W>Ну например, так (опять же условно). Человек никогда не ездил в горы и не занимался альпинизмом, а всех "скалолазов" считал чудаками, которые зазря рискуют жизнью. Друзья-скалолазы предложили ему попробовать самому, и дальше сценарий раздваивается: W>1) денег ехать куда-то в горы у него не было, поэтому он полазил по окрестным оврагам, почувствовал себя полным идиотом, друзей — еще большими кретинами и успокоился, поняв, что горы — это не его. W>2) как раз в этот момент (вот счастливое совпадение-то!) ему выдали немаленькую премию и друзья уговорили его ("да ладно, в горы не полезешь, так нарзану попьешь и загоришь") съездить на Кавказ. Там они уломали его ("да ладно, не понравится — больше не полезешь") пойти-таки с ними, и, стоя на вершине пятитысячника, он почувствовал, что проникся духом гор и теперь будет ездить с друзьями в каждую экспедицию.
Как знакомо . Только не говори мне что в жизни этого парнишки ничего не изменилось... И см. мое утверждение.
W>Это, скажем так, романтическая версия. А неромантическая вот, например: у меня дома нет компа. Соответственно нет потребности в его апгрейде, покупке чистящих средств, дисков с новыми версиями программ, интернет-карт и т.п. Если я его не куплю (пару лет назад я получал примерно 1000-1500 р/мес и, само собой, сделать этого не мог), то эти потребности у меня и не появятся, если куплю — появятся. Если куплю хорошую звуковуху — наверное захочу купить и хорошие колонки, а потом (если вдруг стану меломаном) — проапгрейдить и то и другое. Если куплю дешевую китайскую балалайку — наверное обойдусь и колонками подешевле. То есть удовлетворение одной потребности часто тянет за собой возникновение новых, про которые в старых условиях даже и не задумывался.
Опять же вот жил парнишка без компа... так люди тысячи лет жили. Зачем он его купил? Гамесы гонять? — Значит у него была в этом потребность. Вот он ее и удовлетворил.
А если потребности не было — он купил бы комп, поставил в уголок и пыль протирал...
Компьютер слишком сложный пример, самый хороший — лопата , а что? тоже инструмент.
W>Надеюсь, в этот раз я объяснил достаточно понятно, чтоб не путать это с вышеозначенным "обществом потребления", в котором главная цель — загрести то же, что у соседа, но больше. Это все-таки немного разные вещи.
Да, что-то не очень... По аналогии с лопатой — у соседа 1 лопата, а себе 2 куплю... Маразм? Но так бывает...
J>>То что ты тут привел — основа марксизма, набора самых идиотских идей. Здесь искажается картина мира. Понятия бедные и богатые не существут сами по себе. Т.к. никак не определить является человек бедным или богатым. Богатым он может быть только по отношению к кому-либо.
W>Я и не утверждал, что это абсолютные категории. Я лишь говорил, что если существует два противоположных состояния, то должен существовать и переход между ними. То есть те, кого сейчас считают бедными, должны иметь возможность становиться богаче. Подчеркиваю: именно богаче, а не богатыми, то есть пусть этот разрыв богатые-бедные сохраняется, но жизнь последних должна улучшаться. Условно говоря, пусть всегда будет холодное и горячее, но пусть будет и возможность поставить в комнате обогреватель.
Не понятно откуда этот принцип следует? В мире сейчас наблюдается совсем другая картина... Или это просто такая декларация?
Re[11]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Как знакомо . Только не говори мне что в жизни этого парнишки ничего не изменилось... И см. мое утверждение.
Теперь уже я тебя не понял, поясни. Не было бы бабок — не съездил бы в Кисловодск. Не съездил бы в Кисловодск — не изменилось бы. Что не так?
W>>Это, скажем так, романтическая версия. А неромантическая вот, например: у меня дома нет компа. Соответственно нет потребности в его апгрейде, покупке чистящих средств, дисков с новыми версиями программ, интернет-карт и т.п. Если я его не куплю (пару лет назад я получал примерно 1000-1500 р/мес и, само собой, сделать этого не мог), то эти потребности у меня и не появятся, если куплю — появятся. Если куплю хорошую звуковуху — наверное захочу купить и хорошие колонки, а потом (если вдруг стану меломаном) — проапгрейдить и то и другое. Если куплю дешевую китайскую балалайку — наверное обойдусь и колонками подешевле. То есть удовлетворение одной потребности часто тянет за собой возникновение новых, про которые в старых условиях даже и не задумывался.
