Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Не, не попадет. Но китайцы однозначно возрадуются и нашьют много-много новых матрасов — для тех кто пожег старые. А теперь угадай кто от этой акции в конечном итоге выиграет
Дык, ясен пень — комитет сан-пед надзора!!! Старый матрас — рассадник всякой заразы. Там живут разные жучки — например копрофиты ужастные переносчики всякой заразы...
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
A>>напрямую пострадавшие уже почти все умерли... а новые поколения этого не видели, и нетерпимость прививается с помощью книг, фильмов и прочего... т.е. она искусственная... если этого не будет, то скоро мы станем похожи на британцев с их вымышленным Гитлером...
K>Это что, хорошо?
вообще-то мы о естественности нетерпимости говорили...
а на счет хорошо или плохо: про нетерпимость — не знаю... а вот историю помнить нужно...
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Я знаю нескольких евреев потерявших родственников в немецких концлагерях. И знаю что никакой компенсации они за это не получили. Однако они могли не получить ее не потому что такой компенсации не было, а по каким то джругим причинам. Поэтому я и говорю — ткните меня носом туда где написано что такая компенсация была. Пока я этого не вижу и буду продолжать считать, что компенсации не было, ок?
Тем Евреям, что жили в СССР её и не выплачивали. Зато им же переехавшим в Израиль — выплачивают. По крайней мере я знаю несколько таких случаев и пока не слышал об исключениях...
AF>>На тему реситуций. Оставим в сторонке СССР, так как тут вопрос сложный. А какую компенсацию получили Французы, Бельгийцы, Поляки, Чехи? X>Я не знаю что они получили.А собственно чьи это проблемы, даже если они ничего не получили (в чем я сильно сомневаюсь)?
Тогда ты занимаешься досужим трёпом. Так как сначала ты фактически заявила, что всем всё компенсировали одинакого, а теперь выяснилось, что не знаешь — кому и что выплачивали...
AF>>А разве не заметно, что когда где-то ограбят скажем Испанца или Англичанина — это бытовая уголовщина и никого особо (кроме полиции) не инетересует. Но когда ограбят или побьют еврея — начинаются крики про антисемитизм?
X>Видишь ли в чем дело. В европейских странах евреи находятся на положении нацменьшинств. Если в испании убьют испанца — ясное дело, что национализма здесь нет. А вот если еврея — это действительно совсем другое дело. На фоне не прекращающихся нападений на синагоги, еврейские кладбища, на фоне расцвета неонацизма такие случаи действительно привлекают пристальное внимание. Кстати, ты заблуждаешься если думаешь что такой повышенный интерес только к евреям. Такой повышенный интерес к любому убийству представителя нацменьшинств в любой стране. X>Ссылки по теме нападений на представителей нацменьшинств: X>http://www.ng.ru/events/2004-04-01/7_buryatiya.html X>http://www.utro.ru/articles/2004/02/10/277378.shtml X>http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4436120&s=260004749 X>http://izv.info/community/news63618 X>Можно много нарыть.. Что общего у этих случаев? То что они МОГЛИ быть "бытовыми" преступлениями и скорее всего так и было бы, если б пострадавшие были русскими. Действительно, мало ли убивают, избивают, грабят русских? Но все пострадавшие — предстваители других национальностей, и это дало повод думать, что в основе преступлений — национальная неприязнь. С евреями в европе — то же самое. X>Просто, как я уже говорила, евреи способны создать больше шума.. Кроме того евреи действительно знают свою трагическую историю и помнят ее. Как говорится, обжегшись на молоке дуют на воду...
Ты хоть обратила внимание на то, что я не говорил про Испанцев в Испании или Англичан в Англии. Я говорил о том, что будь ограблен или убит любой (кроме еврея) — где угодно — даже если при этом те, кто это сделал — кричали о том, что это сделано именно по националистическим причинам — то это всё равно, как правило обявляют уголовщиной. Если же просто убют, без воплей — то точно объявят уголовным преступлением.
Если же ограбят или убют еврея — даже если очевиден как раз таки именно уголовный характер преступления, то местная, а то и несколько соседних еврейских общин тут же кричат об антисемитизме...
А на закуску — самое очевидное. Уж в израиле евреев ну никак нельзя назвать нац меньшинством — однако, когда там убивают или грабят евреев — то они так же кричат об антисемитизме! Что бы в этом убедиться достаточно просто следить за новостями — хотя бы CNN или Euronews.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>вообще-то мы о естественности нетерпимости говорили... A>а на счет хорошо или плохо: про нетерпимость — не знаю... а вот историю помнить нужно...
