Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Если любую писульку(никем естественно не утвержденную) из недр немецкой карательной системы принимать за серьезный план, тогда и не такое можно нарыть. Что особенно интересно серьезных планов захвата Мадагаскара у немцев не существовало, а вот выселить туда евреев немцы планировали серьезно. Отличная логика
ЕК>Переселение на Мадагаскар стало возможным после разгрома Франции. Сторонником этой идеи был, например, Франц Радемахер. Это стало актуальным после того, как колониальные силы Англии в палестине, а также власти США, приняли ряд мер по ограничению еврейской эмиграции. Однако этот план был неосуществим из-за слабых позиций немцев на море.
Вот это как раз хороший пример писульки из недр немецкой карательной системы. Не может докладная записка служит аргументом, аргументом может служит только детально проработанный план.
ЕК>Осенью 1934 года Леопольд Эдлер фон Мильденштейн, ставший потом унтершарффюрером СС, опубликовал в нацистском органе "Ангриф" статью о перспективах еврейского государства в Палестине. Будучи постоянным участником сионистских конгрессов, Мильденштейн видел решение еврейского вопроса в эмиграции евреев в британскую подмандатную территорию, где позже действительно возникло государство Израиль. На эту статью обратил внимание Рейнгард Гейдрих, руководитель СД (службы безопасности), которому идея пришлась по душе. Все немецкие евреи должны выехать в Палестину, по возможности добровольно или под нажимом. В качестве новой родины Палестину, разумеется, выбирало меньшинство эмигрантов-евреев, большинство же предпочитало направляться в другие страны, в основном в США.
ЕК>Мильденштейн предусматривал своим планом "диссимиляцию" ассимилированных евреев и превращение их в сионистов. По приказу Гиммлера он организовал "Еврейский сектор" для стимулирования эмиграции. Этот сектор поддерживал лагеря переобучения, где молодые евреи проходили сельскохозяйственную подготовку для работы в палестинских кибуцах. В августе 1936 года в Германии действовало не менее 37 подобных лагерей [49]. Один из них упоминается в Нойдорфе даже в марте 1942 года [50]
Уверен, что из этих лагерей евреи отправлялись в Палестину, а не на тот свет? По крайней мере я, если бы планировал уничтожить евреев, тоже не стал бы трезвонить об этом на всех углах, а придумал благовидный предлог для их выселения, дабы никто не задавал лишних вопросов.
ЕК>Во-первых, никто не ставит целью обелить нацистский режим.
ЕК> А во-вторых, есть огромная разница между смертью от голода, истощения и нечеловеческих условий труда, которые (смерти) были, по большому счёту, нежелательны для гитлеровцев, и целенаправленное уничтожение целого народа. Именно второе обвинение выделяет гитлера среди прочих прочих диктаторов и палачей. И именно второе обвинени ставится под сомнение.
Не вижу никакой разницы. Вот разницу между тем, что один режим намеренно уничтожил, допустим, 5 миллионов мирных жителей, а другой — 30 миллионов, вижу. А каким образом режимы это делали какая разница? Погибшим от этого не легче.
ЕК>Кстати сказать, в американских лагерях военнопленных погибло порядка 1.9 млн. немцев, преимущественно от голода. Однако в США голода не было. Это было умышленное убийство.
Если это действительно так, то СССР безусловно был самым гуманным государством по отношению к противнику. Можно ссылку?
ЕК>Т.е. ты признаешь, что причина гибели большинства узников — голод, болезни и пр.
Точных цифр я не видел, да и никогда особенно этим не интересовался, но полагаю что число умерших от нечеловеческих условий составляет несколько больше половины.
ЕК> А как же тогда миллионы якобы убитых газом?
Несколько миллионов убитых газом — это всего лишь около 1/10 от общего числа намеренно уничтоженных нацистским режимом. Вполне реальная цифра.
>>Издеваешься? Только советских солдат в немецком плену погибло более двух миллионов человек. Или это они на курортах гибли от хороших условий не иначе, а не в концлагерях?
ЕК>А можно ссылку? Если честно, то в литературе рассматривался в первую очередь вопрос о кол-во погибших евреев, которых порядка 1 млн. Общую сумму я назвал по памяти. Может, и ошибся.
