Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Вы сегодня меня поражаете. Вы знакомы с понятием "интеллектуальное большинство"?
А вы не поражайтесь... спокойнее надо быть. Я не просто знаком с понятием "интеллектуальное большинство", я каждый день его ("интеллектуальное большинство") наблюдаю
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Вы сегодня меня поражаете. Вы знакомы с понятием "интеллектуальное большинство"?
J>А вы не поражайтесь... спокойнее надо быть. Я не просто знаком с понятием "интеллектуальное большинство", я каждый день его ("интеллектуальное большинство") наблюдаю
Как же не поражаться, простите, если последняя пара ваших постингов резко контрастирует со всей остальной вашей письней? Вас точно с утра не подменили?
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
W>Тут я с тобой согласен, но я немного о другом, это немного разные вещи. "Сносно жить" — это состояние. "Быть богатым" — тоже. Оно либо есть в данный момент времени, либо его нет. А "стать богатым" — это уже процесс, который дает возможность завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера.
Все ты путаешь. "завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера" это когда возможности приближаются к потребностям. Соотв. если потребности растут быстрее возможностей — ты чувствуешь, что сегодня ты живешь хуже чем вчера...
А стать богатым, это значит иметь возможность удовлетворять завышенные, по отношению к другим (бедным) потребности. Когда не будет богатых — не будет и бедных.
Re[6]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>>>... но каждый должен иметь законную возможность стать богатым, независимо от своего текущего положения. Это и есть подлинный либерализм, а не то, что вы тут проповедуете. Когда шлюпок нет изначально — глупо рассуждать о демократии.
S>>Хоть бы не богатым, а просто сносно жить.
W>Тут я с тобой согласен, но я немного о другом, это немного разные вещи. "Сносно жить" — это состояние. "Быть богатым" — тоже. Оно либо есть в данный момент времени, либо его нет. А "стать богатым" — это уже процесс, который дает возможность завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера. То есть развитие, изменение состояний. Не будет его — будет застой, топтание на месте. Поэтому возможность такого развития должна быть, а уж будет ей пользоваться каждый конкретный человек или нет — это его дело.
Согласен. Только все все равно не смогут быть богатыми. Более того, это не нужно, иначе не будет стимула развиваться дальше. Но у каждого человека должна быть возможность жить по-человечески. Не хватает шлюпок — дайте плоты.
Re[7]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Но у каждого человека должна быть возможность жить по-человечески. Не хватает шлюпок — дайте плоты.
B>Кто их должен дать?
Хозяин "Титаника". А возможность жить — государство.
Re[19]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>Как же не поражаться, простите, если последняя пара ваших постингов резко контрастирует со всей остальной вашей письней? Вас точно с утра не подменили?
Ага... маленькие зеленые человечки.
А вообще-то вещи как правило не такие какими они кажутся. И вообще когда кажется — креститься надо...
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>У меня знакомый работает во франции — говорит после 16.00 все уже по кафешкам сидят...
D>Вот видишь как оно.. У тебя знакомый говорит, а я сам работаю уже некоторое время (n лет).
А ты немец?
У нас белорусы с украинцами тоже бывает по 10-12 часов фигачат....
Re[20]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Сергей Выдров, Вы писали:
СВ>>Как же не поражаться, простите, если последняя пара ваших постингов резко контрастирует со всей остальной вашей письней? Вас точно с утра не подменили?
J> Ага... маленькие зеленые человечки. J>А вообще-то вещи как правило не такие какими они кажутся. И вообще когда кажется — креститься надо...
Мне ничего не кажется. Я просто читаю и делаю выводы.
Re[21]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>А ты немец?
А что это меняет? Я говорю о том что видел в Германии и вынес для себя из трудового законадательства.
По статистике американцы самые трудоголики (по рабочим часам в неделю), затем идут японцы и немцы в некой последовательности (статистика была не по Ай-Ти, а общая). Источник не укажу, но читал на каком-то солидном новостном сайте.
Так вот русские в этом плане, имхо, придерживаются известного выражения: "где бы не работать, лишь бы не работать".
J>У нас белорусы с украинцами тоже бывает по 10-12 часов фигачат.... J>
Возможно те, кто в 16 часов во Франции сидят по кафешкам работают эффективнее ваших украинцов и беларусов, возможно и обратное, но зарабатывают они, смею предположить, гораздо больше и это устраиваит и французов и их начальство. У нас бы на фирме за постоянные уходы сделали бы замечание не зависимо от должности, национальности и зарплаты. Так что скорее всего рабочий день в таких ситуациях зависит от отношений, успехов в работе и договорённостей, чем от страны или национальности.
Re[13]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Все ты путаешь. "завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера" это когда возможности приближаются к потребностям. Соотв. если потребности растут быстрее возможностей — ты чувствуешь, что сегодня ты живешь хуже чем вчера...