J>Опять же вот жил парнишка без компа... так люди тысячи лет жили. Зачем он его купил? Гамесы гонять? — Значит у него была в этом потребность. Вот он ее и удовлетворил.
Да, но потребности купить Audigy на смену китайскому Crystal'у он до этого не испытывал. И потребности в системе 5+1 — тоже. А теперь она у него есть.
W>>Надеюсь, в этот раз я объяснил достаточно понятно, чтоб не путать это с вышеозначенным "обществом потребления", в котором главная цель — загрести то же, что у соседа, но больше. Это все-таки немного разные вещи. J>Да, что-то не очень... По аналогии с лопатой — у соседа 1 лопата, а себе 2 куплю... Маразм? Но так бывает...
Никто и не говорит, что не бывает.
J>>>То что ты тут привел — основа марксизма, набора самых идиотских идей. Здесь искажается картина мира. Понятия бедные и богатые не существут сами по себе. Т.к. никак не определить является человек бедным или богатым. Богатым он может быть только по отношению к кому-либо. W>>Я и не утверждал, что это абсолютные категории. Я лишь говорил, что если существует два противоположных состояния, то должен существовать и переход между ними. То есть те, кого сейчас считают бедными, должны иметь возможность становиться богаче. Подчеркиваю: именно богаче, а не богатыми, то есть пусть этот разрыв богатые-бедные сохраняется, но жизнь последних должна улучшаться. Условно говоря, пусть всегда будет холодное и горячее, но пусть будет и возможность поставить в комнате обогреватель. J>Не понятно откуда этот принцип следует? В мире сейчас наблюдается совсем другая картина... Или это просто такая декларация?
Ага, декларация. Я сразу и сказал, что "так должно быть", а не что "так есть". Да и картина в мире не настолько уж другая ИМХО.
Re[12]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Теперь уже я тебя не понял, поясни. Не было бы бабок — не съездил бы в Кисловодск. Не съездил бы в Кисловодск — не изменилось бы. Что не так?
От того что он сьездил в кисловодск потребностей у него не прибавилось... Я вот 100 раз ездил в москву и никакой новой нужды у меня не появилось. Потребность у парнишке из твоего примера была всегда, просто он не знал как ее реализовать.
Вот например — у меня не было потребности в хмельном состоянии, мне нравиться ясность, я попробовал спиртное узнал новое состояние, но т.к. потребности нет я пью крайне мало. С другой стороны знакомому изначально нравилось хмельное состояние и однажды попробовав он пьет при каждой возможности.
Опять же в моей жизни может случиться всякое, она может измениться и я сопьюсь, но пока она не изменилась этого не случиться.
J>>Опять же вот жил парнишка без компа... так люди тысячи лет жили. Зачем он его купил? Гамесы гонять? — Значит у него была в этом потребность. Вот он ее и удовлетворил.
W>Да, но потребности купить Audigy на смену китайскому Crystal'у он до этого не испытывал. И потребности в системе 5+1 — тоже. А теперь она у него есть.
Или это у него навязанное кем-то мнение, или он знает толк в хорошем звуке и испытывает от этого удовольствие. Я вот например от звучания удовольствия не получаю, мне нужна мелодия а как она звучил 192 бит или 64 я не воспринимаю...
Брат вот тусовался с мажорами, купил себе систему 5+1, и что? DivX гоняет... Нахрена деньги потратил?
W>>>Надеюсь, в этот раз я объяснил достаточно понятно, чтоб не путать это с вышеозначенным "обществом потребления", в котором главная цель — загрести то же, что у соседа, но больше. Это все-таки немного разные вещи. J>>Да, что-то не очень... По аналогии с лопатой — у соседа 1 лопата, а себе 2 куплю... Маразм? Но так бывает...
W>Никто и не говорит, что не бывает.
Но так огорода-то ни у того ни у другог нет
W>Ага, декларация. Я сразу и сказал, что "так должно быть", а не что "так есть". Да и картина в мире не настолько уж другая ИМХО.
