри сколько религиозных каналов и показ всяких церковных деятелей по центральному ТВ, и сколько атеистических программ?

I>И что с того? Свобода выбора не гарантирует равномерный выбор чего-то всеми. Примерно как равноправие не гарантирует имущественного равенства.
Ну ты ведь возмущаешься СССР, но почему то считаешь правильным гнобление атеизма.
Атеистов у нас достаточно.

В России за четыре года вдвое выросло число атеистов

По данным исследования, если в 2017 году атеистами себя называли 7% россиян, то в 2021 году их число выросло до 14%. При этом в 2019 и 2020 годах о том, что они неверующие, говорили 12%.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:


I>>Для этого точно никого специально содержать не нужно? А то бывали там всякие ВЛКСМ и иже с ним.

LL>Так они не для этого. Я их хорошо помню, этих товарищей, вот уж чем они не занимались, так это атеистической пропагандой. В частности потому, что пропагандировать было некого и незачем.

поддерживаются здоровые моральные принципы вместо страха божьего.

Но ведь не генной инженерией поддерживаются? Так что нужна какая-то замена, наверно.

I>>За научное мировоззрение можно много что выдавать, в т. ч. не очень-то имеющее отношение к науке.

LL>Ой, это такие мелочи по сравнению с тем, что выдается за религиозное. Но прямо интересно, что же такое страшное можно выдавать за научное мировоззрение?

Материалистическая философия — это наука? С моей точки зрения нет, поскольку до сих пор нет подтверждающих фактов.

Кстати, поднятый в заглавном сообщении вопрос о происхождении жизни, с моей точки зрения стал жертвой материалистической идеологии — происхождение человека ещё так-сяк объяснялось, хоть на тот момент было много тёмных пятен, но до объяснения происхождения жизни в первой половине прошлого века наука ещё не дозрела. И распространённость нынешнего скептического отношения к уже появляющимся объяснениям по мне связано с принципом — кто сегодня обманет, тому завтра не проверят. Я подразумеваю, что из-за материалистической идеологии не могли признаться, что не знали тогда, как появилась жизнь на земле. А в тех странах, где коммунизм тогда не строили, прямо говорили, что не известно.

Затем — Маркс с Энгельсом высказали много идей по социологии и не только, для своего времени хорошие идеи, но когда их сделали догмой, в начнуто-популярных изданиях появлялись фрагменты с сильно другим стилем изложения. В смысле, что авторам приходилось пересказывать догмы, наукой это только называлось.

И как раз ближе к вопросу о происхождении людей, точне, не о самом происхождении, а о становлении цивилизации — тут уж и подавно было догмой, будто в древности коммунистические идеи вполне действовали. Но поскольку настоящая наука развивается, сейчас уже известно, что это не так.

I>>А действительно научных фактов по многим вопросам просто нет.

LL>Естественно, по многим вопросам научных фактов нет, или они неизвестны большинству. Наука никогда не утверждала, что она знает вообще всё. Но она работает над этим, сейчас знает больше, чем раньше, процесс идет.

В этом и есть сложность научного мировоззрения — видимо, бывает, что людей не устраивает неизвестность. В итоге всё равно кто-то получает популярность — бывает, что всякие экстрасенсы и иже с ними, бывает ещё кто.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Ну ты ведь возмущаешься СССР, но почему то считаешь правильным гнобление атеизма.
S> Атеистов у нас достаточно.

Не считаю правильным. Равно как и обратное не считаю правильным.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>>>Для этого точно никого специально содержать не нужно? А то бывали там всякие ВЛКСМ и иже с ним.
LL>>Так они не для этого. Я их хорошо помню, этих товарищей, вот уж чем они не занимались, так это атеистической пропагандой. В частности потому, что пропагандировать было некого и незачем.

I>

I>поддерживаются здоровые моральные принципы вместо страха божьего.

I>Но ведь не генной инженерией поддерживаются? Так что нужна какая-то замена, наверно.

Да, она называется воспитанием правильных морально-этических качеств. Как показывает опыт, у большинства атеистов с этим все ОК.

I>>>За научное мировоззрение можно много что выдавать, в т. ч. не очень-то имеющее отношение к науке.

LL>>Ой, это такие мелочи по сравнению с тем, что выдается за религиозное. Но прямо интересно, что же такое страшное можно выдавать за научное мировоззрение?

I>Материалистическая философия — это наука? С моей точки зрения нет, поскольку до сих пор нет подтверждающих фактов.

1. Философия — это вообще не наука. Это в лучшем случае метанаука.
2. Подтверждающих что?
3. Так что же страшное выдается за научное мировоззрение? Чем тебя так напугала материалистическая философия? Она страшнее джихада?

I>Кстати, поднятый в заглавном сообщении вопрос о происхождении жизни, с моей точки зрения стал жертвой материалистической идеологии — происхождение человека ещё так-сяк объяснялось, хоть на тот момент было много тёмных пятен, но до объяснения происхождения жизни в первой половине прошлого века наука ещё не дозрела. И распространённость нынешнего скептического отношения к уже появляющимся объяснениям по мне связано с принципом — кто сегодня обманет, тому завтра не проверят. Я подразумеваю, что из-за материалистической идеологии не могли признаться, что не знали тогда, как появилась жизнь на земле. А в тех странах, где коммунизм тогда не строили, прямо говорили, что не известно.

