Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>А может не будем передергивать, а? По-твоему, протекционизм эквивалентен снижению уровня жизни до 70-х? После дефолта 1998 года почему-то начался резкий рост экономики — ты считаешь это произошло не из-за подорожания импорта? И что, у тебя в результате упал уровень жизни?
Лично у меня — да. Тогда я получал в рублях. И мне пришлось резко сменить марку сигарет. Потому что импортные (читай "качественные") поднялись в четыре раза. Хорошо еще аренда квартиры была в рублях установлена, а то бы я моментально оттуда выехал. Это характерный пример того, как протекционизм работает на местных производителей, но против местных потребителей. Q>Кстати, уровень жизни еще зависит от того, по какому критерию мерять. Если по наличию сотовых телефонов — то он в 70-х одинаков и на западе, и в СССР
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Блин, я одного не пойму — давайте буржуев освобождать от налогов, а наших не будем, а потом скажем: вот какие буржуи молодцы, сумели наладить производство дешевых качественных товаров, а наши дураки не смогли!
То есть, кого защищать, ты пока не придумал, но надо обязательно.
Местное ЗЫ — ну так ведь за пятнадцать лет не смогли же?
Q>Не надо приводить в пример Китай. Это другая страна, в которой никогда не было высокотехнологичного производства, поэтому для них это — единственный путь. А у нас такое производство было, нужно было его развивать, но его умышленно уничножили.
То есть его там не было раньше, а здесь его нет сейчас. И в чем тогда разница
Q>В 70-80-е годы практически все товары были отечественные, импорт был редкостью за которой охотились. А то, что низкое качество объяснялось особенностями социалистического производства — об этом все знают.
Низкое качество советских товаров — это миф. Качество производства было достаточно высоким. Многое с тех пор по сей день работает. А вот технологический уровень был весьма низким. И не из-за особенностей социалистического производства (предполагаю, что ты, в отличие от меня, никогда не работал на социалистическом производстве), а из-за особенностей социалистической организации производства. Поэтому советская мясорубка — вещь вечная, а вот советский магнитофон — мертворожденное творение.
LL>> При этом ты надеешься, что ниоткуда возьмутся люди, способные за пару лет пройти путь, которым те же HP или Canon идут уже лет 20.
Q>Почему же "ниоткуда"? Они все здесь, среди нас, торгуют компьютерами, более удачливые — автомобилями, менее удачливые переквалифицировались в программисты.
Бред. Кто эти ребятки, знающие все современные технологии и не использующие их? Безграмотные пацаны с Савеловского рынка, торгующие комплектухой? Или они на Горбушке втихаря лепят МП3-плейеры? Программисты? Ты вот программист — ты знаешь, как устроен хотя бы факс и можешь наладить их производство? Ну вперед!
Q>... Но, во-первых, как я уже написал, тебя лично никто не заставляет этим заниматься. Во-вторых, другого пути нет. Точнее, другой путь — опуститься до уровня стран третьего мира.
Еще чего не хватало. Насчет 3-го мира — мы давно там, ребятки, перед Индией , но далеко позади Кореи. У нас есть свои технологии, которых нет на Западе — одна беда, они ни западу, ни нам самим не нужны.
LL>> В СССР работали целые НИИ, занятые именно попытками копирования иностранной техники
Q>Да, но из тысяч человек, работавших в этих НИИ реальной работой занимались единицы. Про неэффективность социалистического производства ты, надеюсь, слышал.
Ты работал в советском НИИ хотя бы день, чтобы это заявлять? Ты уверен, что ты сейчас работаешь продуктивнее?
Q>А теперь эти единицы создадут ООО, арендуют производственные площади и будут выпускать свой товар. Да, поначалу это будет обходиться дорого. Но для этого первого этапа и нужен жесткий протекционизм. Затем его нужно ослабить. К тому времени производство станет серийным и удешевится.
На какие шиши и кем именно оно будет создано? Почему не возникло до сих пор, если все так просто?
Q>Кстати заметь: под приличной тачкой ты понимаешь импортную. То, что наша тачка — г..но, это для тебя аксиома. Для тебя она всегда будет г..ном только потому, что она — наша, а наши-делать-ничего-не-умеют — это мы выучили наизусть.
А какую я должен понимать? Когда наша станет нормальной, буду понимать нашу. А пока — не буду. Но если дальше пойдет как сейчас, с рынком, закрытым для иномарок, этого никогда не случится. Только "жигули-шестерка" станут стоить 8 тысяч.
LL>> хорошей полиграфии и так далее.