Это точно... вот пиндосы — говорят работают больше всех, получают больше всех, вроде в коттеджах живут. А люди несчастные... семью не видят, за границу почти не выезжают, сидят на антидипрессантах. Нафига такая жизнь? Чтобы соответствовать духу "амерканской идеи"? Тоже мне потребность...
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
S>>>Крылов прав на 100%. Возьмем только в качестве примера не пустыню, а "Титаник". На "Титанике" были шлюпки, значит, у каждого была возможность спастись. Тогда почему утонуло больше половины людей?
W>Вообще-то на всех шлюпок АФАИК не было — их сняли, дабы не портить эстетику первого рейса. Может и ошибаюсь, но АФАИР так.
Если еще точнее — по каким-то там правилам кво шлюпок определялось классом/водоизмещением судна, а не к-вом мест. И эти правила были пересмотрены чуть ли не после Титаника.
Живи, Україно, прекрасна і сильна
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>Потому что были люди забившиеся в панике и прыгавшие за борт или спрятавшиеся под кроватью (с одной лишь мыслью: "а что мы можем"), S>А что они могли?
Ну во-первых, хотя бы выйти из-под кроватей :) Более того, пример с Титаником оказался просто прекрасным. Смотрите-ка: "Шлюпки на воду" — из него следует, что и мужчины могли _совершенно легально_ (это подчеркиваю отдельно!) сесть на шлюпки — надо просто было найти выгодную палубу — то есть встать и пойти ее найти. В жизни, смею утверждать, точно также.
F>>И даже более того, они все — спасшиеся и погибшие — _сами_ проголосовали (инвалютным рублем) за посадку на этот корабль, и большинство из них поверило в сказки про то, как безопасен Титаник. S>Только сначала им все уши прожужжали, что "Титаник" непотопляем.
Я именно про это и говорю.
S>Богато все не могут жить, но необходимый минимум нужно всем обеспечить.
Это да. Только вот что входит в этот минимум?
S>Почитай, например, как Америка преодолела кризис 30-х годов (известный как "великая депрессия"). Либерализмом там и не пахло. Рузвельт взял себе особые полномочия, создал кучу рабочих мест и выдвину лозунг, что минимальный доход должен быть выше прожиточного минимума.
И не известно как бы это все для них обернулось, не случись золотого дождя в виде WWII на другом континенте. Да и про прожиточный минимум уже договорились — да, доход должен быть выше... но не намного.
Re[13]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Действия внешне правильные, при неправильных предпосылках... Барахтаться бесспорно надо, но не для того чтобы чего-то достичь, а только лишь потому, что в этом мире больше нечем заняться.
И будущее собственных детей и страны по боку. Браво!
Re[4]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>А вообще, как тут уже было сказано, да, действительно, все не могут жить богато, но все и не должны: люди разные и возможности, сила воли, жизненные ценности у всех различны, да и не справедливо это. W>... но каждый должен иметь законную возможность стать богатым, независимо от своего текущего положения. Это и есть подлинный либерализм, а не то, что вы тут проповедуете. Когда шлюпок нет изначально — глупо рассуждать о демократии.
А разве такой возможности у каждого нет? Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере. Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно.
Re[16]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СВ>>Редкий случай, когда на четко поставленный вопрос вы дали четкий ответ, который не выглядит беспомощным и не вызывает привычного сочуствия. J>Гы... прямая аналогия с тов. промакашкой...
Да нет, Джо, СВ дело говорит — действительно выглядит и вызывает
Re[14]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>>>Про выбросы. Известно, что доля США в генерации выбросов огромна (порядка половины всех выбросов в мире).
СВ>>>А откуда известно?
СВ>>Я вопрос повторю: откуда известно-то? Я не совковый читатель прессы, на меня словами "известно, что..." впечатления не произведешь.
J>См. основания для принятия киотского протокола... J>Если скажешь "что это" я повторю слова Паталога, если скажешь "Где искать" я повторю слова Паталога, если скажешь — "исследования ООН для меня по боку я повторю слова Паталога...
Нет, конечно, 50 и 36 — числа одного десятичного порядка. Но я как-то не верю в то, что порядок имелся в виду именно десятичный. В конце концов, 10 и 99 — тоже числа одного десятичного порядка. А вот путать треть и половину — это бы не следовало.