Так везде говорили, что неизвестно. И в самых коммунистических странах говорили о разных гипотезах происхождения жизни, от биохимэволюции до панспермии. Только вот боженьку отвергали, что разумно — непроверяемая гипотеза не нужна.

I>Затем — Маркс с Энгельсом высказали много идей по социологии и не только, для своего времени хорошие идеи, но когда их сделали догмой, в начнуто-популярных изданиях появлялись фрагменты с сильно другим стилем изложения. В смысле, что авторам приходилось пересказывать догмы, наукой это только называлось.

Хорошо, а атеизм-то тут при чем? Можно быть капиталистическим атеистом или обязательно только коммунистическим?

I>И как раз ближе к вопросу о происхождении людей, точне, не о самом происхождении, а о становлении цивилизации — тут уж и подавно было догмой, будто в древности коммунистические идеи вполне действовали. Но поскольку настоящая наука развивается, сейчас уже известно, что это не так.

Еще раз: а при чем тут атеизм-то? И что такого доказала "настоящая наука" на этот счет? Что первобытно-общинного строя не было или что?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>>>>Для этого точно никого специально содержать не нужно? А то бывали там всякие ВЛКСМ и иже с ним.
LL>>>Так они не для этого. Я их хорошо помню, этих товарищей, вот уж чем они не занимались, так это атеистической пропагандой. В частности потому, что пропагандировать было некого и незачем.

I>>

I>>поддерживаются здоровые моральные принципы вместо страха божьего.

I>>Но ведь не генной инженерией поддерживаются? Так что нужна какая-то замена, наверно.

LL>Да, она называется воспитанием правильных морально-этических качеств. Как показывает опыт, у большинства атеистов с этим все ОК.

В цитате даже остался вопрос: для воспитания правильных морально-этических качеств точно никого специально содержать не нужно?

I>>>>За научное мировоззрение можно много что выдавать, в т. ч. не очень-то имеющее отношение к науке.

LL>>>Ой, это такие мелочи по сравнению с тем, что выдается за религиозное. Но прямо интересно, что же такое страшное можно выдавать за научное мировоззрение?

I>>Материалистическая философия — это наука? С моей точки зрения нет, поскольку до сих пор нет подтверждающих фактов.

LL>1. Философия — это вообще не наука. Это в лучшем случае метанаука.
LL>2. Подтверждающих что?
LL>3. Так что же страшное выдается за научное мировоззрение? Чем тебя так напугала материалистическая философия? Она страшнее джихада?

Среди моих знакомых нет мусульман, так что не знаю, как у них там с этим всем. Зато советские времена я застал, так что заметил, как некоторые научные исследования поменялись догмами.

А дня развития науки вредны все догмы, не важно — социалистические, политкорректности или ещё какие.

I>>Кстати, поднятый в заглавном сообщении вопрос о происхождении жизни, с моей точки зрения стал жертвой материалистической идеологии — происхождение человека ещё так-сяк объяснялось, хоть на тот момент было много тёмных пятен, но до объяснения происхождения жизни в первой половине прошлого века наука ещё не дозрела. И распространённость нынешнего скептического отношения к уже появляющимся объяснениям по мне связано с принципом — кто сегодня обманет, тому завтра не проверят. Я подразумеваю, что из-за материалистической идеологии не могли признаться, что не знали тогда, как появилась жизнь на земле. А в тех странах, где коммунизм тогда не строили, прямо говорили, что не известно.

LL>Так везде говорили, что неизвестно. И в самых коммунистических странах говорили о разных гипотезах происхождения жизни, от биохимэволюции до панспермии. Только вот боженьку отвергали, что разумно — непроверяемая гипотеза не нужна.

Помнится мне, что эти гипотезы выскакивалис как утверждения, будто это проверенный факт, а не гипотеза.

I>>Затем — Маркс с Энгельсом высказали много идей по социологии и не только, для своего времени хорошие идеи, но когда их сделали догмой, в начнуто-популярных изданиях появлялись фрагменты с сильно другим стилем изложения. В смысле, что авторам приходилось пересказывать догмы, наукой это только называлось.

LL>Хорошо, а атеизм-то тут при чем? Можно быть капиталистическим атеистом или обязательно только коммунистическим?

В принципе, конечно, возможно, просто в СССР так уж совпало, что коммунистическая идеология практиковалась за одно с атеистическими идеями. И ещё при этом некоторые высказывания Маркса с Энгельсом устанавливались по сути в качестве догм.

I>>И как раз ближе к вопросу о происхождении людей, точне, не о самом происхождении, а о становлении цивилизации — тут уж и подавно было догмой, будто в древности коммунистические идеи вполне действовали. Но поскольку настоящая наука развивается, сейчас уже известно, что это не так.

LL> что такого доказала "настоящая наука" на этот счет? Что первобытно-общинного строя не было или что?

Как минимум то, что люди всегда были такими, как и при капитализме, последний их не портил. И что первобытно-общинный строй держался только на том, что человек вне общины выжить не мог.

Т. е. как минимум в верхнем палеолите люди по одиночке не могли себя едой обеспечить, мамонты слишком большие, чтоб в один человек сам мог такого завалить. А другой еды в сухой тундре было мало, особенно зимой. Вот и приходилось всем, кто хотел жить, как-то ладить с остальной общиной. Ну и ещё сказывалась невозможность осёдлой жизни.