Вообще-то вопрос стоял так:
Вы считаете, что нужно проявлять терпимость к фашистским взглядам? Только не отвечайте про "терпимость к любым взглядам" — именно к фашизму и нацизму?
Здравствуйте, asheff, Вы писали:
A>Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
A>>>Вообще говоря — это неправильно, что выплачиваются какие-то пособия людям, которые в годы войны работали на фашистов (даже если их взяли в плен). Я думаю, что в сталинские времена более верно делали — отправляли таких в советские лагеря.
X>>Просто представь себя на месте такого человека. Как следует представь. Или кого-нибудь из своих родственников...
A>Давай лучше представим такой вариант (современенный) — некоего человека похищают террористы (например чеченские боевики похищают в москве москвича, или например боевики "Алькаиды" похищают американца в америке). И этот человек боится за свою жизнь (что естественно), и вынужден по приказу террористов делать некую работу (толовые шашки к одежде террористов пришивать или что-то другое). Террористы делают свое черное дело — дома взрывают или метро или еще что-нибудь. A>Допустим, тому человеку (который был в плену) повезло, его освободили. A>Вопрос — что делать с таким человеком? Медаль ему дать или денежное вознаграждение (работал в тяжелых условиях), или в тюрьму посадить?
A>Я — за то чтобы его посадить в тюрьму (если доказано, что деятельность этого человека, пусть и косвенно, привела к жертвам). И однозначно — никаких денежных компенсации.
Первый раз ты бы удивился получив прикладом по морде. Удивился бы от того, КАК тебе захотелось бы жить.
Потом тебя удивили бы ещё и ещё раз. К этому моменту — а те, кто умеют удивлять, хорошо разбираются в том, когда — тебе захотелось бы жить так, что тебе было бы плевать, что для этого надо делать. И мелочи, вроде работы на этих людей — ты даже не заметил бы.
И в СС и в Гестапо и в НКВД — и гораздо раньше, задолго до них выяснили и доказали — не бывает "несгибаемых" людей. Бывает только, когда людей не умеют или не хотят ломать. При умении и желании — сломают любого. И 37 год — лучшее тому подтверждение.
Так что подумай ещё раз, прежде, чем судить людей попавших в плен.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>>>так можно кстати договориться и до выдачи зарплаты бывшим полицаям... F>>>Можно, желающих в этом топике есть, все от вас зависит. Только в полицае не брали — в полицаи _шли_, поэтому не надо. A>>аха... точно также как и узники шли к станкам... выбор есть у всех и всегда... F>>>А узники, замечу, не производили каучук, бензин или сталь. Они делали то, что им приказывали.
надо сказать, что многие саботировали производство, это можно поставить в заслугу...
S>Есть. Или работаешь, или в расход.
целых 2 варианта... практически демократия... )
вообще эти варианты можно записать иначе: или ты помогаешь нам уничтожать таких как ты или мы уничтожаем тебя...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>так можно кстати договориться и до выдачи зарплаты бывшим полицаям... F>>Можно, желающих в этом топике есть, все от вас зависит. Только в полицае не брали — в полицаи _шли_, поэтому не надо.
A>аха... точно также как и узники шли к станкам... выбор есть у всех и всегда...
F>>А узники, замечу, не производили каучук, бензин или сталь. Они делали то, что им приказывали.
Ты соображаешь вообще о чем пишешь? Ты сравниваешь людей, которые постоянно были под дулом автомата — и им грозил расстрел в любую секунду за малейшую провинность и людей, которые сами держали автомат, обладали свободой передвижения — достаточной для того, что бы сбежать и скрыться.
Именно поэтому полицаями никто насильно не делал — это было просто не возможно. Вот потому в полицаи шли те — кто действительно струсил или предал сознательно, будь то военнопленные или просто местные жители.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
A>>вообще-то мы о естественности нетерпимости говорили... A>>а на счет хорошо или плохо: про нетерпимость — не знаю... а вот историю помнить нужно...
K>Вообще-то вопрос стоял так: K>
K>Вы считаете, что нужно проявлять терпимость к фашистским взглядам? Только не отвечайте про "терпимость к любым взглядам" — именно к фашизму и нацизму?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Znow, Вы писали:
A>>>Вопрос — что делать с таким человеком? Медаль ему дать или денежное вознаграждение (работал в тяжелых условиях), или в тюрьму посадить? A>>>Я — за то чтобы его посадить в тюрьму (если доказано, что деятельность этого человека, пусть и косвенно, привела к жертвам). И однозначно — никаких денежных компенсации.