Теперь снова к теме ваших угроз. Сделайте милость, повторите. Я в очередной раз убедился, что польза от общения с вами может быть только в том, что перепроверяя ваши аргументы (которых еще и не допросишься), можно действительно узнать что-то новое. Зато, если вы перестанете ко мне адресоваться, я не буду чувствовать себя обязанным отвечать на ваши вопросы и сэкономлю кучу времени.
Re[15]: По поводу того что быть ботым - это преступление!!!!
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Теперь снова к теме ваших угроз. Сделайте милость, повторите. Я в очередной раз убедился, что польза от общения с вами может быть только в том, что перепроверяя ваши аргументы (которых еще и не допросишься), можно действительно узнать что-то новое. Зато, если вы перестанете ко мне адресоваться, я не буду чувствовать себя обязанным отвечать на ваши вопросы и сэкономлю кучу времени.
Где и когда я вам (или кому-либо еще) угрожал? Верно вы меня с кем-то путаете...
Я проводил самостоятельную мысль в абсурдности subj, и на примере показывал, что "богатыми" являются 5-10% населения земли, что группу эту вряд-ли можно расширить, и что нельзя считать людей из оставшихся 90-95% сколь нибудь ущербными только по тому что они не попали в те самые заветные 5-10%.
Re[14]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Действия внешне правильные, при неправильных предпосылках... Барахтаться бесспорно надо, но не для того чтобы чего-то достичь, а только лишь потому, что в этом мире больше нечем заняться. F>И будущее собственных детей и страны по боку. Браво!
Ну нету у меня детей
Вот когда появяться буду о них думать ... Да и страна без меня, подозреваю как нибудь справиться... В данный момент чем меньше народа тем лучше...
Re[16]: По поводу того что быть ботым - это преступление!!!!
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Теперь снова к теме ваших угроз. Сделайте милость, повторите. Я в очередной раз убедился, что польза от общения с вами может быть только в том, что перепроверяя ваши аргументы (которых еще и не допросишься), можно действительно узнать что-то новое. Зато, если вы перестанете ко мне адресоваться, я не буду чувствовать себя обязанным отвечать на ваши вопросы и сэкономлю кучу времени.
J> Где и когда я вам (или кому-либо еще) угрожал? Верно вы меня с кем-то путаете...
А что такое угроза вообще? Вы ведь высказали намерение затвитить меня и тем самым нанести вред моим личным интересам. Так вот, я вам отвечаю: пожалуйста, твитьте, я уж как-нибудь перебьюсь. Что касается путаницы, то перепутать вас с кем-то очень трудно. Скажем так, стиль неповторим.
J>Я проводил самостоятельную мысль в абсурдности subj, и на примере показывал, что "богатыми" являются 5-10% населения земли, что группу эту вряд-ли можно расширить, и что нельзя считать людей из оставшихся 90-95% сколь нибудь ущербными только по тому что они не попали в те самые заветные 5-10%.
Это, я бы сказал, чересчур самостоятельная мысль. Сама по себе, без привязки к теме и к моему вопросу, на который вы взялись отвечать.
Ну раз вам так хочется, давайте ее обсудим. Я вот только что потратил десять минут, посмотрел употребление слова ущерб(ный). И знаете что? Пожалуй, кроме сочетания "ущербная луна", везде подразумевается критерий ущербности. Ущерб здоровью там, моральный и так далее. Если вы пишете нельзя считать людей из оставшихся 90-95% сколь нибудь ущербными — это что значит? Ни здоровье у них не ущербное, ни мораль, ни деньги... стоп, так ведь с деньгами-то ущерб как раз имеется, по вашему же определению. Так что, налицо противоречие. Если вы имеете в виду... да что бы не имели, из текста этого не понять.
Далее, на примере показывал, что "богатыми" являются 5-10% населения земли. Это просто ва-аще PERL, а может даже PHP. Нет, это сколько ни старайся, нарочно такое не придумаешь. Вам разжевать, почему выделенная болдом фраза достойна занесения на скрижали нашего отдела статистики? Или вы сделаете волевое усилие и подумаете? На примере он статистику по земному шарику подводит. Нет, я балдею!