Но как только климат обеспечил возможность выращивать зерно, которое можно было хранить достаточно долго, и сложилось осёдлое земледелие, тут и возник вопрос, а что сделать, чтоб не повадно было жить за счёт соседей, таская у них зерно. Так сперва понадобилась народная дружина для поддержания правопорядка.

Но этим сложность не ограничивалась. Другие племена, не ставшие осёдлыми земледельцами, могли таскать зерно у тех, кто его хранил. Пришлось как следует вооружать дружину, выделять постоянные войска, которые сами земледелием уже не занимаются. А потом дружинникам захотелось жить получше, может крестьяне и не согласны были, да только зачем их спрашивать. Так и появились сперва мелкие княжества, а потом государства.

И никакого социализма в итоге не получалось — как только имущество стало важнее, так равенство исчезло.

Тут, конечно, важны уточнения — если в пойме Нила на заливных лугах можно было каждый год выращивать пшеницу, то где-нибудь сильно севернее так не получалось — фосфаты в почве быстро заканчивались. А там, где зима настоящая, со снегом, вспахать промёрзший за зиму грунт, наверно, без железных инструментов сложновато было. Но скотоводство в степях, наверно, удалось раньше, но без земледелия.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Я не рассматриваю его как равного. Знаешь почему? Как в анекдоте:
N>- Какая разница между Богом и разницей?
N>- Разница есть.

Ну вот с этого и нужно начинать — ваше сердце не ищет Бога и Он вам не нужен. Просто лимбическая система такая — сердцевина — с этим ничего не поделать. Кому-то нравится кетчуп, кому то нет. Вроде мелочь. Кому-то нравится когда мужики анус щекочут а кому-то это омерзительно. Это ни на чем не основывается и ни из чего не следует — это просто базис личности. Ваше сердце хочет жить без Бога — это ни на чем не основано и ни из чего не следует.

По сути это противоречие — есть Бог или нет — существовало тысячи лет. Даже в древних псалмах сказано о тех людях, которые утверждают в сердце что Бога нет.

Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога ". Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро.
(Псалтирь 52:2)

А всех безбожников ждет печальный конец

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>>>>>Для этого точно никого специально содержать не нужно? А то бывали там всякие ВЛКСМ и иже с ним.
LL>>>>Так они не для этого. Я их хорошо помню, этих товарищей, вот уж чем они не занимались, так это атеистической пропагандой. В частности потому, что пропагандировать было некого и незачем.

I>>>

I>>>поддерживаются здоровые моральные принципы вместо страха божьего.

I>>>Но ведь не генной инженерией поддерживаются? Так что нужна какая-то замена, наверно.

LL>>Да, она называется воспитанием правильных морально-этических качеств. Как показывает опыт, у большинства атеистов с этим все ОК.
I>В цитате даже остался вопрос: для воспитания правильных морально-этических качеств точно никого специально содержать не нужно?

Пардон, кого? Будучи воспитанным в эпоху атеизма, не припоминаю никаких таких специальных атеистических воспитателей. Нету в атеизме попов.

I>>>>>За научное мировоззрение можно много что выдавать, в т. ч. не очень-то имеющее отношение к науке.
LL>>>>Ой, это такие мелочи по сравнению с тем, что выдается за религиозное. Но прямо интересно, что же такое страшное можно выдавать за научное мировоззрение?
I>>>Материалистическая философия — это наука? С моей точки зрения нет, поскольку до сих пор нет подтверждающих фактов.

LL>>1. Философия — это вообще не наука. Это в лучшем случае метанаука.
LL>>2. Подтверждающих что?
LL>>3. Так что же страшное выдается за научное мировоззрение? Чем тебя так напугала материалистическая философия? Она страшнее джихада?

I>Среди моих знакомых нет мусульман, так что не знаю, как у них там с этим всем. Зато советские времена я застал, так что заметил, как некоторые научные исследования поменялись догмами.

Не надо иметь знакомых мусульман, достаточно почитать, например, про Крокус. Это из недавнего.

I>А дня развития науки вредны все догмы, не важно — социалистические, политкорректности или ещё какие.

А религиозные полезны?

LL>>Так везде говорили, что неизвестно. И в самых коммунистических странах говорили о разных гипотезах происхождения жизни, от биохимэволюции до панспермии. Только вот боженьку отвергали, что разумно — непроверяемая гипотеза не нужна.

I>Помнится мне, что эти гипотезы выскакивалис как утверждения, будто это проверенный факт, а не гипотеза.

А есть другие, более обоснованные, которые в школе не давали? Это Книга Бытие, про то как 7533 лет назад некто сказал "да будет свет" на иврите?

LL>>Хорошо, а атеизм-то тут при чем? Можно быть капиталистическим атеистом или обязательно только коммунистическим?
I>В принципе, конечно, возможно, просто в СССР так уж совпало, что коммунистическая идеология практиковалась за одно с атеистическими идеями. И ещё при этом некоторые высказывания Маркса с Энгельсом устанавливались по сути в качестве догм.

Отделяйте, пожалуйста, тараканов от котлет.

I>>>И как раз ближе к вопросу о происхождении людей, точне, не о самом происхождении, а о становлении цивилизации — тут уж и подавно было догмой, будто в древности коммунистические идеи вполне действовали. Но поскольку настоящая наука развивается, сейчас уже известно, что это не так.

LL>> что такого доказала "настоящая наука" на этот счет? Что первобытно-общинного строя не было или что?