Из таблицы следует, что процент немцев возвратившихся из советского плена составляет 85,1 %, а умерших в плену 14,9 % от всех учтенных немецких военнопленных.
Эти данные не идут ни в какое сравнение с числом советских военнопленных, погибших в немецком плену. Из 4559 тыс. советских военнослужащих, пропавших без вести и попавших в немецкий плен, вернулись на Родину только 1 млн. 836 тыс. чел. или 40,0 %, а около 2,5 млн. чел. (55,0 %) погибли и умерли в плену и только небольшая часть (более 180 тыс. чел.) эмигрировала в другие страны или вернулась на Родину в обход сборных пунктов.
A>>>>не прав... чем ты в своей нетерпимости отличаешься от фашиста?...
K>>>Что, оказывается, фашизм — это нетерпимость к чужим взглядам? Тогда любой верующий — фашист, ибо никогда не признает ни одной религии, кроме своей. Так?
A>>нет конечно... но нетерпимость у них одной природы, основанная на превосходстве одних над другими...
G>Интересно, то ест ьесли я не люблю фашистов это происходит от того, что я чувствую свое превосходство над ним? Глупост ьполучается, уважаемый. Нетерпимость обычно основана на каких-либо убеждениях — например на основании того, что евреи продали россию и тп, и где здесь превосходство?
ты считаешь, что они не правы, на этом основано твое превосходство...
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>нет конечно... но нетерпимость у них одной природы, основанная на превосходстве одних над другими...
K>Любой человек, имеющий какие угодно убеждения, уверен в превосходстве своих убеждений над всеми остальными. Иначе выходит: "я знаю, что это чушь, но я в это верю. вот такой я загадочный." Я с такими людьми не встречался, хотя существование небольшого количества допускаю. В конце концов, кто-то же сидит в психушках? K>Нетерпимость к некоторым вещам для нормального человека обязательна, даже сейчас, в эпоху морального релятивизма, когда понятие "нормальный" включает в себя гомосеков и умственно отсталых.
да... я согласен...
но нетерпимость не должна быть радикальной... нельзя, отрицая одну крайность, впадать в другую...
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>>Что, оказывается, фашизм — это нетерпимость к чужим взглядам? Тогда любой верующий — фашист, ибо никогда не признает ни одной религии, кроме своей. Так?
K>>Нетерпимость и "непризнание" другой религии — ОЧЕНЬ разные вещи. В России и других странах мира на одной территории проживают приверженцы различных религиозных конфессий, но столкновения между ними происходят только в некоторых. K>>Т.е. скорее наоборот проявляется терпимость по отношению к другим религиям.
K>Ну, зайдите в православную церковь и громко скажите, что нет бога кроме Аллаха. Посмотрите на реакцию окружающих. Наоборот — в мечети — может выйти еще интереснее. Но выпрут-то наверняка из обеих.
это будет естественная реакция на твое оскорбление...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Знаешь, ты сейчас можешь сколько угодно жалеть фашистов, но они тебя жалеть не будут. Нетерпимость к фашизму — это не нетерпимость к чужому мнению, а нетерпимость к нетерпимости.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
LL>>Во-первых, :[|||]:
A>вот этого я не понял...
Баян. Учебник истории для очень средних классов очень средней школы.
LL>>Во-вторых, обе эти идеологии права на жизнь не имеют.
A>это тебе кто сказал?...
Это я тебе говорю. Ты всегда только с чужих слов говоришь?
A>всегда найдутся те кто, придерживается противоположного мнения... а прав как всегда тот, кто сильнее...
Я не понял – у тебя противоположное мнение или ты всегда придерживаешься мнения тех, кто сильнее?
A>P.S. у человечества какая то странная история, почему-то время от времени огромные массы людей начинают поддерживать идеологию, которая "права на жизнь не имеет"...
Да. Самоубийцы-лемминги. Только те друг друга не грызут, в отличие от людей.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
K>>Ну, зайдите в православную церковь и громко скажите, что нет бога кроме Аллаха. Посмотрите на реакцию окружающих. Наоборот — в мечети — может выйти еще интереснее. Но выпрут-то наверняка из обеих.
A>это будет естественная реакция на твое оскорбление...