Я бы еще долго мог ковырять ваше высказывание, но у меня уже запал выдохся.
Re[17]: По поводу того что быть богатым - это преступление!!
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
J>> Где и когда я вам (или кому-либо еще) угрожал? Верно вы меня с кем-то путаете...
СВ>А что такое угроза вообще? Вы ведь высказали намерение затвитить меня и тем самым нанести вред моим личным интересам. Так вот, я вам отвечаю: пожалуйста, твитьте, я уж как-нибудь перебьюсь. Что касается путаницы, то перепутать вас с кем-то очень трудно. Скажем так, стиль неповторим.
Болтовня... по делу как всегда — 0... Если кто-то вам и угрожал — это был не я. Да и насчет твит листа — лично я ни слова не сказал ...
СВ>Ну раз вам так хочется, давайте ее обсудим. Я вот только что потратил десять минут, посмотрел употребление слова ущерб(ный).
Это из разряда — по русски читаю со словарем??? Чья земля таких родит?
СВ>И знаете что? Пожалуй, кроме сочетания "ущербная луна", везде подразумевается критерий ущербности. Ущерб здоровью там, моральный и так далее. Если вы пишете нельзя считать людей из оставшихся 90-95% сколь нибудь ущербными — это что значит? Ни здоровье у них не ущербное, ни мораль, ни деньги... стоп, так ведь с деньгами-то ущерб как раз имеется, по вашему же определению. Так что, налицо противоречие. Если вы имеете в виду... да что бы не имели, из текста этого не понять.
Вот это... то что выше — это вообще о чем? Слово понравилось?
СВ>Далее, на примере показывал, что "богатыми" являются 5-10% населения земли. Это просто ва-аще PERL, а может даже PHP. Нет, это сколько ни старайся, нарочно такое не придумаешь. Вам разжевать, почему выделенная болдом фраза достойна занесения на скрижали нашего отдела статистики? Или вы сделаете волевое усилие и подумаете? На примере он статистику по земному шарику подводит. Нет, я балдею!
Разьясните и занесите, и балдейте себе ва-аще на здововье. Мысли вашей я так и не понял... Слов много — смысла — нуль...
СВ>Я бы еще долго мог ковырять ваше высказывание, но у меня уже запал выдохся.
Дык, закупоривать надо — тогда не выдохнеться. А может... нечему было выдыхаться-то
Re[18]: По поводу того что быть богатым - это преступление!!
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
СВ>>А что такое угроза вообще? Вы ведь высказали намерение затвитить меня и тем самым нанести вред моим личным интересам. Так вот, я вам отвечаю: пожалуйста, твитьте, я уж как-нибудь перебьюсь. Что касается путаницы, то перепутать вас с кем-то очень трудно. Скажем так, стиль неповторим.
J>Болтовня... по делу как всегда — 0... Если кто-то вам и угрожал — это был не я. Да и насчет твит листа — лично я ни слова не сказал ...
Дешево, Джо, дешево. Вот это кто написал?
См. основания для принятия киотского протокола...
Если скажешь "что это" я повторю слова Паталога, если скажешь "Где искать" я повторю слова Паталога, если скажешь — "исследования ООН для меня по боку я повторю слова Паталога...
Или вы сейчас начнете юлить и заявите, что имелись в виду другие слова Паталога, не про твит? Ну попробуйте. Посмотрим, хватит ли у вас на это способностей.
СВ>>Ну раз вам так хочется, давайте ее обсудим. Я вот только что потратил десять минут, посмотрел употребление слова ущерб(ный).
J>Это из разряда — по русски читаю со словарем??? Чья земля таких родит?
Да, Джо. Со словарем. Бывает, что и орфографический напрягаю. Как вы думаете, а для чего нужны толковые словари? На полку поставить? Я сколько угодно помню советских семей, которые для этой цели их и покупали. Изредка пользовались, разгадывая кроссворд.
СВ>>И знаете что? Пожалуй, кроме сочетания "ущербная луна", везде подразумевается критерий ущербности. Ущерб здоровью там, моральный и так далее. Если вы пишете нельзя считать людей из оставшихся 90-95% сколь нибудь ущербными — это что значит? Ни здоровье у них не ущербное, ни мораль, ни деньги... стоп, так ведь с деньгами-то ущерб как раз имеется, по вашему же определению. Так что, налицо противоречие. Если вы имеете в виду... да что бы не имели, из текста этого не понять.