Q>Как я понял, ты связан с этой областью (судя по тому что знаешь названия фирм-производителей полиграфического оборудования)? А почему бы тебе организовать его производство?
А например потому, что для этого нужен заводик размером, правда, поменьше Уралмаша, но тоже нехилый, институтик размером с какой-нить наш НИИ и пара миллиардов свободных денег. Чтобы хотя бы скопировать. А еще потому, что я не технолог, и даже отдаленно не представляю, как устроена эта махина размером с большегрузную фуру. Не, как устроен управляющий ей компутер, я как-то соображаю, и даже кое-как работать с ним смогу, но сделать? Ты можешь сделать более простую вещь — шестисотый мерин — в гараже?
Q>Опять по кругу... Необходимость развивать производство есть всегда, когда производителей хотя бы больше 10. И не обязательно они должны быть зарубежными.
Конечно по кругу — что делать, если ты очевидного не понимаешь. Нет никакой такой "необходимости". Есть стремление удержаться на рынке и хапнуть больше денег. И все.
Q>Конечно, нужны годы. Но начинать когда-то нужно.
За десять лет изоляции мы только отстанем еще на десять лет, и все. И, кстати, у тебя эти десять-двадцать лет есть, а у меня — нет. Мне через двадцать лет седьмой десяток будет, нахрена мне тогда твои цацки?
Q>Как раз лазерные принтеры попроще будут.
Ну да? Ошибаешься, уважаемый. Ты хотя бы тонер к ним сперва выпусти. Или селеновый барабан. Не знаешь, почему в СССР копиры называли "ксероксами"?
LL>> Нужен большой и сложный комплекс мер, взвешенная и долгосрочная политика. Вот пусть госчиновники ее и разрабатывают. Им за это деньги платят.
Q>Я умираю со смеху... Они-то тебе разработают...
А кто еще? Нет, ты со товарищи на форуме, конечно, куда лучше справишься. И результативность этой политики будет — мама-не-горюй.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Не так. В этой стране производится очень многое
ЕК>В НАШЕЙ (а не в этой) стране на экпорт не производится ничего (кроме оружия). Мы не можем ничего продать на мировом рынке.
При чем тут экспорт, если речь идет о насыщении внутреннего рынка отечественным товаром и протекционистских мерах по его защите? Топик читать не пробовал? В ВАШЕЙ стране, может, все и так, а в этой (России) несколько иначе.
ЕК>Неужели? А ты спроси у родителей, какая часть потребляемых ими в 70-х годах товаров была импортной?
Спрашивай ты у своих, я и так хорошо помню 70-е.
ЕК>Я, если честно, вас не понимаю. Вы предлагаете закупать всё импортное, потому что наше хуже.
И в мыслях не было! Надо развивать свое, разумеется. Но протекционизм — это путь к стагнации, а не к развитию.
ЕК>Поэтому я каждое утро встаю и иду на работу — продавать свой труд. Чтобы потом была возможность купить результаты труда другого.
Я тоже. А потом иду и покупаю то, что мне нужно. Какие проблемы? Никто из здесь пишущих все равно не производит ничего, кроме килобайтов кода, и, скорее всего не будет. Так о чем спор?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
S>>Вполне можно обратно снизить уровень жизни до того, на котором он был в 70-х. И кто за это скажет спасибо?
Q>А может не будем передергивать, а? По-твоему, протекционизм эквивалентен снижению уровня жизни до 70-х?
Обязательно. Это автоматически означает снижение жизненного уровня населения процентов на 30-40.
После дефолта 1998 года почему-то начался резкий рост экономики — ты считаешь это произошло не из-за подорожания импорта? И что, у тебя в результате упал уровень жизни?
Ни хрена себе!!! У всей страны после дефолта упал уровень жизни (и восстановился только к 2002-му), а ты говоришь, что он не изменился? Круто! И кто здесь передергивает?
Q>Кстати, уровень жизни еще зависит от того, по какому критерию мерять. Если по наличию сотовых телефонов — то он в 70-х одинаков и на западе, и в СССР
Ты по количеству автомобилей на душу померь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
S> Это характерный пример того, как протекционизм работает на местных производителей, но против местных потребителей.
Видите ли, сударь, производители и потребителеи — это не разные люди, это один и тот же человек на работе производитель, а после работы — потребитель. Но даже если рассуждать как вы, то я думаю важнее защищать производителей, потому что потребителем может быть любой дурак, а производителем — только достаточно умный.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>После дефолта 1998 года почему-то начался резкий рост экономики — ты считаешь это произошло не из-за подорожания импорта? И что, у тебя в результате упал уровень жизни?
