Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Znow, Вы писали:
A>>>мы не можем осудить еврея за непроявление героизма даже морально, поскольку это антисимитизм...
Z>>Полиции мыслей у нас нет, осуждайте про себя, сколько душе угодно. А вот с публичными высказываниями и вправду стоит поосторожней, ибо у других людей другие понятия о морали: можно и на противодействие нарваться.
A>бить будете?...
зачем бить? Адекватный ответ в данном случае — так же осудить
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>А то и представлять, что нету у тебя морального права их осуждать. И ни у кого из нас нет. Можно подумать, что они там за зарплату и санаторные условия жизни работали. Заморенные голодом, запуганные, больные, деморализованные люди. Какого героизма ты от них требуешь? Так вообще то до многого можно договориться. Например — задайся вопросом почему они, мирное население, оказалось в этих лагерях? Может, потому что их не сумели вовремя эвакуировать? Или государство не выполнило свою функцию по защите своего населения? Они в этой ситуации не виновные, а крайние. А у нас очень любят находить крайних и вешать на них всех собак. Так что не надо этого гона насчет плохих узников лагерей помогавших фашистам.
так можно кстати договориться и до выдачи зарплаты бывшим полицаям... тоже ведь выжить хотели, и выбор был...
Здравствуйте, asheff, Вы писали:
A>Да, конечно надо оценивать степень вины.
Хм... А рожа, позвольте, не треснет ли оценивать тех, кого застигла война, кто пытался выжить сам и спасти от пыток своих детей?
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
A>>>>мы не можем осудить еврея за непроявление героизма даже морально, поскольку это антисимитизм...
Z>>>Полиции мыслей у нас нет, осуждайте про себя, сколько душе угодно. А вот с публичными высказываниями и вправду стоит поосторожней, ибо у других людей другие понятия о морали: можно и на противодействие нарваться.
A>>бить будете?...
X>зачем бить? Адекватный ответ в данном случае — так же осудить
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>так можно кстати договориться и до выдачи зарплаты бывшим полицаям...
Можно, желающих в этом топике есть, все от вас зависит. Только в полицае не брали — в полицаи _шли_, поэтому не надо.
А узники, замечу, не производили каучук, бензин или сталь. Они делали то, что им приказывали.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, asheff, Вы писали:
A>>Да, конечно надо оценивать степень вины. F>Хм... А рожа, позвольте, не треснет ли оценивать тех, кого застигла война, кто пытался выжить сам и спасти от пыток своих детей?
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>так можно кстати договориться и до выдачи зарплаты бывшим полицаям... F>Можно, желающих в этом топике есть, все от вас зависит. Только в полицае не брали — в полицаи _шли_, поэтому не надо.
аха... точно также как и узники шли к станкам... выбор есть у всех и всегда...
F>А узники, замечу, не производили каучук, бензин или сталь. Они делали то, что им приказывали.
Re[23]: Демагогия Второй
От:
Аноним
Дата:
07.04.04 17:18
Оценка:
Здравствуйте, asheff, Вы писали:
A>Да, конечно надо оценивать степень вины.
А нету такой оценки. Уголовное право здесь однозначно. Вина в каждом конкретном эпизоде либо есть, либо ее нет. Вина бывает умышленная и неосторожная. А вот про вынужденную вину уголовное право ничего не говорит.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>ну да... быстро оккупировали... ) A>на самом деле в этом случае войны то и не было...
Это как раз была идеально проведенная война, в которой результат был достигнут без боевых действий, хватило одной потенциальной угрозы.
U>>Продвигались бы немцы со скоростью 1 км в день эвакуировали бы большинство, но они продвигались со скоростью 20-50 км/ч, поэтому эвакуировать всех было физически невозможно.
A>да и не нужно... кто ж партизанить будет?...
Сложный вопрос. Неизвестно, что лучше: оставить ли большинство жителей на оккупированной территории и попытаться организовать партизанское движение или эвакуировать всех жителей. Партизанское движение скорее появилось как ответ на невозможность эвакуации всех жителей.
A>так вот... о чем спор то?... A>где-то эвакуировали, где то — нет...
