Откуда такая уверенность, что "учёные то-нибудь придумают"? Потому что ещё ни разу не было, чтобы никак не было? Почитай, например, про историю острова Пасхи, это как планета в миниатюре.
Конечно, решить проблемы ещё не поздно. Ещё есть некоторое время, чтобы свернуть с тупиковой дороги. Только вот как это сделать?
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha
Евгений Коробко
Re[14]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>Теперь уже я тебя не понял, поясни. Не было бы бабок — не съездил бы в Кисловодск. Не съездил бы в Кисловодск — не изменилось бы. Что не так? J>>От того что он сьездил в кисловодск потребностей у него не прибавилось...
W>Это как? Раньше в горы не тянуло, теперь тянет, а потребностей не прибавилось? Странно как-то...
Чего-то я не пойму ваших аргументов... вот пример: парнишка который побывал в горах и больше туда не ездил. Раньше не тянуло и теперь не тянет, не было потребности и не появилось. Так, что деньги тут не причем
J>>Я вот 100 раз ездил в москву и никакой новой нужды у меня не появилось. Потребность у парнишке из твоего примера была всегда, просто он не знал как ее реализовать.
W>Даже если она у него и была (хотя непонятно, откуда взялясь), то он про нее не знал. А теперь знает. Налицо изменение ситуации с потребностями.
Как-то совсем запутано — парнишка разобрался в себе, в том что ему надо. К примеру он мог так же нанюховшись клея часами созецать местную свалку удовлетворяя потребность в измененных состояниях и созерцательности. Замечу за совершенно другие деньги.
J>>Вот например — у меня не было потребности в хмельном состоянии, мне нравиться ясность, я попробовал спиртное узнал новое состояние, но т.к. потребности нет я пью крайне мало.
W>Завтра попробуешь, скажем, французский коньяк, понравится, и будет у тебя потребность покупать по бутылке в год, дабы выпивать но 50 г на праздники. Пить больше не стал, а потребность новая появилась.
Плохой пример, я совершенно равнодушен к еде . Лучше про паршюты или пилотирование, но я всегд хотел чего-то такого...
J>>С другой стороны знакомому изначально нравилось хмельное состояние и однажды попробовав он пьет при каждой возможности.
W>Изначально — это как, с рождения? Или все-таки с тех пор, как однажды попробовал?
Я думаю с рождения.
W>>>Да, но потребности купить Audigy на смену китайскому Crystal'у он до этого не испытывал. И потребности в системе 5+1 — тоже. А теперь она у него есть. J>> Или это у него навязанное кем-то мнение, или он знает толк в хорошем звуке и испытывает от этого удовольствие.
W>Как бы то ни было, но если б у него не было компа — потрбность именно в Audigy отпала бы сама собой.
А может он купил бы dvd проигрыватель и на нем слушал музыку, раз уж ему так хотелось чистого звука...
Re[15]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Откуда такая уверенность, что "учёные то-нибудь придумают"? Потому что ещё ни разу не было, чтобы никак не было? Почитай, например, про историю острова Пасхи, это как планета в миниатюре. ЕК>Конечно, решить проблемы ещё не поздно. Ещё есть некоторое время, чтобы свернуть с тупиковой дороги. Только вот как это сделать?
если в человеке просто неисскаемый пессимизм, то тут что ни говори — он все-равно останется при своем мнении...
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[14]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>>Теперь уже я тебя не понял, поясни. Не было бы бабок — не съездил бы в Кисловодск. Не съездил бы в Кисловодск — не изменилось бы. Что не так? J>>От того что он сьездил в кисловодск потребностей у него не прибавилось...
W>Это как? Раньше в горы не тянуло, теперь тянет, а потребностей не прибавилось? Странно как-то...
Очень просто. Если у него раньше была потребность почувствовать риск, попробовать свои силы, то ему понравится лазить по горам. Если же у него этого нет, то и не понравится. Потребностей не прибавилось, просто горы — еще один способ удовлетворить одну из них. Можно также полетать на дельтаплане, поучаствовать в походе по реке, поездить на лошади... Но это всего лишь способы. Потребность не в этом.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Конечно могли. Каждый мог. Но не все. Я нигде не нашел в тексте, что шлюпок хватило бы на всех.