LL>Ни хрена себе!!! У всей страны после дефолта упал уровень жизни (и восстановился только к 2002-му), а ты говоришь, что он не изменился? Круто! И кто здесь передергивает?
А ты за всю страну не отвечай, особенно предложениями, взятыми из СМИ.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А ты за всю страну не отвечай, особенно предложениями, взятыми из СМИ.
Почему? Ты же пишешь "А представь себе, если бы у нас не было нефти?" У тебя есть нефть? Или ты это из СМИ узнал, что у тебя она есть? Вот у меня есть литров 20 нефтепродуктов — в баке — я их на запад не продаю. А ты с друзьями, выходит, продаешь? Вот они, нефтяные олигархи, среди нас!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Q>>Блин, я одного не пойму — давайте буржуев освобождать от налогов, а наших не будем, а потом скажем: вот какие буржуи молодцы, сумели наладить производство дешевых качественных товаров, а наши дураки не смогли! LL>То есть, кого защищать, ты пока не придумал, но надо обязательно.
Ты-то придумал: только буржуев!
LL>Низкое качество советских товаров — это миф. Качество производства было достаточно высоким. Многое с тех пор по сей день работает.
Качество — это вовсе не долговечность. Я в прошлом году нашел у тещи на чердаке "Электронику-302". Вытерли пыль — работает. По твоим критериям — исключительно качественный товар.
Q>>Да, но из тысяч человек, работавших в этих НИИ реальной работой занимались единицы. Про неэффективность социалистического производства ты, надеюсь, слышал. LL>Ты работал в советском НИИ хотя бы день, чтобы это заявлять? Ты уверен, что ты сейчас работаешь продуктивнее?
Я проработал в советском КБ почти 10 лет. Судя по количеству пропусков на проходной там работало около 3000 человек. Но реально разработчиков там было около десятка.
LL>На какие шиши и кем именно оно будет создано? Почему не возникло до сих пор, если все так просто?
Потому что нет протекционизма, очевидно.
LL>А например потому, что для этого нужен заводик размером, правда, поменьше Уралмаша, но тоже нехилый, институтик размером с какой-нить наш НИИ
А может просто социалистическая гигантомания еще не выветрилась?
А наш шеф 8 лет назад продал "Волгу", на эти деньги снял помещение, нанял 4 разработчиков и 2 сборщиков, из этих денег платил им зарплату и командировочные. Сейчас у него Land Cruiser.
Q>>Опять по кругу... Необходимость развивать производство есть всегда, когда производителей хотя бы больше 10. И не обязательно они должны быть зарубежными. LL>Конечно по кругу — что делать, если ты очевидного не понимаешь. Нет никакой такой "необходимости". Есть стремление удержаться на рынке и хапнуть больше денег. И все.
То есть все наши предприниматели думают только о том, как хапнуть больше денег. А для зарубежных буржуев важнее всего производство, а не прибыль, они думают только о том, как бы нас глупеньких поднять на вершину цивилизации.
Вот только я вижу обратное: буржуи покупают исправно работающее предприяние (я лично знаю про табачную фабрику и цементный завод) и получают прибыль не вкладывая ни цента своих денег.
Q>>Конечно, нужны годы. Но начинать когда-то нужно. LL>За десять лет изоляции мы только отстанем еще на десять лет, и все.
Пока нам жизнь демонстрирует обратное: за прошедшие двенадцать лет открытого рынка мы отстали даже от самих себя образца 92 года.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>То есть, кого защищать, ты пока не придумал, но надо обязательно.
Q>Ты-то придумал: только буржуев!
Почему только? Пусть работают на общих основаниях. Что тебе дались именно буржуи? Пролетарская ненависть бурлит, что ли? Но все же я жду ответа на вопрос. Кого нужно защищать с помощью протекционизма? Ответ "тех, кто возникнет через 10 лет" не катит.
Q> Качество — это вовсе не долговечность. Я в прошлом году нашел у тещи на чердаке "Электронику-302". Вытерли пыль — работает. По твоим критериям — исключительно качественный товар.
А то ж. Конечно, качественный, если по сей день работает. А то, что из него звучит — вопрос технических характеристик, это уже другое.
Q>Я проработал в советском КБ почти 10 лет. Судя по количеству пропусков на проходной там работало около 3000 человек. Но реально разработчиков там было около десятка.
Остальные без дела слонялись? Я проработал в советском НИИ около 5 лет, сачковать там, конечно, было легко — но оно и сейчас не особо трудней в большинстве мест.