Z>>Вы знаете, в уголовном праве есть понятие вины. Если в деяниях человека нет вины, осудить его по закону нельзя. Ваше право, конечно, исходя из каких-то своих представлений, осудить его морально, за то, что он не проявил героизма. Но и только.
A>мы не можем осудить еврея за непроявление героизма даже морально, поскольку это антисимитизм...
А вот тут не передёргивай. Большинство евреев, попавших в лагеря — были гражданскими — и выбора у них не было.
Будь ты евреем и если бы тебя сегодня решили забрать в лагерь — при том отношении к евреям, какое было в нациской германии — ты носился бы сейчас по городу, пытаясь пробраться то к вокзалу, то к аэропорту — и в конце концов обгадившийся и жалкий — был бы схвачен (если бы с вероятностью один на миллион тебе бы случайно не помогли сбежать). Такова жизнь.
По иронии судьбы — те евреи, которые проявили ум или трусость — уехав в США, оказались в безопасности, в вот те, кто не мог или не захотел уехать — как раз и попали в лагеря...
Вопрос в том, как ее, эффекктивность-то оценивать.
ИМХО, очень подходящая характеристика — факт достижения поставленной цели.
Правительство Колумбии поставило цель — привлечь деньги, она была достигнута.
Но промышленным центром ей не стать по-любому
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
U>>>И что это как-то обеляет нацистский режим?
K>>А разве Евгений Коробко хоть где-то сказал, что нацистский режим — это хорошо?
U>Через его посты красной нитью идет мысль, что преступления нацизма ничем не отличаются от преступлений остальных воюющих сторон. Это как не попытка обелить нацистский режим?
Если честно, я не заметил
Я заметил:
— осуждение победителей за фарс нюрнбергского процесса (объединить политику и справедливость — разве это не фарс?!),
— попытку пошевелить мозгами (не будем судить, что из этого вышло, и что подтолкнуло к такой попытке — мозги у всех разные).
Евгений разве отрицает вину фашизма за миллионы загубленных жизней по всему миру?
Разве он "обеляет" личность Гитлера (а его как не обеляй, маньяк он и в африке — маньяк)?
С другой стороны, один ли Гитлер и фашисты виноваты в этой войне, одни ли они ее хотели? Только никто не предполагал, что все получится именно так! И после всего кругом слова и уверения о дружбе народов, солидарности, мире и прочая, прочая, прочая (а если еще посмотреть на дела, которые под эти слова вытворяются)... Народам-то друг на друга кидаться вряд ли хочется. А вот руководителям этих народов? Грустно все это.
Пусть Евгений неправ, но я лично благодарен ему за инетерсную местами дискуссию, которая раздвинула мой кругозор (ох и полазил по нету !).
К великому сожалению, разговор слишком часто принимал уж слишком большую эмоциональность.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A>>>>так можно кстати договориться и до выдачи зарплаты бывшим полицаям... F>>>Можно, желающих в этом топике есть, все от вас зависит. Только в полицае не брали — в полицаи _шли_, поэтому не надо. A>>аха... точно также как и узники шли к станкам... выбор есть у всех и всегда... F>>>А узники, замечу, не производили каучук, бензин или сталь. Они делали то, что им приказывали. AF>Ты соображаешь вообще о чем пишешь? Ты сравниваешь людей, которые постоянно были под дулом автомата — и им грозил расстрел в любую секунду за малейшую провинность и людей, которые сами держали автомат, обладали свободой передвижения — достаточной для того, что бы сбежать и скрыться. AF> Именно поэтому полицаями никто насильно не делал — это было просто не возможно. Вот потому в полицаи шли те — кто действительно струсил или предал сознательно, будь то военнопленные или просто местные жители.
от неугодных полицаев также избавлялись доаольно быстро... я не спорю, кто то шел добровольно, но многие шли для того чтобы защить себя или близких... у них было оружие, но убеги они, и в отмеску было бы уничтожено масса народу...
и чем страх перед смертью узника концлагеря отличается от страха пред смерью полицая?...
P.S. не нужно сомневаться, в том что я соображаю что пишу, с психикой у меня все нормально...
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Хуже — он сказал, что нацистский режим это не так плохо как все думают.
Где? Я на какой-то стадии бросил читать весь бред про евреев — вечная тема, в которой много нервов и эмоций.