I>Как минимум то, что люди всегда были такими, как и при капитализме, последний их не портил.

Люди всегда были разными и говорить, что менталитет человеческий всегда был один и тот же — это чушь полная.

I>И что первобытно-общинный строй держался только на том, что человек вне общины выжить не мог.

А кто-то говорил обратное? Кто?

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Ну вот с этого и нужно начинать — ваше сердце не ищет Бога и Он вам не нужен. Просто лимбическая система такая — сердцевина — с этим ничего не поделать. Кому-то нравится кетчуп, кому то нет. Вроде мелочь. Кому-то нравится когда мужики анус щекочут а кому-то это омерзительно. Это ни на чем не основывается и ни из чего не следует — это просто базис личности. Ваше сердце хочет жить без Бога — это ни на чем не основано и ни из чего не следует.

S>По сути это противоречие — есть Бог или нет — существовало тысячи лет. Даже в древних псалмах сказано о тех людях, которые утверждают в сердце что Бога нет.

S>

S>Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога ". Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро.
S>(Псалтирь 52:2)

S>А всех безбожников ждет печальный конец

А вот в правильного бога ты веришь? Или Буддизм и Даосизм более правильное учение и переродишься ты в крысу!
И как говорил Конфуций: «Трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно если её там нет»?⁠⁠

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>>>>

I>>>>поддерживаются здоровые моральные принципы вместо страха божьего.

I>>>>Но ведь не генной инженерией поддерживаются? Так что нужна какая-то замена, наверно.

LL>>>Да, она называется воспитанием правильных морально-этических качеств. Как показывает опыт, у большинства атеистов с этим все ОК.
I>>В цитате даже остался вопрос: для воспитания правильных морально-этических качеств точно никого специально содержать не нужно?

LL>Пардон, кого? Будучи воспитанным в эпоху атеизма, не припоминаю никаких таких специальных атеистических воспитателей. Нету в атеизме попов.

Т. е. в эпоху атеизма вообще никакие воспитатели не нужны, правильные морально-этические качества при необходимости другие трудящиеся воспитают, и никаких дополнительных расходов не нужно? Или всё-таки бывает нужно?

I>>А дня развития науки вредны все догмы, не важно — социалистические, политкорректности или ещё какие.

LL>А религиозные полезны?

Не думал, что формулировка — для развития науки вредны все догмы — может звучать неопределённо. Увы, но я не знаю, как ещё более однозначно сформируловать.

LL>>>Так везде говорили, что неизвестно. И в самых коммунистических странах говорили о разных гипотезах происхождения жизни, от биохимэволюции до панспермии. Только вот боженьку отвергали, что разумно — непроверяемая гипотеза не нужна.

I>>Помнится мне, что эти гипотезы выскакивалис как утверждения, будто это проверенный факт, а не гипотеза.

LL>А есть другие, более обоснованные, которые в школе не давали? Это Книга Бытие, про то как 7533 лет назад некто сказал "да будет свет" на иврите?

Утверждений при желании можно найти много разных на разные темы, главное — чтоб за научные не выдались такие, которые по сути ими не являются. Если что-то не является проверенным фактом, то нужно это прямо уточнять, иначе утверждение тоже не будет научным.

И в тех странах, где не требовалось обосновывать материализм и атеизм, равно как и социалистические идеи, прямо говорили, что на какие-то вопросы наука не знает ответа.

Бывает, конечно, коммерческий интерес выдать за научный факт что-то, не являющееся таковым ни с какого бока, но если официальная власть хоть сколько-то старается развивать науку, то при отсутствии необходимости пропаганды конкретного мировоззрения за науку официально не будет считаться что-то другое.

I>>>>И как раз ближе к вопросу о происхождении людей, точне, не о самом происхождении, а о становлении цивилизации — тут уж и подавно было догмой, будто в древности коммунистические идеи вполне действовали. Но поскольку настоящая наука развивается, сейчас уже известно, что это не так.

LL>>> что такого доказала "настоящая наука" на этот счет? Что первобытно-общинного строя не было или что?

I>>Как минимум то, что люди всегда были такими, как и при капитализме, последний их не портил.

LL>Люди всегда были разными и говорить, что менталитет человеческий всегда был один и тот же — это чушь полная.

Речь не о том, что общественная мораль всегда была одинаковой, а о том, что предпочитающие личную выгоду вопреки всякой морали бывали во все времена. И если возникала ситуация, когда кто-то мог нажиться за чужой счёт без нежелаемых последствий, то такие находились во все времена. Не было ещё таких обществ и государств, где абсолютно все абсолютно добровольно следовали всем моральным нормам. До сих пор с правильными морально-этическими качествами проблемы случались во все времена, только методы решения бывали разными.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

LL>>>>Да, она называется воспитанием правильных морально-этических качеств. Как показывает опыт, у большинства атеистов с этим все ОК.
I>>>В цитате даже остался вопрос: для воспитания правильных морально-этических качеств точно никого специально содержать не нужно?

LL>>Пардон, кого? Будучи воспитанным в эпоху атеизма, не припоминаю никаких таких специальных атеистических воспитателей. Нету в атеизме попов.

I>Т. е. в эпоху атеизма вообще никакие воспитатели не нужны, правильные морально-этические качества при необходимости другие трудящиеся воспитают, и никаких дополнительных расходов не нужно? Или всё-таки бывает нужно?