Эвакуировали всегда, если была возможность, чувствуешь разницу?
A>так это раненый подвергается опасности, или подвергается опасности моральная устойчивость его сослуживца?...
И то и другое. Ты бы как лучше воевал, если бы знал, что в случае ранения будешь истекать кровью на передовой и никто даже и не подумает тебя эвакуировать?
A>есть представь себе... у каждого человека... A>у нас в голове много всяких рубильников, срабатывающих в экстремальных ситуациях...
В кризисный момент боя может быть действительно солдат ни о чем другом не думает. Однако кризисные моменты случается не шибко часто, а в остальное время солдат пытается нормально жить, т.е. спит, есть и страшно сказать иногда даже думает, в том числе всякие гадости про свое начальство, особенно если оно того заслуживает.
A>мною Гитлер был приведен в пример, как расточительно использующий рабочую силу... или все таки в лагерях никого не убивали?...
Осталось доказать, что в краткосрочной перспективе это было не эффективно. Возьмешься?
U>>На Курской дуге что наши плохо сражались? А там во всей полосе боев мирных жителей не было.
A>наши там наступали... время другое... лучше подготовка...
Историю учить не пробовал? Курская дуга стабилизировалась весной 1943 после контрудара Манштейна под Харьковым, после этого наши наши три месяца готовят лучшую в истории противотанковую оборону, затем отражают пожалуй самое сильное наступление немцев за всю войну и только после этого переходят в наступление.
U>>А немцы каких мирных жителей защищали обороняя Ржев, Тамань, Демянск, тот же сталинградский котел?
A>не знаю... а при чем тут немцы?...
При том, что немцы вполне могли невероятно упорно обороняться не чувствуя у себя за спиной никаких мирных жителей, а наши чем хуже?
A>>>после попадания снаряда мало кто может уже смотреть на трупы... U>>В смысле? Снаряд вообще-то редко всех убивает.
A>аха... избирательно убивает... в отношении 1:3...
Это соотношение чего к чему?
U>>А чего тогда споришь? Ты вроде как раз утверждал, что советское руководство совершило преступление не эвакуировав жителей из Сталинграда.
A>ни разу не использовал слово "преступление"...
От этого изменился смысл?
U>>А от капитуляции моральный дух солдат растет что ли?
A>ну они по крайней мере не мучаются ощущая каждодневное его падение...
Естественно, немцы не позволят долго мучаться, окажешься в каком-нибудь Освенциме, где протянешь месяца три.
U>>Еще раз повторяю этот плацдарм обороняло около 50 тыс. человек, точную цифру потерь за оборонительный этап я не знаю, но полагаю она составила около 100 тыс. человек ранеными и убитыми, что дает среднюю продолжительность службы солдата в Сталинграде около 1 месяца.
A>смертость не линейна... большинство умирало за первые часы после переброски...
Если часы из твоей фразы убрать, то соглашусь, действительно необстрелянные солдаты несут куда более тяжелые потери, чем ветераны. Но это никак не противоречит моему утверждению.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>напрямую пострадавшие уже почти все умерли... а новые поколения этого не видели, и нетерпимость прививается с помощью книг, фильмов и прочего... т.е. она искусственная... если этого не будет, то скоро мы станем похожи на британцев с их вымышленным Гитлером...
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Здравствуйте, asheff, Вы писали:
A>>Да, конечно надо оценивать степень вины.
А>А нету такой оценки. Уголовное право здесь однозначно. Вина в каждом конкретном эпизоде либо есть, либо ее нет. Вина бывает умышленная и неосторожная. А вот про вынужденную вину уголовное право ничего не говорит.
Как раз говорит. Есть понятие действия под принуждением.
>Вот отвергнутые варианты, детального плана которых не разрабатывалось не могут считаться даже косвенным аргументом чего либо
Они могут служить доказательством существования этих вариантов.
>Любое приличное исследование это без особых проблем установит. Уж проверить на сколько увеличилось еврейское населения в тридцатые в той же Палестине, США и т.д. не такая уж сложная задача. Ссылку, пожалуйста, на документ говорящий о том, что количество евреев Палестине к концу тридцатых увеличилось по крайней мере на сотни тысяч человек
Да британия даже запретила иммиграцию евреев в палестину, т.к. там начались волнения арабского населения, и они боялись утратить контроль над ситуацией.