Да я ж согласный с вами, право. Не могли _все_! Но я еще добавляю: "и не должны были, чтоб непременно все" — так как это несправедливо, когда _все_.
S>Причем, много шлюпок ушло наполовину пустыми, а людей из третьего класса не выпускали до самого последнего момента, когда все шлюпки уже ушли.
Да! А как же. Что они сделали, чтобы плыть не третьим, а первым классом? Так зачем же их надо было выпускать. Однако, добавлю немаловажное замечание: _каждый_ из них мог выбраться на палубу (через окно, например), и _все_ они могли выбраться, смяв ограждающих, если бы проявили иннициативу. Я не не стану спорить, что для детя бедняка надо приложить стократ больше усилий, чтобы жить "хорошо" (давайте на время представим, что мы вкладываем в это выражение одинаковый смысл), чем ребенку богача. Но я хочу вам задать вопрос: а разве это не справедливо? Тут мы как раз приходим к сабжу с другой стороны — именно по этому бедность — есть преступление перед собственными потомками — им просто будет сложенее, они просто потеряют больше времени. Вот о чем я говорю.
S>>>Богато все не могут жить, но необходимый минимум нужно всем обеспечить. F>>Это да. Только вот что входит в этот минимум? S>Жилье, одежда (обувь), еда, транспорт (пусть будет общественный), кое-что по мелочи (например, чтобы бриться). Да, еще бывают дети...
Это не проблема, есть общежития, есть second hand, есть продуктовые рынки... В смысле все это предусмотрено, на деле этого не хватает, но это проблемы конкретной общественной формации в конкретное время и никак не связаны с проблемой сабжа.
S>Кстати, можешь поинтересоваться, что входит в прожиточный минимум и примерить его на себя, хватит тебе его или нет. А потом сравни прожиточный минимум и минимальную зарплату.
Но и то и другое находятся ниже уровня нищеты и нами не рассматривается.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере. S>Ой-ой-ой. Живешь в Москве, где крутится 80% бюджета России, не считая частного капиталла, и еще ругаешь немосквичей, что они плохо работают.
Я не сомниваюсь, что проблем с нахождением виноватых никогда не будет (евреи, запад, Москва, демокрыты, нужное подчеркнуть), но и в Рязани знакомые живут неплохо и даже в Туле (как глубокое красно-коричневое отверстие). В Москве легче, я не спорю, но и везде не невозможно, это опять же про преступление: возможностей у ребенка богытого москвича — тьма, а чтобы того же достичь ребенку бедняка из Казани, ему надо из кожи вон велезти, вывернуть ее наизнанку и влезть обратно, поэтому зачем усугублять? Пусть сначала средний класс в Казани, потому бедняки в Москве, потом богачи в Москве, за пару-тройку поколений можно влезть на вершину мира. А как же: мы все должны стремиться к чему-то, до чего смогут дотянуться только наши внуки.
F>>Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно. S>Если все кругом живут богато, а ты один бедно, то это стыдно. А когда все живут бедно, то уже нормально.
Ну никак я не могу с этим согласиться. Заболел и умер ребенок в детском саду или это произошло со всеми детьми в этой группе, нормальным это никогда не станет.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>А разве такой возможности у каждого нет? W>У каждого — нет.
У _каждого_ как раз есть — у _всех_ нет (и не должно быть, см. мою дискуссию с Socrat'ом).
W>Даже на то, чтоб каждый продавал шаурму и проявлял фотопленки — тоже не хватит. А возможность хорошо зарабатывать иначе чем путем "купи-продай" в стране практически отсутствует.
Есть, я уже говорил про море шлюпок в России. Вот для примера: потребовалось мне в марте этого года пригласить кухарку, чтоб готовила еду (место действия: ближнее Подмосковье), я готов был заплатить как в Москве (300 в месяц за 3 раза в неделю) — так ведь не смог найти ни одной фирмы! И что деревенские ужимки с поиском через знакомых? Через биржу труда воровку обиженную какую-нибудь? Где? Я готов был платить, да вот не кому! И по многим вопросам так. Возможности есть, потребности есть, а вот счастья — нет
F>>Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере. Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно. W>Не надо путать причину и следствие.