Дополнительных по сравнению с чем? С Маугли, которого воспитывали волки или с тем легендарным мальчиком, которого воспитывали свиньи? Обычно людей воспитывают их родители — и в основном личным примером. Еще какую-то, куда меньшую, лепту вносят школьные учителя и детсадовские нянечки. А ты кого имеешь в виду? Каких еще воспитателей?

I>>>А дня развития науки вредны все догмы, не важно — социалистические, политкорректности или ещё какие.
LL>>А религиозные полезны?

I>Не думал, что формулировка — для развития науки вредны все догмы — может звучать неопределённо. Увы, но я не знаю, как ещё более однозначно сформируловать.

А мы не говорим пока о том, что полезно или вредно для науки. У нас несколько другая тема беседы была. Кроме того, говоря о вреде и пользе надо в данном случае каким-то образом персонифицировать ту самую науку. Ибо будучи абстракцией она ни пользы, ни вреда не воспримет. Нечем ей воспринимать.

LL>>>>Так везде говорили, что неизвестно. И в самых коммунистических странах говорили о разных гипотезах происхождения жизни, от биохимэволюции до панспермии. Только вот боженьку отвергали, что разумно — непроверяемая гипотеза не нужна.

I>>>Помнится мне, что эти гипотезы выскакивалис как утверждения, будто это проверенный факт, а не гипотеза.

LL>>А есть другие, более обоснованные, которые в школе не давали? Это Книга Бытие, про то как 7533 лет назад некто сказал "да будет свет" на иврите?

I>Утверждений при желании можно найти много разных на разные темы, главное — чтоб за научные не выдались такие, которые по сути ими не являются. Если что-то не является проверенным фактом, то нужно это прямо уточнять, иначе утверждение тоже не будет научным.

Это здорово, только тут-то оно к чему? К тому, что попа надо слушать, ибо он истину вещает? Проверенные фаты доности, прямо из святого писания?

I>И в тех странах, где не требовалось обосновывать материализм и атеизм, равно как и социалистические идеи, прямо говорили, что на какие-то вопросы наука не знает ответа.

А в странах, где требовалось, не говорили, а заявляли, что наука знает ответы абсолютно на всё? Если так, то "поздравляю вас, гражданин, соврамши"(с).

I>Бывает, конечно, коммерческий интерес выдать за научный факт что-то, не являющееся таковым ни с какого бока, но если официальная власть хоть сколько-то старается развивать науку, то при отсутствии необходимости пропаганды конкретного мировоззрения за науку официально не будет считаться что-то другое.

Это вот что было? Ты можешь прямо и конкретно сформулировать, с чем ты споришь и какое это отношение имеет к атеизму?

I>>>>>И как раз ближе к вопросу о происхождении людей, точне, не о самом происхождении, а о становлении цивилизации — тут уж и подавно было догмой, будто в древности коммунистические идеи вполне действовали. Но поскольку настоящая наука развивается, сейчас уже известно, что это не так.

LL>>>> что такого доказала "настоящая наука" на этот счет? Что первобытно-общинного строя не было или что?

I>>>Как минимум то, что люди всегда были такими, как и при капитализме, последний их не портил.

LL>>Люди всегда были разными и говорить, что менталитет человеческий всегда был один и тот же — это чушь полная.

I>Речь не о том, что общественная мораль всегда была одинаковой, а о том, что предпочитающие личную выгоду вопреки всякой морали бывали во все времена.

Так, мне надоел этот треп с какими-то намеками. Пруф плиз на обратные утверждения.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

LL>>>>>Да, она называется воспитанием правильных морально-этических качеств. Как показывает опыт, у большинства атеистов с этим все ОК.
I>>>>В цитате даже остался вопрос: для воспитания правильных морально-этических качеств точно никого специально содержать не нужно?

LL>>>Пардон, кого? Будучи воспитанным в эпоху атеизма, не припоминаю никаких таких специальных атеистических воспитателей. Нету в атеизме попов.

I>>Т. е. в эпоху атеизма вообще никакие воспитатели не нужны, правильные морально-этические качества при необходимости другие трудящиеся воспитают, и никаких дополнительных расходов не нужно? Или всё-таки бывает нужно?

LL>Дополнительных по сравнению с чем? С Маугли, которого воспитывали волки или с тем легендарным мальчиком, которого воспитывали свиньи? Обычно людей воспитывают их родители — и в основном личным примером.

Вот только интересно, что случилось с этим личным примером в наших краях в последние 15 лет прошлого века? Ещё помнится мне, что всякие экстрасенсы и иже с ними стали популярными гораздо раньше, чем православие хоть немного распространённым стало.

LL>Еще какую-то, куда меньшую, лепту вносят школьные учителя и детсадовские нянечки. А ты кого имеешь в виду? Каких еще воспитателей?

Ну ладно, если куда меньшую лепту вносят, а главное при атеизме — личный пример родителей. Тогда, может, и впрямь издержки несравнимо меньше. Если, конечно, есть ответ на вопрос, что с этим личным примером случилось в последние 15 лет прошлого века.

I>>>>А дня развития науки вредны все догмы, не важно — социалистические, политкорректности или ещё какие.
LL>>>А религиозные полезны?

I>>Не думал, что формулировка — для развития науки вредны все догмы — может звучать неопределённо. Увы, но я не знаю, как ещё более однозначно сформируловать.