"Статистические данные о еврейском населении не известны в достаточных деталях по всем странам, к тому же не известно сколько евреев было депортировано и интернировано между 1939-45 гг. Однако по существующим статистическим данным, особенно по тем, которые относятся к эмиграции, можно показать, что число евреев, погибших в войну составляет только очень малую часть от тех "шести миллионов". Согласно Chambers Encyclopaedia (Энциклопедия Чеймберс), число евреев проживающих в довоенной Европе составляло шесть с половиной миллионов. То есть, если верить легенде о "массовом уничтожении", то в послевоенной Европе практически не должно было остаться евреев. Но Baseler Nachrichten (Базелер Нахрихтен), нейтральная швейцарская газета, используя еврейские статистические данные, установила, что между 1933 и 1945 гг., полтора миллиона евреев эмигрировали в США, Англию, Швецию, Испанию, Португалию, Австралию, Палестину и даже Китай и Индию. Это подтверждает еврейский журналист Бруно Блау (Bruno Blau), который приводит то же самое число в Нью-Йоркской еврейской газете Ауфбау (Aufbau), от 13 августа 1948 г. Из этих эмигрантов примерно 400 тыс. приехали из Германии перед сентябрем 1939 г., когда началась война. Это также подтверждается в публикации Всемирного Еврейского Конгресса "Единство в Диаспоре", (Unity in Dispersion", стр. 377), в которой говорится — "Большинству немецких евреев удалось выехать из Германии до начала войны". В дополнение к немецким евреям, 220 тыс., из общего числа 280 тыс. австрийских евреев, эмигрировали к сентябрю 1939 г., а начиная с марта 1939 г., Институт Еврейской Эмиграции в Праге помог 260 тыс. евреям эмигрировать из Чехословакии. После сентября 1939 г. в Германии, Австрии и Чехословакии оставалось только 360 тыс. евреев. Около полумиллиона эмигрировали из Польши до начала войны. Эти цифры означают, что число еврейских эмигрантов из других европейских стран (Франция, Голландия, Италия, страны Восточной Европы) было примерно 120 тыс. Таким образом, массовый выезд евреев до, и в течение войны уменьшает число евреев в Европе до, примерно, пяти миллионов. К этим эмигрантам мы также должны добавить тех евреев, которые бежали в Советский Союз после нападения Германии на Польшу, а также тех, кто был впоследствии эвакуирован с территорий, куда продвигались немецкие войска. Большинство из эвакуированных были польские евреи, но кроме тех, согласно Райтлингеру, около 300 тыс. евреев из других европейских стран перебрались на советскую территорию между 1939 и 1941 гг. Таким образом, общее число еврейских переселенцев в Советский Союз было около полутора миллионов. "
"Итак, мы видим, что немцы не могли убить шесть миллионов евреев, т.к. они столько просто не имели под своим контролем. Исключая Советский Союз, число евреев в оккупированной Европе едва превышало три миллиона, далеко не все из которых были интернированы. Чтобы приблизиться даже к половине из тех "шести миллионов", надо было убить каждого еврея живущего в Европе. А это известный факт, что после войны в Европе находилось большое число евреев. Филип Фридман (Philip Friedman) в книге "Their Brother's Keepers", ("Смотрители своих братьев"), New York, 1957, стр. 13 утверждает — "по крайней мере, миллион евреев выжили мясорубку нацистского ада", а Еврейский Совместный Комитет Распределения (Jewish Joint Distribution Committee) дает официальную цифру 1.559.600. Таким образом, если мы примем это число, то количество погибших евреев не могло превышать полтора миллиона. К такому же выводу пришел швейцарский журнал Baseler Nachrichten. В статье озаглавленной "Wie hoch ist die Zahl der judischen Opfer?" (Насколько высоко число еврейских жертв?) от 13 июня 1946 г. показывается, что, используя статистические данные по населению, которые мы уже приводили, максимум полтора миллиона евреев можно рассматривать как погибших. Мы, однако, покажем, что даже меньшее число более правдоподобно. Baseler Nachrichten, например, принял цифру 1.559.660 евреев в послевоенной Европе, но потом оказалось, что число заявлений на компенсацию от тех евреев, которые "выжили", превысило "официальное" число живых евреев более чем вдвое (!), но этой информацией авторы статьи тогда еще, конечно, не располагали. "
>Немцы целенаправлено уничтожали не один народ, например, украинцев, всего за два-три года оккупации погибло около 20%.