Я ее, признаться, просто не могу различить: тотатьлая бедность из-за терпимого к ней отношения, или отношение такое, потому что бедность — тотальная. Ну не знаю я, но по опыту склоняюсь к первому варианту. Если есть какие-то весомые аргументы в пользу второго — выкладывайте.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Из всего поста я понял, что вам начхать на других людей. Подыхают — и хрен с ними, сами виноваты. Сразу вспоминается фраза Жиглова: "Наказания без вины не бывает". Примерно так же считал и Сталин, отправляя в лагеря толпы народа.
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>>Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере. S>>Ой-ой-ой. Живешь в Москве, где крутится 80% бюджета России, не считая частного капиталла, и еще ругаешь немосквичей, что они плохо работают. F>Я не сомниваюсь, что проблем с нахождением виноватых никогда не будет (евреи, запад, Москва, демокрыты, нужное подчеркнуть), но и в Рязани знакомые живут неплохо и даже в Туле (как глубокое красно-коричневое отверстие). В Москве легче, я не спорю, но и везде не невозможно, это опять же про преступление: возможностей у ребенка богытого москвича — тьма, а чтобы того же достичь ребенку бедняка из Казани, ему надо из кожи вон велезти, вывернуть ее наизнанку и влезть обратно, поэтому зачем усугублять? Пусть сначала средний класс в Казани, потому бедняки в Москве, потом богачи в Москве, за пару-тройку поколений можно влезть на вершину мира. А как же: мы все должны стремиться к чему-то, до чего смогут дотянуться только наши внуки.
И через пару поколений все население страны переселится в Москву... Короче, сытый голодного не понимает.
F>>>Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно. S>>Если все кругом живут богато, а ты один бедно, то это стыдно. А когда все живут бедно, то уже нормально. F>Ну никак я не могу с этим согласиться. Заболел и умер ребенок в детском саду или это произошло со всеми детьми в этой группе, нормальным это никогда не станет.
Смерть во время чумы — нормально. Обидно, досадно, но на то она и чума.
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>>А разве такой возможности у каждого нет? W>>У каждого — нет. F>У _каждого_ как раз есть — у _всех_ нет (и не должно быть, см. мою дискуссию с Socrat'ом).
W>>Даже на то, чтоб каждый продавал шаурму и проявлял фотопленки — тоже не хватит. А возможность хорошо зарабатывать иначе чем путем "купи-продай" в стране практически отсутствует. F>Есть, я уже говорил про море шлюпок в России. Вот для примера: потребовалось мне в марте этого года пригласить кухарку, чтоб готовила еду (место действия: ближнее Подмосковье), я готов был заплатить как в Москве (300 в месяц за 3 раза в неделю) — так ведь не смог найти ни одной фирмы! И что деревенские ужимки с поиском через знакомых? Через биржу труда воровку обиженную какую-нибудь? Где? Я готов был платить, да вот не кому! И по многим вопросам так. Возможности есть, потребности есть, а вот счастья — нет
Давай посчитаем. Квартира в Москве 300-350$. Комната 150$. Остается 150$. У себя на родине (не в Москве) можно зарплаты порядка 100-150$. Стоит ли ехать в Москву, если не видно разницы?
F>>>Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере. Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно. W>>Не надо путать причину и следствие. F>Я ее, признаться, просто не могу различить: тотатьлая бедность из-за терпимого к ней отношения, или отношение такое, потому что бедность — тотальная. Ну не знаю я, но по опыту склоняюсь к первому варианту. Если есть какие-то весомые аргументы в пользу второго — выкладывайте.
А как люди относятся к бомжам? Пожоже, все-таки второе.
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Из всего поста я понял, что вам начхать на других людей. Подыхают — и хрен с ними, сами виноваты. Сразу вспоминается фраза Жиглова: "Наказания без вины не бывает". Примерно так же считал и Сталин, отправляя в лагеря толпы народа.