J>Вот это... то что выше — это вообще о чем? Слово понравилось?
J>Разьясните и занесите, и балдейте себе ва-аще на здововье. Мысли вашей я так и не понял... Слов много — смысла — нуль...
А раз не понимаете, зачем вы мне вообще что-то пишете? Лучше обхихикайте, как у вас это повелось, и успокойтесь.
СВ>>Я бы еще долго мог ковырять ваше высказывание, но у меня уже запал выдохся.
J>Дык, закупоривать надо — тогда не выдохнеться. А может... нечему было выдыхаться-то
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>>Потому что были люди забившиеся в панике и прыгавшие за борт или спрятавшиеся под кроватью (с одной лишь мыслью: "а что мы можем"), S>>А что они могли? F>Ну во-первых, хотя бы выйти из-под кроватей :) Более того, пример с Титаником оказался просто прекрасным. Смотрите-ка: "Шлюпки на воду" — из него следует, что и мужчины могли _совершенно легально_ (это подчеркиваю отдельно!) сесть на шлюпки — надо просто было найти выгодную палубу — то есть встать и пойти ее найти. В жизни, смею утверждать, точно также.
Конечно могли. Каждый мог. Но не все. Я нигде не нашел в тексте, что шлюпок хватило бы на всех.
Всего шлюпок 20. Из них: 16 больших деревянных спасательных шлюпок с местами на 65 человек, 4 складных шлюпки системы Энгелхардта, каждая с меcтами приблизительно на 40 человек.
Всего на 1200 человек.
На борту "Титаника" находилось 1316 пассажиров и 891 член экипажа (один кочегар дезертировал с судна за пять минут до отхода), всего 2207 человек.
Причем, много шлюпок ушло наполовину пустыми, а людей из третьего класса не выпускали до самого последнего момента, когда все шлюпки уже ушли.
F>>>И даже более того, они все — спасшиеся и погибшие — _сами_ проголосовали (инвалютным рублем) за посадку на этот корабль, и большинство из них поверило в сказки про то, как безопасен Титаник. S>>Только сначала им все уши прожужжали, что "Титаник" непотопляем. F>Я именно про это и говорю.
S>>Богато все не могут жить, но необходимый минимум нужно всем обеспечить. F>Это да. Только вот что входит в этот минимум?
Жилье, одежда (обувь), еда, транспорт (пусть будет общественный), кое-что по мелочи (например, чтобы бриться). Да, еще бывают дети...
Кстати, можешь поинтересоваться, что входит в прожиточный минимум и примерить его на себя, хватит тебе его или нет. А потом сравни прожиточный минимум и минимальную зарплату.
S>>Почитай, например, как Америка преодолела кризис 30-х годов (известный как "великая депрессия"). Либерализмом там и не пахло. Рузвельт взял себе особые полномочия, создал кучу рабочих мест и выдвину лозунг, что минимальный доход должен быть выше прожиточного минимума. F>И не известно как бы это все для них обернулось, не случись золотого дождя в виде WWII на другом континенте.
И это тоже. Может, даже в большей степени.
F>Да и про прожиточный минимум уже договорились — да, доход должен быть выше... но не намного.
См. выше.
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
F>>>А вообще, как тут уже было сказано, да, действительно, все не могут жить богато, но все и не должны: люди разные и возможности, сила воли, жизненные ценности у всех различны, да и не справедливо это. W>>... но каждый должен иметь законную возможность стать богатым, независимо от своего текущего положения. Это и есть подлинный либерализм, а не то, что вы тут проповедуете. Когда шлюпок нет изначально — глупо рассуждать о демократии. F>А разве такой возможности у каждого нет?
У каждого есть. У всех нет.
F>Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере.
Ой-ой-ой. Живешь в Москве, где крутится 80% бюджета России, не считая частного капиталла, и еще ругаешь немосквичей, что они плохо работают. Надо понимать, им надо работать еще лучше, чтобы тебе еще лучше жилось.
F>Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно.