LL>А мы не говорим пока о том, что полезно или вредно для науки. У нас несколько другая тема беседы была. Кроме того, говоря о вреде и пользе надо в данном случае каким-то образом персонифицировать ту самую науку. Ибо будучи абстракцией она ни пользы, ни вреда не воспримет. Нечем ей воспринимать.

Как минимум можно оценивать по скорости поиска достоверных знаний об окружающем мире. Т. е. таких, для которых известно много подтверждающих фактов и не известно ни одного опровергающего.

Так вот, например, насколько я помню, в том, как сложилась цивилизация, в США, где в середине прошлого века не было социалистических догм, разобрались раньше. И никаких утверждений о том, что частная собственность портит людей, для этого не понадобилось. Как раз самое главное — что не было ни одного народа, пример которого опроверг б это объяснение.

Хотя уточню, что не помню, где конкретно мне попадалось утверждение советских времён, что частная собственность портит людей.

LL>>>>>Так везде говорили, что неизвестно. И в самых коммунистических странах говорили о разных гипотезах происхождения жизни, от биохимэволюции до панспермии. Только вот боженьку отвергали, что разумно — непроверяемая гипотеза не нужна.

I>>>>Помнится мне писания?

I>>И в тех странах, где не требовалось обосновывать материализм и атеизм, равно как и социалистические идеи, прямо говорили, что на какие-то вопросы наука не знает ответа.

LL>А в странах, где требовалось, не говорили, а заявляли, что наука знает ответы абсолютно на всё? Если так, то "поздравляю вас, гражданин, соврамши"(с).

Это всего лишь преувеличение, но совсем не на пустом месте. В том смысле, что известные науке факты иногда преувеличивались. Уточняю на всякий случай, что это я о подобном слышал, от кого и когда — не помню. Если не считать упомянутой далее книги. Во всех прочих случаях могу вспомнить только на какую тему были преувеличение известного науке.

I>>Бывает, конечно, коммерческий интерес выдать за научный факт что-то, не являющееся таковым ни с какого бока, но если официальная власть хоть сколько-то старается развивать науку, то при отсутствии необходимости пропаганды конкретного мировоззрения за науку официально не будет считаться что-то другое.

LL> Это вот что было? Ты можешь прямо и конкретно сформулировать, с чем ты споришь и какое это отношение имеет к атеизму?

Так, на всякий случай, чтоб не было возможности придраться к тому, что я не упомянул, как какие-нибудь экстрасенсы и иже с ними иногда преподносят как факт тоже какую-нибудь чушь. Ибо в таких случаях уже не важно, что официально считается наукой, такие товарищи подобными вопросами принципиально не задаются.

I>>>>>>И как раз ближе к вопросу о происхождении людей, точне, не о самом происхождении, а о становлении цивилизации — тут уж и подавно было догмой, будто в древности коммунистические идеи вполне действовали. Но поскольку настоящая наука развивается, сейчас уже известно, что это не так.

LL>>>>> что такого доказала "настоящая наука" на этот счет? Что первобытно-общинного строя не было или что?

I>>>>Как минимум то, что люди всегда были такими, как и при капитализме, последний их не портил.

LL>>>Люди всегда были разными и говорить, что менталитет человеческий всегда был один и тот же — это чушь полная.

I>>Речь не о том, что общественная мораль всегда была одинаковой, а о том, что предпочитающие личную выгоду вопреки всякой морали бывали во все времена.

LL>Так, мне надоел этот треп с какими-то намеками. Пруф плиз на обратные утверждения.

Увы, не записываю, от кого когда где что слышал, в т.ч. словосочетание первобытный социализм. Вот о том, как научно-популярные издания дополнялись пересказываниеи догм — один пример могу вспомнить: Л. В. Успенский «Слово о словах» — почти всё изложено прекрасно, рассмотрены разные точки зрения, даны детальные пояснения. Почти всё, кроме всего нескольких абзацев. Которые заканчиваются тем, что некогда именно по этому вопросу высказал своё мнение некий Карл Маркс.

А от кого слышал словосочетание первобытный социализм — не помню. Догадываюсь, что кому-то ещё не доводилось слышать таких фраз, равно как я ничего толком не знаю на тему упомянутого примера про ислам.

Кстати, в поисковых результатах — я искал фамилию и инициалы автора — наткнулся на интересны отзыв — не только у меня, значит, такое впечатление сложилось. Хотя автор упомянутого отзыва на мой взгляд по этой части сильно преувеличивает.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>А вот в правильного бога ты веришь? Или Буддизм и Даосизм более правильное учение и переродишься ты в крысу!
S>И как говорил Конфуций: «Трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно если её там нет»?⁠⁠

Что значит правильный и чем отличается от неправильного?

Кто (что) послужил(о) началом всему — и есть Бог.

С т.з. атеиста Бог не имеет сознания — и это Природа безсознательная, а не Творец — вот и вся разница. Т.е. началом был не Некто а Нечто. При этом атеист даже не пытается понять что такое сознание, как его детектировать, может ли сознание существовать в иной форме, не в форме биологического мозга. Т.е. атеист не имея фундамента, понимания вопроса сознания — пытается что-то утверждать.

А уже свойства Бога каждый воспринимает по-своему. В принципе все до одной священные книги говорят о схожих свойствах. Понятно что религиозным жрецам нужно чтобы пожертвования отдавали именно им, а не другим — по этому они плетут разные хитроучения, пытаются интегрироваться с государством и т.д. Но если брать чистое учение книг — разница не велика.