F>Но Xenia его хорошо охарактеризовала — мне, например, и добавить даже нечего.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Я уже неоднократно приводил цитаты лживых свидетельств. Про убийство людей током, например. Про то, что в газовых камерах газ шёл из душа (хотя циклон — это кристаллы), причём с таким давлением, что людей сбивало с ног. Про глубокие рвы, в которых сжигали людей (под освенцимом болотистая местность, и выкапать сухой глубокий ров невозможно. Да и вообще, в глубокой яме ничего не горит. И никаких следов таких рвов не нашли). Про тоннели смерти, куда якобы людей сажали в вагонетки, на которых они въезжали в печь.
Это откуда взято? Если из материалов Нюрнбергского процесса, то есть о чем говорить, если из желтой прессы, то не стоит и опровергать.
ЕК> Про сожжение трупа в крематории за 15 минут.
Не знаю, как насчет 15 минут, хотя думаю, что и это вполне реально, но вот уж сжечь 4 трупа за час точно проблем не составляет.
Шикарная ссылка! Честно!
1) Полагаю, что наконец-то оппоненты признают, что мыло из евреев — это миф.
2) Полагаю, что оппоненты признают, что на территории германии (например, в Бухенвальде) евреев не уничтожали. А как же сотни свиделетей? А как же нюрнбергский процесс, где это было "доказано"? Сказав "А", надо сказать "Б", и признать, что доказательства существования газовых камер в бухенвальде подделаны, а показания свиделей — лживы. А кто это делал и с какой целью? Кто организовывал свидетелей (а они лгали очень согласованно)?
3) Немцы проводили эксперименты с БОВ, убивая при этом людей (заключенных). Это факт. Однако количество таких жертв весьма невелико. К сожалению, в материалах по Дахау (вопрос 4) не уточняется про газ. Известно, что там проводились эксперименты (!) с газом.
4) По вопросу 6, небольшая деталь. Хотя в освенциме и производилось топливо, крематории работали на коксе, а его никто не производил. Переделать крематории для работы на бензине практически невозможно. Там же соглашаются, что трудоспособных евреев не уничтожали в газовых камерах. Т.е. 6 млн — это только нетрудоспособные. Сколько же их было всего?
5) Вопрос 7 — ни о чём.
6) Вопрос 8 — документ доказывает казнь 350 тыс. евреев к концу 42-го года. Где и как это было, не уточняется.
7) Вопрос 9 — ещё в 33-м году мировой еврейский конгресс фактически объявил войну германии. Был объявлен бойкот немецким товарам. В числе прочего было объявлено (дословно не помню), что каждый еврей — наш солдат войны с немцами. Считается, что аресты евреев начались в 33-м, однако это были аресты марксистких кружков. Гителр ненавидел марксистов. Эти люди были престованы как марксисты, а не как евреи.
8) Вопросы 10-11 как раз про бойкот. Следует сказать, что летом 33-го никаких действий против евреев в германии ещё не было. Финансовая и идеологическая война имела место — это фактически признаётся. И не надо путать сионистов и еврейских лидеров. Сионисты в 33-м — это те, кто хотел создания еврейского гос-ва в палестине. Тогда это было далеко не очевидно. И я не вижу в этом никакого противоречия.
9) Антисемитские настроения нацистов очевидны, не стоит уделять этому такого внимания. Но лозунги в книгах — это не доказательство. К тому же есть тонкости с переводом. Устранить, уничтожить и пр. — не совсем синонимы. Гитлер, анпример, писал, что невцев устраняют из судетской области. Это же не означает убийство.
10) Вопрос 14. Упомянуто 5 крематориев. Их мощность известна. Они не могли уничтожать 3000 трупов в день.
11) Про вопросы 15-18, то тут почти никаких ссылок. Просто цифра. А в www.revisio.mksk/6.htm этотт вопрос рассматривается очень подробно. Цифра 11 миллионов странная, т.к. в неё включены евреи на неоккупированной территории франции и СССР. Если исключить англию, General Govenment (не знаю, как это перевести), СССР, Ирландию, Швецию, Швейцарию, то получается около 3 млн. Это по приведённой ссылке в Ванзейском Протоколе http://nizkor.org/hweb/places/germany/wannsee/wannsee-english.html.
12) С Гессом ситуация странная. Чего стоит хотя бы тот факт, что он признания якобы написал на английском.
13) Про пытки нацистов и вообще, это следствие. Во-первых, в США была комиссия МакКартни, которая доказала применение пыток к нацистским преступником. Во-вторых, людей, признавших холокост, как правило не казнили. Так что достоверность признаний вызывает серьёзные вопросы.
14) Про использование холокоста как бренда — это не совсем относится к делу и обсуждалось выше по теме.
15) Вопрос 26 — это то, что вы называли "писульками". Какие-то обрывки каких-то разговоров, ссылки на мемуары. Где письменные приказы?