Если все кругом живут богато, а ты один бедно, то это стыдно. А когда все живут бедно, то уже нормально.
Re[13]: По поводу того что бедность это преступление
W>>Теперь уже я тебя не понял, поясни. Не было бы бабок — не съездил бы в Кисловодск. Не съездил бы в Кисловодск — не изменилось бы. Что не так? J>От того что он сьездил в кисловодск потребностей у него не прибавилось...
Это как? Раньше в горы не тянуло, теперь тянет, а потребностей не прибавилось? Странно как-то...
J>Я вот 100 раз ездил в москву и никакой новой нужды у меня не появилось. Потребность у парнишке из твоего примера была всегда, просто он не знал как ее реализовать.
Даже если она у него и была (хотя непонятно, откуда взялясь), то он про нее не знал. А теперь знает. Налицо изменение ситуации с потребностями.
J>Вот например — у меня не было потребности в хмельном состоянии, мне нравиться ясность, я попробовал спиртное узнал новое состояние, но т.к. потребности нет я пью крайне мало.
Завтра попробуешь, скажем, французский коньяк, понравится, и будет у тебя потребность покупать по бутылке в год, дабы выпивать но 50 г на праздники. Пить больше не стал, а потребность новая появилась.
J>С другой стороны знакомому изначально нравилось хмельное состояние и однажды попробовав он пьет при каждой возможности.
Изначально — это как, с рождения? Или все-таки с тех пор, как однажды попробовал?
W>>Да, но потребности купить Audigy на смену китайскому Crystal'у он до этого не испытывал. И потребности в системе 5+1 — тоже. А теперь она у него есть. J> Или это у него навязанное кем-то мнение, или он знает толк в хорошем звуке и испытывает от этого удовольствие.
Как бы то ни было, но если б у него не было компа — потрбность именно в Audigy отпала бы сама собой.
J>>>Да, что-то не очень... По аналогии с лопатой — у соседа 1 лопата, а себе 2 куплю... Маразм? Но так бывает... W>>Никто и не говорит, что не бывает. J>Но так огорода-то ни у того ни у другог нет
Опять же: никто не говорит, что так не бывает, извращенцев, которым лишь бы бабки тратить — пруд пруди. Но сейчас не о них, а о нормальных людях: если у них появится огород, то у них появится и потребность в лопате, если не появится — то и лопата им ни к чему. А если одному из 1000 понравится на огороде возиться и он в фермеры подастся, то тут уж ему не лопата, а трактор нужен будет. А потом запчасти к трактору, прицепы, сеялки и т.п.
Re[5]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>А вообще, как тут уже было сказано, да, действительно, все не могут жить богато, но все и не должны: люди разные и возможности, сила воли, жизненные ценности у всех различны, да и не справедливо это. W>>... но каждый должен иметь законную возможность стать богатым, независимо от своего текущего положения. Это и есть подлинный либерализм, а не то, что вы тут проповедуете. Когда шлюпок нет изначально — глупо рассуждать о демократии. F>А разве такой возможности у каждого нет?
У каждого — нет. Ресурсов страны не хватит на то, чтоб каждый мог зарабатывать так, как это делают господа-нефтемагнаты. Даже на то, чтоб каждый продавал шаурму и проявлял фотопленки — тоже не хватит. А возможность хорошо зарабатывать иначе чем путем "купи-продай" в стране практически отсутствует.
F>Более того, буду настаивать, что шлюпок вокрут туча — плыви не хочу, ну в России по крайней мере. Почему не плывут? Склонен списывать это на как раз на то, что бедность у нас не считается постыдной — можно всю жизнь прожить бедняком (да и в нищите, впрочем тоже) и не чувствовать себя неуютно.
Не надо путать причину и следствие.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
. Только не говори мне что в жизни этого парнишки ничего не изменилось... И см. мое утверждение.
, а что? тоже инструмент.
Или это у него навязанное кем-то мнение, или он знает толк в хорошем звуке и испытывает от этого удовольствие. Я вот например от звучания удовольствия не получаю, мне нужна мелодия а как она звучил 192 бит или 64 я не воспринимаю... 
... Да и страна без меня, подозреваю как нибудь справиться... В данный момент чем меньше народа тем лучше...