LL>>На какие шиши и кем именно оно будет создано? Почему не возникло до сих пор, если все так просто?
Q>Потому что нет протекционизма, очевидно.
Или потому, что на такого масштаба разработки просто нет ни денег, ни возможностей?
LL>>А например потому, что для этого нужен заводик размером, правда, поменьше Уралмаша, но тоже нехилый, институтик размером с какой-нить наш НИИ
Q>А может просто социалистическая гигантомания еще не выветрилась? Q>А наш шеф 8 лет назад продал "Волгу", на эти деньги снял помещение, нанял 4 разработчиков и 2 сборщиков, из этих денег платил им зарплату и командировочные. Сейчас у него Land Cruiser.
И что он сделал силами 4 разработчиков и 2 сборщиков? Ты предлагаешь выпуск сверхсложной техники силами 6 человек? Ты знаешь, сколько весит одна станина печатной машины? Или литьевой машины для пластика? Сколько стоит одна производственная линия и какие нужны усилия для ее установки/наладки/запуска? Что ты тут приводишь мелкую артель в пример? Ты полагаешь, что Canon — это три десятка узкоглазых хлопчиков в сарае?
LL>>Конечно по кругу — что делать, если ты очевидного не понимаешь. Нет никакой такой "необходимости". Есть стремление удержаться на рынке и хапнуть больше денег. И все.
Q>То есть все наши предприниматели думают только о том, как хапнуть больше денег. А для зарубежных буржуев важнее всего производство, а не прибыль, они думают только о том, как бы нас глупеньких поднять на вершину цивилизации.
И для них тоже. Только у них есть бабки, которые можно вложить в расширение производства, а у наших бабок только на "лендкрузер" и хватает. Вообще, что тебе дались буржуи? Пусть хоть черт с рогами будет, если наладит современное производство и обучит персонал.
Q>Вот только я вижу обратное: буржуи покупают исправно работающее предприяние (я лично знаю про табачную фабрику и цементный завод) и получают прибыль не вкладывая ни цента своих денег.
Это, положим, далеко не всегда так. Но если и так — неработающее предприятие начинает работать, люди зарплату получают — что здесь плохого? Тебе эта прибыль все равно не обломится. За державу обидно? Так и ей эта прибыль не обломится — в лучшем случае Иван Пупкин купит себе хаммер вместо лендкрузера, а налогов буржуи заплатят больше — ибо работать будут, а не сдавать площади торгашам в аренду.
LL>>За десять лет изоляции мы только отстанем еще на десять лет, и все.
Q>Пока нам жизнь демонстрирует обратное: за прошедшие двенадцать лет открытого рынка мы отстали даже от самих себя образца 92 года.
В чем?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
K>>Да работать в рабочее время, а не флеймить — может, что и сдвинется...
Q>Вряд ли... Это в советском Союзе нас учили, что чтобы хорошо жить, каждый должен честно трудиться на своем рабочем месте. То есть богатство страны зависит от каждого водителя трамвая, официанта, музыканта, закройщика, дворника и т.п. На самом деле лицо страны определяется деятельностью очень небольшого числа талантливых людей. Таких людей немного, меньше процента, но все зависит от них и от того, имеют ли они возможность делать то, что хотят.
вот это точно гон! пока каждый будет сидеть дома, плевать в потолок и думать, что от него ничего не зависит — страна так и останется в ж%пе...
да по сути у нас сейчас так и есть: мы ругаем всех вокруг, а сами при этом СВОЮ работу делаем спустя рукава...
Вот когда каждый начнёт делать свою работу КАЧЕСТВЕННО, тогда и сдвинется дело с мёртвой точки.
D_D>вот это точно гон! пока каждый будет сидеть дома, плевать в потолок и думать, что от него ничего не зависит — страна так и останется в ж%пе... D_D>да по сути у нас сейчас так и есть: мы ругаем всех вокруг, а сами при этом СВОЮ работу делаем спустя рукава... D_D>Вот когда каждый начнёт делать свою работу КАЧЕСТВЕННО, тогда и сдвинется дело с мёртвой точки.
Ну вот я, например, делаю свою работу качественно, но это отражается только на моей зарплате. А горячей воды в доме нет и не обещают, якобы нет денег на ремонт — хотя я плачу за квартиру больше тысячи в месяц. И что делать? Делать свою работу еще качественнее?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
LL>>>То есть, кого защищать, ты пока не придумал, но надо обязательно. Q>>Ты-то придумал: только буржуев! LL>Почему только? Пусть работают на общих основаниях.