Нетерпимость к фашизму/нацизму еще более естественна для народа, больше любого другого пострадавшего от этой идеологии.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
A>>Семидневная война — пример эффективной военной компании... U>Хотелось бы все-таки пример хозяйственно-экономической деятельности, ну да ладно. И почему ты считаешь, что семидневная война была в разы эффективнее немецкого блицкрига против Франции?
она длилась в 2 раза меньше... )
U>>>Естественно, не всех, как ты себе представляешь эвакуацию десятков миллионов человек? A>>а... хватит тормозить... то ты говоришь, что нужно всех эвакуровать, теперь оказывается — не нужно, потому как не возможно... U>Нужно всех, но не получается, т.к. есть объективные законы реальности, поэтому эвакуируют только часть, в первую очередь наиболее ценную, естественно.
вот!... следовательно неценная часть пусть выбирается как хочет... а ведь эта часть не всегда могла выбраться, даже если и хотела... и на окупированных территориях оставались миллионы людей... много оставалось и непосредственно в местах боев...
честно говоря я уже забыл с чего мы начали...
A>>>>миллионы пленных тому доказательство... U>>>Причем здесь пленные? Пленные это военнослужащие или ты их тоже предлагаешь эвакуировать от немцев подальше? A>>не искажай факты... в лагерях военнослужащих было меньшинство... U>Если брать только взрослых мужчин, то большинство. Если брать всех заключенных, то военнослужащие составляли процентов 30-40.
U>>>Т.е. надо и раненых не эвакуировать, я правильно тебя понял? A>>это не его задача, он должен воевать, потому что он содат — это действующая армия, а не детский сад... эвакуацией раненых занимаются специальные службы... U>Это ты к чему? Ты прямо ответь нужно эвакуировать раненных или нет?
нужно... но не солдатам... я уже сказал это не их задача... они могут этим заниматься параллельно с основной, но только если это не будет мешать ее выполнению...
и уж тем более солдат не должен об этом думать в разгар боя...
U>Ты вроде доказывал, что советское государство было обязано эвакуировать все население из Сталинграда, но этого не сделало. Теперь выясняется, что нашим не нужно было брать пример с Гитлера в данном вопросе, т.е. не нужно было эвакуировать население. Ты бы как-нибудь определился что ли.
Гитлера в пример поставил ты... а почему не было эвакуировано население я сказал...
я ничего не говорил про преступную бездеятельнось руководства... оставить мирных жителей в городе это не бездеятельность, это расчет... никто не станет сражаться за пустой город...
U>Это как советские солдаты их силовым полем прикрывали не иначе? Снаряд он знаешь не разбирает солдат перед ним или гражданский, ему все едино.
после попадания снаряда мало кто может уже смотреть на трупы...
U>Делиться продовольствием с мирным населением у советских солдат была возможность, как раз из-за того, что большинство было эвакуировано и оставшихся было намного меньше, чем солдат. А представь, что эти триста тысяч не были бы эвакуированы, как ты думаешь, если нешибко богатый солдатский паек разделить человек на пять, то на который день все пятеро помрут с голоду?
они были эвакуированы... все остальное домыслы...
будем говорить о тех кого не эвакуировали...
U>>>Ага, чтобы затем немцы в кратчайшие сроки уничтожили половину населения Европейской части СССР(это миллионов сорок) и предоставили оставшимся право носить гордое звание арийских рабов. Пять баллов за логику.
A>>продолжим... раз они этого не сделали, то твоя логика ущербна... A>>(жду очередной пятерки)
U>Почему это моя логика? Вообще-то это ты сказал, что вполне логично было сразу же капитулировать.
ну да... ведь видя "что их можно было давно эвакуировать, а они все еще здесь умирающие от снарядов, бомб, голода, ран, всеми забытые, брошенные на произвол судьбы" русские солдаты должны были потерять боевой дух в первый же день войны...
U>>>Реально Сталинградский фронт за весь оборонительный этап Сталинградской битвы (17 июля — 18 ноября 1942 г.) потерял 410 тыс. человек, в том числе 195 тыс. составили безвозвратные потери. При этом в этот фронт входило примерно пять армий и не менее половины потерь пришлось на бои на дальних подступах, а среди оставшейся половины далеко не все потери приходятся на 62 А.