Как бы нам не продолжить тот наш старый грязный спор . Потому отвечу локанично: нет, мне на них не начхать, однако жизнь я считаю штукой крайне справедливой. И оставим.
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>потом богачи в Москве, за пару-тройку поколений можно влезть на вершину мира. S>И через пару поколений все население страны переселится в Москву... Короче, сытый голодного не понимает.
Опять же _все_ не переселится никогда и не должны. Да и в Москве как вы правильно подметили (про цены на жилье и вообще) жизнь не легка — из Москвы едут: из хрущевок в центре на окраину, с окраин в Подмосковье — у нас в городе сейчас бурное строительство идет (и мне по этому случаю шикарный вид из окна загородили, сволочи :) — едут в основной своей массе москвичи. Да и Москва расширяется — поди еще при мне мой город войдет в черту Москвы.
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Давай посчитаем. Квартира в Москве 300-350$. Комната 150$. Остается 150$. У себя на родине (не в Москве) можно зарплаты порядка 100-150$. Стоит ли ехать в Москву, если не видно разницы?
Обязательно!!! Во-первых, в Москве можно почувствовать реальную цену деньгам (она очень низкая), во-вторых, просто возможностей подняться со $150 до $800 больше. Безусловно стоит (правда там никто никого не ждет и будет сильно трудно :).
S>А как люди относятся к бомжам?
Бомжи — это не бедность и не нищета. Бомжи — это форма социальной жизни (без ответственности, но и без обязательств, без прав, но и без обязанностей). В этом смысле с советских времен ничего не изменилось — ни один из них не хочет ничего в своей жизни менять.
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Из всего поста я понял, что вам начхать на других людей. Подыхают — и хрен с ними, сами виноваты. Сразу вспоминается фраза Жиглова: "Наказания без вины не бывает". Примерно так же считал и Сталин, отправляя в лагеря толпы народа. F>Как бы нам не продолжить тот наш старый грязный спор . Потому отвечу локанично: нет, мне на них не начхать, однако жизнь я считаю штукой крайне справедливой. И оставим.
Справедливой она кажется только сверху. Почему тот, кто родился в Москве имеет только исходя из этого гораздо больше, чем тот, кто родился в любом другом городе? Справедливость подразумевает одинаковые стартовые условия. А так... Все равно, что бегунов на стадионе построить не по линейке, на одинаковом расстоянии от финиша, а как попало, и говорить при этом, что это справедливо.
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>>потом богачи в Москве, за пару-тройку поколений можно влезть на вершину мира. S>>И через пару поколений все население страны переселится в Москву... Короче, сытый голодного не понимает. F>Опять же _все_ не переселится никогда и не должны. Да и в Москве как вы правильно подметили (про цены на жилье и вообще) жизнь не легка — из Москвы едут: из хрущевок в центре на окраину, с окраин в Подмосковье — у нас в городе сейчас бурное строительство идет (и мне по этому случаю шикарный вид из окна загородили, сволочи :) — едут в основной своей массе москвичи. Да и Москва расширяется — поди еще при мне мой город войдет в черту Москвы.
Сколько же придется ждать жителям Хабаровска...
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Давай посчитаем. Квартира в Москве 300-350$. Комната 150$. Остается 150$. У себя на родине (не в Москве) можно зарплаты порядка 100-150$. Стоит ли ехать в Москву, если не видно разницы? F>Обязательно!!! Во-первых, в Москве можно почувствовать реальную цену деньгам (она очень низкая), во-вторых, просто возможностей подняться со $150 до $800 больше. Безусловно стоит (правда там никто никого не ждет и будет сильно трудно :).
Еще добавь геморрой с поиском жилья, регистрацией... Кто может найти работу в Москве на 800$, тот найдет и без тебя. А кто не может (например, пенсионеры), те не поедут — смысла нет.