Кто писал:
LL> По-моему, нужно всячески зазывать и заманивать сюда буржуев, освобождать от налогов и так далее
Теперь ты изменил свою точку зрения и предлагаешь работать на общих основаниях. Прогресс налицо.
LL> Что тебе дались именно буржуи? Пролетарская ненависть бурлит, что ли?
Когда ты писал о заманивании "буржуев" ты, вероятно, имел в виду иностранцев? Я тоже их, а не классовую принадлежность.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
D_D>>вот это точно гон! пока каждый будет сидеть дома, плевать в потолок и думать, что от него ничего не зависит — страна так и останется в ж%пе... D_D>>да по сути у нас сейчас так и есть: мы ругаем всех вокруг, а сами при этом СВОЮ работу делаем спустя рукава... D_D>>Вот когда каждый начнёт делать свою работу КАЧЕСТВЕННО, тогда и сдвинется дело с мёртвой точки.
Q>Ну вот я, например, делаю свою работу качественно, но это отражается только на моей зарплате. А горячей воды в доме нет и не обещают, якобы нет денег на ремонт — хотя я плачу за квартиру больше тысячи в месяц. И что делать? Делать свою работу еще качественнее?
нет, безусловно, я думаю, что люди, которые общаются на данном форуме (ну, по большей части), относятнся к тем немногим, которые делают свою работу хорошо. Но к сожалению, процент таких людей в стране невелик... я хотел сказать о том, что если КАЖДЫЙ будет делать свою работу хорошо — тогда всё будет пучком.
D_D> я хотел сказать о том, что если КАЖДЫЙ будет делать свою работу хорошо — тогда всё будет пучком.
Если бы да кабы... Работники ЖЭУ не дают воду не потому, что они патологические сволочи, а потому что их интересы не совпадают с интересами жильцов. А если бы, например, их руководство избиралось жильцами, то возможно был бы некоторый прогресс. А может и нет. Потому что хотя манипулировать с выборами, в которых участвует 1000 человек, труднее чем когда их 100 млн., но тоже возможно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>> По-моему, нужно всячески зазывать и заманивать сюда буржуев, освобождать от налогов и так далее
Q>Теперь ты изменил свою точку зрения и предлагаешь работать на общих основаниях. Прогресс налицо.
LL>> Что тебе дались именно буржуи? Пролетарская ненависть бурлит, что ли?
Q>Когда ты писал о заманивании "буржуев" ты, вероятно, имел в виду иностранцев? Я тоже их, а не классовую принадлежность.
Ты полагаешь, что такая задача, как "поднять Россию" может быть решена применением одного-единственного средства? Как царапина — замазал йодом, и все? Нет, тут такое не прокатит — и налоговые льготы для иностранных концессионеров, инвесторов и т.д., и выделение приоритетных направлений с предоставлением им режима максимального благоприятствования, и свободные эконщмические зоны (с четко прописанными свободами — иначе все снова выродится в халявный ввоз/вывоз) и еще куча другого, чего я просто не знаю — ибо не экономист (как, думаю, и ты). Но уж точно последнее, что тут поможет — очередной занавес из любого материала.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
LL>Ты полагаешь, что такая задача, как "поднять Россию" может быть решена применением одного-единственного средства?
Разумеется нет. Но протекционизм — это первое, что нужно сделать, а не последнее.
LL> Но уж точно последнее, что тут поможет — очередной занавес из любого материала.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, qwertyuiop, все еще жду ответа на заданный вопрос.
Если имеется в виду этот:
LL>Кого нужно защищать с помощью протекционизма? Ответ "тех, кто возникнет через 10 лет" не катит.
то я на него уже ответил неоднократно. А почему не катит приведенный тобой вариант ответа? Почему бы не защитить сейчас тех, кто появится через 10 лет? А тех, кто появится через год? Тебя какой срок устроит?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Кого нужно защищать с помощью протекционизма?
Q>то я на него уже ответил неоднократно.
Я чего-то не заметил? Где?
Q>Почему бы не защитить сейчас тех, кто появится через 10 лет? А тех, кто появится через год? Тебя какой срок устроит?
Никакой не устроит. Защищать можно то, что есть. Защищать то, чего нет, тоже можно, естественно — если это сулит сейчас хорошие дивиденты (но это уже вопрос не экономический, а идеологический). В данном случае никаких дивидендов не видать.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Качество — это вовсе не долговечность. Я в прошлом году нашел у тещи на чердаке "Электронику-302". Вытерли пыль — работает. По твоим критериям — исключительно качественный товар.