на разных участках смертность была разной... я привел тебе цифры смертности на плацдарме на берегу Волги...
A>>ну и какое там было население на дальних подступах?... U>А причем здесь население? Ты как-то поясняй свой ход мысли, я мысли читать не умею.
мы же обсуждаем проблемы солдатской психики и влияние на нее вида мертвого населения...
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Не вижу никакой разницы. Вот разницу между тем, что один режим намеренно уничтожил, допустим, 5 миллионов мирных жителей, а другой — 30 миллионов, вижу. А каким образом режимы это делали какая разница? Погибшим от этого не легче.
я так понимаю, уничтожить 5 млн. лучше чем 30 млн?...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>То есть из контектса нашей с тобой беседы я понимаю что ты за тотальное свободомыслие и за терпимость к фашистам. вот безо всяких обвинений я тебя и спрашиваю — надо гноить фашистов? ответы только да или нет, без демагогии.
A>>нет...
G>ну вот и славненько G>так че мы спорим тогда
кажется потому, что ты со мной не согласен...
чувствую спор будет прекращен с мотивацией "он не хочет гномть фашистов, что с таким спорить, гноить и его тоже"... )
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
K>>>Что, оказывается, фашизм — это нетерпимость к чужим взглядам? Тогда любой верующий — фашист, ибо никогда не признает ни одной религии, кроме своей. Так? A>>нет конечно... но нетерпимость у них одной природы, основанная на превосходстве одних над другими... F>"У них"? Не хотели ли вы сказать "у нас"? Или вы не во что не верите? Даже в то, что не во что не верите?
верю и признаю право на веру (не экстримизм) за другими... поэтому все же "у них"...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>это тебе кто сказал?... LL>Это я тебе говорю. Ты всегда только с чужих слов говоришь?
я у тебя спросил, не нужно на меня переводить...
если я скажу, что имеют право на жизнь, что делать будем?...
A>>всегда найдутся те кто, придерживается противоположного мнения... а прав как всегда тот, кто сильнее... LL>Я не понял – у тебя противоположное мнение или ты всегда придерживаешься мнения тех, кто сильнее?
у меня свое мнение... иногда оно противоположное, иногда совпадает с мнением тех, кто сильнее...
я не утверждал, что всегда прав... )
A>>P.S. у человечества какая то странная история, почему-то время от времени огромные массы людей начинают поддерживать идеологию, которая "права на жизнь не имеет"... LL>Да. Самоубийцы-лемминги. Только те друг друга не грызут, в отличие от людей.
>Вот это как раз хороший пример писульки из недр немецкой карательной системы. Не может докладная записка служит аргументом, аргументом может служит только детально проработанный план.
Можно это мнение обосновать? Как уже говорилось, этот вариант был отвергнут, поэтому и детального плана не разрабатывалось
>Уверен, что из этих лагерей евреи отправлялись в Палестину, а не на тот свет? По крайней мере я, если бы планировал уничтожить евреев, тоже не стал бы трезвонить об этом на всех углах, а придумал благовидный предлог для их выселения, дабы никто не задавал лишних вопросов.
По официальной версии уничтожение евреев началось в 1942-м, а тут речь о 35-м. В 35-м евреям была разрешена свободная эмиграция. Множество евреев в это время эмигрировали из германии, например, в США. Т.е., по-твоему, немцы позволяли (кстати, и способствовали) эмиграции евреев в США, но уничтожали других под видом эмиграции в палестину? Как-то несерьёзно, согласись. К тому же попахивает теорией заговора. По официальной версии считается, что немцы вместо "уничтожить" говорили "выслать". Поэтому, дескать, и нет документов про уничтожение. Согласись, что если предположить, что слова означают не то, что они означают, то можно доказать всё, что угодно.
>Не вижу никакой разницы. Вот разницу между тем, что один режим намеренно уничтожил, допустим, 5 миллионов мирных жителей, а другой — 30 миллионов, вижу. А каким образом режимы это делали какая разница? Погибшим от этого не легче.
Есть разница между просто массовым убийством мирного населения (что, увы, не редкость в войнах) и целенаправленным уничтожением целого народа. Надеюсь, вы не разделяете расистских позиций и не считаете, что жизнь европейца или еврея ценнее жизни вьетнамца или алжирца?