В основе всего — искренность. Есть у вас искренность? Или хитрожопость. Уже из чистого сердца, из искренности, искреннего стремления к высшему — исходит все остальное.

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>>>Т. е. в эпоху атеизма вообще никакие воспитатели не нужны, правильные морально-этические качества при необходимости другие трудящиеся воспитают, и никаких дополнительных расходов не нужно? Или всё-таки бывает нужно?
LL>>Дополнительных по сравнению с чем? С Маугли, которого воспитывали волки или с тем легендарным мальчиком, которого воспитывали свиньи? Обычно людей воспитывают их родители — и в основном личным примером.

I>Вот только интересно, что случилось с этим личным примером в наших краях в последние 15 лет прошлого века?

По своим 2 детям как раз этих лет рождения могу констатировать: совершенно ничего не случилось.

I>Ещё помнится мне, что всякие экстрасенсы и иже с ними стали популярными гораздо раньше, чем православие хоть немного распространённым стало.

И? Какой вывод-то? Что дети выросли верующими в Чумака вопреки родителям или что?

LL>>Еще какую-то, куда меньшую, лепту вносят школьные учителя и детсадовские нянечки. А ты кого имеешь в виду? Каких еще воспитателей?

I>Ну ладно, если куда меньшую лепту вносят, а главное при атеизме — личный пример родителей. Тогда, может, и впрямь издержки несравнимо меньше. Если, конечно, есть ответ на вопрос, что с этим личным примером случилось в последние 15 лет прошлого века.

Давай еще раз, со второго раза до меня тоже не дошел глубокий смысл.

LL>>А мы не говорим пока о том, что полезно или вредно для науки. У нас несколько другая тема беседы была. Кроме того, говоря о вреде и пользе надо в данном случае каким-то образом персонифицировать ту самую науку. Ибо будучи абстракцией она ни пользы, ни вреда не воспримет. Нечем ей воспринимать.

I>Как минимум можно оценивать по скорости поиска достоверных знаний об окружающем мире. Т. е. таких, для которых известно много подтверждающих фактов и не известно ни одного опровергающего.

То есть версия о божественном сотворении мира проходит, потому что нет опровергающих фактов.

I>Так вот, например, насколько я помню, в том, как сложилась цивилизация, в США, где в середине прошлого века не было социалистических догм, разобрались раньше. И никаких утверждений о том, что частная собственность портит людей, для этого не понадобилось. Как раз самое главное — что не было ни одного народа, пример которого опроверг б это объяснение.

Я не понимаю, с чем ты споришь.

I>Хотя уточню, что не помню, где конкретно мне попадалось утверждение советских времён, что частная собственность портит людей.

И что дальше? ты решил вместо атеизма побороться с коммунизмом?

I>>>И в тех странах, где не требовалось обосновывать материализм и атеизм, равно как и социалистические идеи, прямо говорили, что на какие-то вопросы наука не знает ответа.

LL>>А в странах, где требовалось, не говорили, а заявляли, что наука знает ответы абсолютно на всё? Если так, то "поздравляю вас, гражданин, соврамши"(с).

I>Это всего лишь преувеличение, но совсем не на пустом месте. В том смысле, что известные науке факты иногда преувеличивались. Уточняю на всякий случай, что это я о подобном слышал, от кого и когда — не помню. Если не считать упомянутой далее книги. Во всех прочих случаях могу вспомнить только на какую тему были преувеличение известного науке.

I>>>Бывает, конечно, коммерческий интерес выдать за научный факт что-то, не являющееся таковым ни с какого бока, но если официальная власть хоть сколько-то старается развивать науку, то при отсутствии необходимости пропаганды конкретного мировоззрения за науку официально не будет считаться что-то другое.

LL>> Это вот что было? Ты можешь прямо и конкретно сформулировать, с чем ты споришь и какое это отношение имеет к атеизму?

I>Так, на всякий случай, чтоб не было возможности придраться к тому, что я не упомянул, как какие-нибудь экстрасенсы и иже с ними иногда преподносят как факт тоже какую-нибудь чушь. Ибо в таких случаях уже не важно, что официально считается наукой, такие товарищи подобными вопросами принципиально не задаются.

Ты меня ни с кем не спутал? Или тебе нужна просто трибуна для некой проповеди на вольную тему?

I>>>Речь не о том, что общественная мораль всегда была одинаковой, а о том, что предпочитающие личную выгоду вопреки всякой морали бывали во все времена.
LL>>Так, мне надоел этот треп с какими-то намеками. Пруф плиз на обратные утверждения.

I>Увы, не записываю, от кого когда где что слышал, в т.ч. словосочетание первобытный социализм. Вот о том, как научно-популярные издания дополнялись пересказываниеи догм — один пример могу вспомнить: Л. В. Успенский «Слово о словах» — почти всё изложено прекрасно, рассмотрены разные точки зрения, даны детальные пояснения. Почти всё, кроме всего нескольких абзацев. Которые заканчиваются тем, что некогда именно по этому вопросу высказал своё мнение некий Карл Маркс.

То есть все точки зрения можно рассматривать, кроме мнения Карла Маркса. Аплодирую лежа.

I>А от кого слышал словосочетание первобытный социализм — не помню. Догадываюсь, что кому-то ещё не доводилось слышать таких фраз, равно как я ничего толком не знаю на тему упомянутого примера про ислам.