Ну не скажи, возможности от потребностей могут и удаляться. Если превышают эти самые потребности. И тогда появляются потребности новые, о которых раньше даже не задумывался. ИМХО примерно это и называется прогрессом.
J>А стать богатым, это значит иметь возможность удовлетворять завышенные, по отношению к другим (бедным) потребности. Когда не будет богатых — не будет и бедных.
Возможно, но я, собственно, писал не об этом, а о том, что они (эти самые бедные) должны иметь возможность удовлетворить равные с богатыми потребности если не сейчас (это уравниловка, ничего хорошего из этого не выйдет), то в будущем. И зависеть это должно в первую очередь от них самих, а не от желания Большого Дяденьки. А у нас чаще получается как всегда: "Хочешь жни, а хочешь куй..." и далее по тексту.
Это от немецких наладчиков, с которыми довелось общаться. Правда, сегодня прозвучала цифра 37,5 часов, так что уже не знаю, кому верить , возможно, что 35 — гон. Кстати, откуда твои 40 часов? Закон? Я понял, ты живёшь сейчас в Германии, так что просвети, плиз, из первоисточника. С 9 до 16 — это я видел своими глазами, но в Германии я был всего 2 недели, да и то как гость, так что объективной картины составить в принципе не мог ...
By the grace of God Almighty
And the pressures of a marketplace
The human race has civilized itself
It's a miracle
Re[8]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, wagtail, Вы писали:
W>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Все ты путаешь. "завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера" это когда возможности приближаются к потребностям. Соотв. если потребности растут быстрее возможностей — ты чувствуешь, что сегодня ты живешь хуже чем вчера...
W>Ну не скажи, возможности от потребностей могут и удаляться. Если превышают эти самые потребности. И тогда появляются потребности новые, о которых раньше даже не задумывался. ИМХО примерно это и называется прогрессом.
Нет это называется обществом потребления...
В целом не понятно что ты хотел сказать т.к. мысль абсолютно не относиться к первоначальной
"завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера"
и моему
это когда возможности приближаются к потребностям
А вообще-то потребности не могут возникнуть сами по себе из ниоткуда или просто потому, что увеличились возможности. Если раньше такой потребности не было и жизнь твоя не менялась откуда она (потребность) возьмется? Разьве что, потребность — "Тратить деньги"... Но на мой взгляд она абсурдна.
J>>А стать богатым, это значит иметь возможность удовлетворять завышенные, по отношению к другим (бедным) потребности. Когда не будет богатых — не будет и бедных.
W>Возможно, но я, собственно, писал не об этом, а о том, что они (эти самые бедные) должны иметь возможность удовлетворить равные с богатыми потребности если не сейчас (это уравниловка, ничего хорошего из этого не выйдет), то в будущем.
То что ты тут привел — основа марксизма, набора самых идиотских идей. Здесь искажается картина мира. Понятия бедные и богатые не существут сами по себе. Т.к. никак не определить является человек бедным или богатым. Богатым он может быть только по отношению к кому-либо.
А уж чтобы люди с незначительными возможностями могли удовлетворять значительные потребности (которые могут быть доступны лишь людям с большими возможностями) это вообще абсурд. Хотя изредка такое случается, но ситуации такие близкие к анекдотам и как правило ничем хорошим не кончаются.
W>И зависеть это должно в первую очередь от них самих, а не от желания Большого Дяденьки. А у нас чаще получается как всегда: "Хочешь жни, а хочешь куй..." и далее по тексту.
Пропаганда...
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Понятия бедные и богатые не существут сами по себе. Т.к. никак не определить является человек бедным или богатым. Богатым он может быть только по отношению к кому-либо.
Возможно, но я, собственно, писал не об этом, а о том, что они (эти самые бедные) должны иметь возможность удовлетворить равные с богатыми потребности если не сейчас (это уравниловка, ничего хорошего из этого не выйдет), то в будущем.
если ЭТО (уравниловка) первый закон диалектики (развития), тогда остановите землю — я сойду...
J>>А уж чтобы люди с незначительными возможностями могли удовлетворять значительные потребности (которые могут быть доступны лишь людям с большими возможностями) это вообще абсурд. Хотя изредка такое случается, но ситуации такие близкие к анекдотам и как правило ничем хорошим не кончаются.
S>Почитай биографию любой звезды.
Явление не частое, и на мой взгляд — совершенно абсурдное. Человек без способностей выдает то, что создал другой чел. как правило тоже без особенных способностей, но все почему-то считают это уникальным и особенным...
Re[11]: По поводу того что бедность это преступление
J>Возможно, но я, собственно, писал не об этом, а о том, что они (эти самые бедные) должны иметь возможность удовлетворить равные с богатыми потребности если не сейчас (это уравниловка, ничего хорошего из этого не выйдет), то в будущем.