>Если это действительно так, то СССР безусловно был самым гуманным государством по отношению к противнику. Можно ссылку?
Сейчас сходу н нашёл. Ещё вроде даже фильм был, канадский, если не ошибаюсь. >Несколько миллионов убитых газом — это всего лишь около 1/10 от общего числа намеренно уничтоженных нацистским режимом. Вполне реальная цифра.
Минуточку, официальная версия говорит, что газом было умершвлено порядка 6 млн. евреев, что происходило в концлагерях освенцим (порядка 2-3 млн), треблинка и пр. Если большая часть в концлагерях умерла от тяжёлых условий, то сколько же там умерло вообще?
Что касается советских солдат, то тут дело тёмное. Когда в первые месяцы попадали в окружение целые дивизии, то понять, кто погиб, а кто попал в плен и умер там, практически невозможно.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>>Ну, зайдите в православную церковь и громко скажите, что нет бога кроме Аллаха. Посмотрите на реакцию окружающих. Наоборот — в мечети — может выйти еще интереснее. Но выпрут-то наверняка из обеих.
A>>это будет естественная реакция на твое оскорбление...
K>Нетерпимость к фашизму/нацизму еще более естественна для народа, больше любого другого пострадавшего от этой идеологии.
напрямую пострадавшие уже почти все умерли... а новые поколения этого не видели, и нетерпимость прививается с помощью книг, фильмов и прочего... т.е. она искусственная... если этого не будет, то скоро мы станем похожи на британцев с их вымышленным Гитлером...
Мне кажется, спор пошёл немного не в том русле. Вопрос не в том, можно ли теоретически уничтожить указанное кол-во людей. Возможно, никто не спорнит. Возможно ли это сделать так, как это описывают свидетели? Нет, невозможно. Производилось ли убийство тем методом, каким описывают свидетели? Нет, не производились. Свидетелей столько раз ловили на лжи, что нужно сто раз перепроверить их показания.
Рассуждения про хлор в рвах, про подогрев для лучшего испарения циклона, про специальную аппаратуру для превращения циклона в газ ни к чему, посколько ничего подобного нет ни в одном свиделельском показании.
О как, меня тут уже записали в нацисты. Интересно, если бы я сказал, что Чикатило не совершал половину приписанных ему убийств, а на него просто повесили всех глухарей, да кое-кто ещё совершил убийство "под чикатило" — что бы было? Нет, я не говорю, что так было, но это вполне возможно. Меня бы обвинили в том, что я
1) стараюсь обелить чикатило
2) сам являюсь маньяком
Здравствуйте, asheff, Вы писали:
A>Вообще говоря — это неправильно, что выплачиваются какие-то пособия людям, которые в годы войны работали на фашистов (даже если их взяли в плен). Я думаю, что в сталинские времена более верно делали — отправляли таких в советские лагеря.
Просто представь себя на месте такого человека. Как следует представь. Или кого-нибудь из своих родственников...
A>А то что после войны вывозили из Германии заводы или музеи или еще что-то еще — то это и логично, и правильно. Вот глупо — возвращать.
Дак а я про это и говорю.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Да видел я все. И сам в больнице лежал, и родственники были, и друг мой после аварии там долго валялся. Все я видел. И абсолютно пох@истических врачей которые прислонаяют товарища к стенке и говорят "щас дойдет — и в морг", и больных которые мерил как мухи. И мне вот интересно — как в какой это такой больнице на украине государствао тратит по 20 уе на человека на одни лекарства? Я вот в скольких был — там им даже впадлу зеленку свою потратить или бинтик отмотать. Так что, уважаемый, подвиги врачей закончились, и очень давно. Сейчас в подавляющем большенстве случаев полнейший сучизм и цинизм, который непозволителен даже врачу.
Знаешь, я тоже почему то думала что американская медицина намного лучше российской. Ну внушали нам всем очень долго что у нас все плохо, а в америке все хорошо. Ага. Пока не столкнулась с ней непосредственно. Даже то что есть в России сейчас лучше того что есть в США, по крайней мере для среднего класса.
Даже то что есть в России сейчас лучше того что есть в США, по крайней мере для среднего класса.