У немцев не было цели уничтожить украинский народ.
>Это ты к чему?
Та так. Знаешь, сколько алжирцев убили франзуцы? 1.5 миллиона. При населении Алжира в 10 млн.
>Во-первых, в число намеренно уничтоженных гитлеровским режимом я включаю не только погибших в концлагерях, но и умерших от невыносимых условий жизни на оккупированных территориях, это в основном как раз умершие от голода и истощения, и составляют они очень большую цифру (30% для намеренно истребленных советских мирных граждан).
Во-вторых, кто тебе сказал, что в основном убивали в газовых камерах?
Вот однотомная энциклопедия ВОВ, вполне официальный источник:
И как это влияет на вопрос, имела ли место попытка целенаправленного уничтожения целого народа?
4 млн человек — это совершенно безумная цифра. Это примерно 3000 человек в день. >Вообще-то на этот счет есть вполне официальная немецкая статистика, пленных немцы считали.
Ага, этой статистике мы верим. А статистике по смертности в концлагерях — нет?
В каждом городе есть мемориал, посвященный массовым убийством гражданского населения в оккупированных городах. Сотни ты тысячи людей в каждом городы было расстреляно в безымянных балках. Но почему же их не везли в концлагеря? Да потому что это совершенная бессмыслица. Зачем вести людей на многие сотни километров, чтобы там сразу же убить? Помните у Стругацких в "Понедельник начинается в субботу" изобретателя специализированной установки по открытию консервных банок? Специальное здание, куда приходили люди, чтобы открыть консервную банку, всё полностью автоматизировано...
Я уже неоднократно приводил цитаты лживых свидетельств. Про убийство людей током, например. Про то, что в газовых камерах газ шёл из душа (хотя циклон — это кристаллы), причём с таким давлением, что людей сбивало с ног. Про глубокие рвы, в которых сжигали людей (под освенцимом болотистая местность, и выкапать сухой глубокий ров невозможно. Да и вообще, в глубокой яме ничего не горит. И никаких следов таких рвов не нашли). Про тоннели смерти, куда якобы людей сажали в вагонетки, на которых они въезжали в печь. Про сожжение трупа в крематории за 15 минут.
Здравствуйте, Xenia, Вы писали:
X>Можно подумать, что они там за зарплату и санаторные условия жизни работали. Заморенные голодом, запуганные, больные, деморализованные люди.
Тот самый бывший узник рассказывал, как они работали. Например, надо было точить вал. Есть шаблон в виде дырки. Если пролезает — брак, если нет — нормально. Так узники на токарных станках обжимали этот вал с трех сторон, и в результате шаблон показывал, что все нормально, а на самом деле — брак. На счет деморализации тоже не права. Русские узники быстро сплотились и организовали воинские подразделения, даже названия у них были: отделение, взвод... А еще в Бухенвальде ухитрялись на заводе делать оружие собственной конструкции для себя и прятать между двойными стенками. В результате стало возможно восстание. А новости СовИнформБюро слушали через приемник, спрятанный в двойном дне банки для гуталина. Немцы так его и не нашли. Так что не такие уж они были и запуганные и деморализованные.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>так можно кстати договориться и до выдачи зарплаты бывшим полицаям... F>>Можно, желающих в этом топике есть, все от вас зависит. Только в полицае не брали — в полицаи _шли_, поэтому не надо.
A>аха... точно также как и узники шли к станкам... выбор есть у всех и всегда...
F>>А узники, замечу, не производили каучук, бензин или сталь. Они делали то, что им приказывали.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
A>>ну да... быстро оккупировали... ) A>>на самом деле в этом случае войны то и не было... U>Это как раз была идеально проведенная война, в которой результат был достигнут без боевых действий, хватило одной потенциальной угрозы.