S>>А как люди относятся к бомжам? F>Бомжи — это не бедность и не нищета. Бомжи — это форма социальной жизни (без ответственности, но и без обязательств, без прав, но и без обязанностей). В этом смысле с советских времен ничего не изменилось — ни один из них не хочет ничего в своей жизни менять.
Просто, если у человека есть возможность жить не хуже других, но он ею не пользуется, то это стыдно. Бомжей не любят именно из-за этого.
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Давай посчитаем. Квартира в Москве 300-350$. Комната 150$. Остается 150$. У себя на родине (не в Москве) можно зарплаты порядка 100-150$. Стоит ли ехать в Москву, если не видно разницы? F>Обязательно!!! Во-первых, в Москве можно почувствовать реальную цену деньгам (она очень низкая), во-вторых, просто возможностей подняться со $150 до $800 больше. Безусловно стоит (правда там никто никого не ждет и будет сильно трудно :).
S>>А как люди относятся к бомжам? F>Бомжи — это не бедность и не нищета. Бомжи — это форма социальной жизни (без ответственности, но и без обязательств, без прав, но и без обязанностей). В этом смысле с советских времен ничего не изменилось — ни один из них не хочет ничего в своей жизни менять.
Кстати, возвращаясь к теме. Все бомжи — преступники по определению?
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>А разве такой возможности у каждого нет? W>>У каждого — нет. F>У _каждого_ как раз есть — у _всех_ нет (и не должно быть, см. мою дискуссию с Socrat'ом).
Применительно к возможности поняти "у всех" и "у каждого" совершенно равнозначны. Про те шлюпки изначально было ясно, что на всех их не хватит. Стало быть и возможность занять место в шлюпке для каждого — мизерна. Да, пытаться нужно, с этим никто и не спорит, но также нужно и осознавать маловероятность успешного исхода этих "попыток".
W>>Даже на то, чтоб каждый продавал шаурму и проявлял фотопленки — тоже не хватит. А возможность хорошо зарабатывать иначе чем путем "купи-продай" в стране практически отсутствует. F>Есть, я уже говорил про море шлюпок в России. Вот для примера: потребовалось мне в марте этого года пригласить кухарку, чтоб готовила еду (место действия: ближнее Подмосковье), я готов был заплатить как в Москве (300 в месяц за 3 раза в неделю) — так ведь не смог найти ни одной фирмы!
Наверняка просто плохо искал. Да и платить "как в Москве" — это ИМХО мало: какой дурак будет ехать в электричке черт-те-куда, если за те же деньги можно работать в столице. Ты предложи "столько сколько в Москве + проезд + питание", может чего и выйдет.
F>И что деревенские ужимки с поиском через знакомых? Через биржу труда воровку обиженную какую-нибудь?
А ты бы хотел графиню себе в кухарки? Чтоб готовила и по-французски напевала? Дык они, графини, и без тебя давно уже устроились — секретарями, референтами и пр.
F>Где?
Тебе уже не раз говорили, что ситуация в Москве и в России отличается о-о-очень сильно. Переезжай жить в провинцию (в Саратов, скажем) и предложи свой "московский" оклад там. От "графинь" отбоя не будет. Вот только сможешь ли ты его тут предложить? ИМХО вряд ли.
W>>Не надо путать причину и следствие. F>Я ее, признаться, просто не могу различить: тотатьлая бедность из-за терпимого к ней отношения, или отношение такое, потому что бедность — тотальная. Ну не знаю я, но по опыту склоняюсь к первому варианту.
Зря. ИМХО второй налицо.
F>Если есть какие-то весомые аргументы в пользу второго — выкладывайте.
Я пока что в пользу первого ничего не услышал. Так что давай сперва ты.
Как-то совсем запутано — парнишка разобрался в себе, в том что ему надо. К примеру он мог так же нанюховшись клея часами созецать местную свалку удовлетворяя потребность в измененных состояниях и созерцательности. Замечу за совершенно другие деньги.
Или это у него навязанное кем-то мнение, или он знает толк в хорошем звуке и испытывает от этого удовольствие. 
. Потому отвечу локанично: нет, мне на них не начхать, однако жизнь я считаю штукой крайне справедливой. И оставим.