Так какое отношение к атеизму-то все это имеет?

Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>Кстати, в поисковых результатах — я искал фамилию и инициалы автора — наткнулся на интересны отзыв — не только у меня, значит, такое впечатление сложилось. Хотя автор упомянутого отзыва на мой взгляд по этой части сильно преувеличивает.

Я, видимо, прерву этот увлекательный диалог, потому что он стал неинтересен, превратившись в твой антикоммунистический спич. Занимайся этой глупостью без меня, я этим переболел еще 30 лет назад.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Ilya81, Вы писали:

I>>Так вот, например, насколько я помню, в том, как сложилась цивилизация, в США, где в середине прошлого века не было социалистических догм, разобрались раньше. И никаких утверждений о том, что частная собственность портит людей, для этого не понадобилось. Как раз самое главное — что не было ни одного народа, пример которого опроверг б это объяснение.

LL>Я не понимаю, с чем ты споришь.

С пользой пропаганды атеизма вообще и

Конституция СССР разрешала вести атеистическую пропаганду, а вот религиозную нет.

такой ситуации в частности. Потому что после этого у людей появляются вопросы без ответа. А научного ответа, бывает, что нет.

I>>>>И в тех странах, где не требовалось обосновывать материализм и атеизм, равно как и социалистические идеи, прямо говорили, что на какие-то вопросы наука не знает ответа.

I>>>>Речь не о том, что общественная мораль всегда была одинаковой, а о том, что предпочитающие личную выгоду вопреки всякой морали бывали во все времена.
LL>>>Так, мне надоел этот треп с какими-то намеками. Пруф плиз на обратные утверждения.

I>>Увы, не записываю, от кого когда где что слышал, в т.ч. словосочетание первобытный социализм. Вот о том, как научно-популярные издания дополнялись пересказываниеи догм — один пример могу вспомнить: Л. В. Успенский «Слово о словах» — почти всё изложено прекрасно, рассмотрены разные точки зрения, даны детальные пояснения. Почти всё, кроме всего нескольких абзацев. Которые заканчиваются тем, что некогда именно по этому вопросу высказал своё мнение некий Карл Маркс.

LL>То есть все точки зрения можно рассматривать, кроме мнения Карла Маркса. Аплодирую лежа.

Рассматривать ещё как можно, но допуская возможность их ошибочности. Ибо многие учёные высказывали идеи по разным вопросам, которые в соответствующий момент времени были далеки от научного ответа. Причём нередко такие догадки позже подтверждались. Но были и затем опровергнутые, и возможность этого нужно учитывать. Тем не менее в упомянутой книге есть такие абзацы, которые разительно отличаются по стилю изложениб от всего прочего в этой книге:

Так, может быть, следует думать, что примерно такие же непроизвольные выкрики и послужили тысячелетия назад первой основой нашего языка?
Древний человек кинулся в реку и вдруг закричал: "бррр!". Остальные, слыша это, поняли: "Эге! Вода-то холодновата!" -- и уже осторожнее лезут в нее. Очевидно, возглас "бррр!" что-то значит. Так почему же не воспользоваться им, чтобы всегда сообщать другим свое ощущение холода? Почему непроизвольный выкрик не превратить в слово, употребляемое уже произвольно?
Если было так, язык, вероятно, и родился бы из подобных полувздохов-полустонов, из тех "ахов" и "охов", от которых человек, безусловно, не мог удержаться, даже когда был еще "безъязычным" существом. Но так ли это?
Этому можно было бы поверить, если бы нам доказали, что слова, обозначающие сильные непроизвольные чувства, одинаковы во всем мире, у всех людей. И этого как раз и нет.

Хотя, казалось б, почему мы говорим, что корова мычит, в английском языке mumble, а звукоподражательные слова похожи. И при этом заметна корреляция с произошедшими фонетическими изменениями. Т. е. есть привычное слово, но оно такое, потому что в нём произошли фонетические изменения одинаковые с огромным количеством других слов того ж языка, но разные в разных языках. Так от чего ж такие первые выкрики не должны были подвергаться тем ж фонетическим изменениям и стать везде разными. А когда слово стало привычным, с чего б ему становиться вновь похожим на первоисточник.

Но ещё через несколько абзацев раскрывается причина, по которой автор книги был вынужден приводить пусть и надуманные аргументы, чтоб не противоречить догмам:

Видимо, самого глазного все эти теории не объясняют. Они идут к решению загадки по неверному пути. А правильный путь известен нам: его еще в прошлом веке наметили перед нами великие мыслители и ученые мира -- Маркс и Энгельс.

Ненужная зверю способность -- язык -- оказалась необходимой человеку. Вот ее и создал человеческий, совсем особенный, осуществляемый не в одиночку, а целым обществом, совместный труд.
"Сначала труд, а затем и вместе с ним -- членораздельная речь..." -- так точно и сильно выразил эту замечательную истину великий мыслитель Фридрих Энгельс.

Я, конечно, не знаток биологии, но слышал, что дельфины по-своему тоже между собой разговаривают, хотя совместно они только охотятся вроде как.

Поначалу я, выходит, перепутал, который из этих двух товарищей, покуда не посмотрел заново, что всё-таки написано в этой книге. Но говорю я о том, что мнения этих двух товарищей подрбным образом объявляются правильными ещё до настоящих научных исследований соответствующих вопросов.