16) Вопрос 27 — тут всё верно. Но что они опровергли? Что называть циклон-б газов некорректно, т.к. газ — эти синильная кислота, а циклон — это название товара, т.е. синильная кислота в определённой форме. Ну и что?
17) Вопрос 29 — лишь подтверждает сказанно ранее. Газ очень токсичен и взрывоопасен. Хотя, конечно, БОВ эффективнее на порядки.
18) Вопрос 34 не объясняет скооржинорованного вранья относительно паровых камер, убийств газом и пр. глупостей. Кто их организовывал и зачем?
19) Вопрос 43 — подтверждается кремация 660 трупов в сутки. Уничтожалось, как утверждается, по 3000. Разница в 5 раз.
Вообще, конечно, весьма серьёзные аргументы. На многие из них ответить нечего. Если честно, хотелось бы послушать научную дискуссию на эту тему.
Я допускаю возможность существования холокоста. Но это нужно доказать. Хотелось бы послушать научную дискуссию. И прекратить повторять всякие глупости. Ведь до сих пор можно по ТВ услышать про мыло из евреев.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>я согласен... A>но как это объяснить чеченцам...
А много ты знаешь лично чеченцев, армян, грузин и пр.
ИМХО, им и объяснять ничего не надо.
Определенная часть настроена против русских, но часть и народ не одно и тоже.
Но разве нет и русских настроенных против нацменьшинств? Национализм — это вполне нормальное явление, если не возводить его в ранг политики. На бытовом уровне он присутсвует практически всегда и везде. А политическим направлением народ врядли может сделать национализм, вот отдельные личности — однозначно могут и делают.
Любой нормальный человек не хочет войны у себя под боком, да и у других под боком тоже. Но куда он денется, этот ОДИН нормальный человек, если к нему в дом, в село вошла группа вооруженных людей со словами "либо с нами, либо против нас". А потом приходит другая группа людей и тоже свое требует. Да эти группы еще и переодически меняются...
И в смутное время ситуаций, в которых человеку приходится делать нелегкий выбор ОЧЕНЬ много. И в каждой такой ситуации этот человек ОДИН, а выбирать тяжело. Поэтому мне кажется нельзя огульно осуждать чеченцев.
Почитай "Тихий дон" — таже самая история — человек постепенно запутывается, запутывается, пока не дойдет до самого конца, до краха. И как не запутаться, если ВЛАСТИ НЕТУ (а в Чечне ее не было, как я уже сказал — ушли и бросили)!
После вожны людям надо дать надежду и возможность вернуться к мирной жизни. Как говорится — кто старое помянет... Поэтому считаю, что сделаны верные шаги по восстановлению мира в Чечне — амнистия, добровольная сдача оружия и пр.
Здравствуйте, asheff, Вы писали:
A>Здравствуйте, Znow, Вы писали:
Z>>Вы знаете, в уголовном праве есть понятие вины. Если в деяниях человека нет вины, осудить его по закону нельзя. Ваше право, конечно, исходя из каких-то своих представлений, осудить его морально, за то, что он не проявил героизма. Но и только.
A>Да, конечно надо оценивать степень вины. В одном случае человек не проявил героизма, но и не сделал ничего плохого в конечно итоге. Согласен, это не стоит наказывать. A>А если человек не проявил героизма, но участвовал в преступлении, или способствовал ему — то тут извените — надо разбираться и судить.
Тогда иди сдавайся янки. Пусть они тебя за содействию тероризму и судят. Мы же в IT области работаем? А как известно — терористы очень активно достижениями ИТ как раз и пользуются... Так что все мы — в той или иной степени пособники...
Ну нельзя же говорить "все врачи"!
В мединститутах сейчас такая система воспитания — пообщайся со студентами.
И это очень плохо! Но не все же врачи такие отвратительные взяточники, мясники и садисты.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Нетерпимость и "непризнание" другой религии — ОЧЕНЬ разные вещи. K>>Т.е. скорее наоборот проявляется терпимость по отношению к другим религиям.
Я просто хотел указать, что сравнение политических идеологий и религиозных убеждений не совсем корректно.
K>Ну, зайдите в православную церковь и громко скажите, что нет бога кроме Аллаха. K>Посмотрите на реакцию окружающих.
Вот это и есть нетерпимость. Точнее это хулиганство и хамство!
Как Вы, Михаил Викторович, поступите, если к Вам проявят ОТКРОВЕННОЕ, ДЕРЗКОЕ, ЦИНИЧНОЕ неуважение? Например, сморкнутся в Ваш суп в ресторане.