Я думал, к последней фразе.
J>если ЭТО (уравниловка) первый закон диалектики (развития), тогда остановите землю — я сойду...
Оставайся, это не он.
Re[9]: По поводу того что бедность это преступление
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
W>>Ну не скажи, возможности от потребностей могут и удаляться. Если превышают эти самые потребности. И тогда появляются потребности новые, о которых раньше даже не задумывался. ИМХО примерно это и называется прогрессом.
J>Нет это называется обществом потребления... J>В целом не понятно что ты хотел сказать т.к. мысль абсолютно не относиться к первоначальной J>
J>"завтра жить лучше чем сегодня, а сегодня лучше чем вчера"
J>и моему J>
J>это когда возможности приближаются к потребностям
J>А вообще-то потребности не могут возникнуть сами по себе из ниоткуда или просто потому, что увеличились возможности. Если раньше такой потребности не было и жизнь твоя не менялась откуда она (потребность) возьмется?
Ну например, так (опять же условно). Человек никогда не ездил в горы и не занимался альпинизмом, а всех "скалолазов" считал чудаками, которые зазря рискуют жизнью. Друзья-скалолазы предложили ему попробовать самому, и дальше сценарий раздваивается:
1) денег ехать куда-то в горы у него не было, поэтому он полазил по окрестным оврагам, почувствовал себя полным идиотом, друзей — еще большими кретинами и успокоился, поняв, что горы — это не его.
2) как раз в этот момент (вот счастливое совпадение-то!) ему выдали немаленькую премию и друзья уговорили его ("да ладно, в горы не полезешь, так нарзану попьешь и загоришь") съездить на Кавказ. Там они уломали его ("да ладно, не понравится — больше не полезешь") пойти-таки с ними, и, стоя на вершине пятитысячника, он почувствовал, что проникся духом гор и теперь будет ездить с друзьями в каждую экспедицию.
Это, скажем так, романтическая версия. А неромантическая вот, например: у меня дома нет компа. Соответственно нет потребности в его апгрейде, покупке чистящих средств, дисков с новыми версиями программ, интернет-карт и т.п. Если я его не куплю (пару лет назад я получал примерно 1000-1500 р/мес и, само собой, сделать этого не мог), то эти потребности у меня и не появятся, если куплю — появятся. Если куплю хорошую звуковуху — наверное захочу купить и хорошие колонки, а потом (если вдруг стану меломаном) — проапгрейдить и то и другое. Если куплю дешевую китайскую балалайку — наверное обойдусь и колонками подешевле. То есть удовлетворение одной потребности часто тянет за собой возникновение новых, про которые в старых условиях даже и не задумывался.
Надеюсь, в этот раз я объяснил достаточно понятно, чтоб не путать это с вышеозначенным "обществом потребления", в котором главная цель — загрести то же, что у соседа, но больше. Это все-таки немного разные вещи.
J> Разьве что, потребность — "Тратить деньги"... Но на мой взгляд она абсурдна.
Нет, это не то. Эта потребность абсурдна, согласен.
J>>>А стать богатым, это значит иметь возможность удовлетворять завышенные, по отношению к другим (бедным) потребности. Когда не будет богатых — не будет и бедных.
W>>Возможно, но я, собственно, писал не об этом, а о том, что они (эти самые бедные) должны иметь возможность удовлетворить равные с богатыми потребности если не сейчас (это уравниловка, ничего хорошего из этого не выйдет), то в будущем.
J>То что ты тут привел — основа марксизма, набора самых идиотских идей. Здесь искажается картина мира. Понятия бедные и богатые не существут сами по себе. Т.к. никак не определить является человек бедным или богатым. Богатым он может быть только по отношению к кому-либо.
Я и не утверждал, что это абсолютные категории. Я лишь говорил, что если существует два противоположных состояния, то должен существовать и переход между ними. То есть те, кого сейчас считают бедными, должны иметь возможность становиться богаче. Подчеркиваю: именно богаче, а не богатыми, то есть пусть этот разрыв богатые-бедные сохраняется, но жизнь последних должна улучшаться. Условно говоря, пусть всегда будет холодное и горячее, но пусть будет и возможность поставить в комнате обогреватель.
J>А уж чтобы люди с незначительными возможностями могли удовлетворять значительные потребности (которые могут быть доступны лишь людям с большими возможностями) это вообще абсурд.
Читай внимательнее: написано не так. Они должны иметь потенциальную возможность (написано же, "в будущем"!) удовлетворить те потребности, которые богатые удовлетворяют сейчас. И это вовсе не абсурд.
Читай внимательнее: написано не так. Они должны иметь потенциальную возможность (написано же, "в будущем"!) удовлетворить те потребности, которые богатые удовлетворяют сейчас. И это вовсе не абсурд.