то есть ты со мной согласен... всегда и все можно улучшить...
U>>>Продвигались бы немцы со скоростью 1 км в день эвакуировали бы большинство, но они продвигались со скоростью 20-50 км/ч, поэтому эвакуировать всех было физически невозможно. A>>да и не нужно... кто ж партизанить будет?... U>Сложный вопрос. Неизвестно, что лучше: оставить ли большинство жителей на оккупированной территории и попытаться организовать партизанское движение или эвакуировать всех жителей. Партизанское движение скорее появилось как ответ на невозможность эвакуации всех жителей.
вообще то, насколько мне известно, партизанское движение входило в планы ведения войны... специально для этого на приграничной территории были организованы схроны с оружием... но перед самой войной они почему то были ликвидированы... впрочем я могу ошибаться...
A>>так вот... о чем спор то?... A>>где-то эвакуировали, где то — нет... U>Эвакуировали всегда, если была возможность, чувствуешь разницу?
... или если население не собирались испольовать для чего то другого...
A>>так это раненый подвергается опасности, или подвергается опасности моральная устойчивость его сослуживца?... U>И то и другое. Ты бы как лучше воевал, если бы знал, что в случае ранения будешь истекать кровью на передовой и никто даже и не подумает тебя эвакуировать?
если бы я постоянно об этом думал, я бы вообще воевать не пошел — страшно же... известно что солдаты были суеверны, многие даже не носили смертные жетоны (или как это называлось?), чтобы не накликать смерть... думал о смерти или ранении наверное тоже далеко не каждый...
A>>есть представь себе... у каждого человека... A>>у нас в голове много всяких рубильников, срабатывающих в экстремальных ситуациях... U>В кризисный момент боя может быть действительно солдат ни о чем другом не думает. Однако кризисные моменты случается не шибко часто, а в остальное время солдат пытается нормально жить, т.е. спит, есть и страшно сказать иногда даже думает, в том числе всякие гадости про свое начальство, особенно если оно того заслуживает.
кода видишь трупы каждый день невольно становишься менее восприимчив к подобному зрелищу... можешь спросить у врачей и милиционеров...
A>>мною Гитлер был приведен в пример, как расточительно использующий рабочую силу... или все таки в лагерях никого не убивали?... U>Осталось доказать, что в краткосрочной перспективе это было не эффективно. Возьмешься?
нет... давай лучше докажешь обратное...
U>>>На Курской дуге что наши плохо сражались? А там во всей полосе боев мирных жителей не было. A>>наши там наступали... время другое... лучше подготовка... U>Историю учить не пробовал? Курская дуга стабилизировалась весной 1943 после контрудара Манштейна под Харьковым, после этого наши наши три месяца готовят лучшую в истории противотанковую оборону, затем отражают пожалуй самое сильное наступление немцев за всю войну и только после этого переходят в наступление.
ну а я о чем?... ) тоже самое сказал только короче... или лучше слова переставить: "время другое... лучше подготовка... наши там наступали..."
U>>>А немцы каких мирных жителей защищали обороняя Ржев, Тамань, Демянск, тот же сталинградский котел? A>>не знаю... а при чем тут немцы?... U>При том, что немцы вполне могли невероятно упорно обороняться не чувствуя у себя за спиной никаких мирных жителей, а наши чем хуже?
наши лучше... я не знаю чем руководствовались немцы...
A>>>>после попадания снаряда мало кто может уже смотреть на трупы... U>>>В смысле? Снаряд вообще-то редко всех убивает. A>>аха... избирательно убивает... в отношении 1:3... U>Это соотношение чего к чему?
это не соотношение — это сарказм...
U>>>А чего тогда споришь? Ты вроде как раз утверждал, что советское руководство совершило преступление не эвакуировав жителей из Сталинграда. A>>ни разу не использовал слово "преступление"... U>От этого изменился смысл?
думаю да...
U>>>А от капитуляции моральный дух солдат растет что ли? A>>ну они по крайней мере не мучаются ощущая каждодневное его падение... U>Естественно, немцы не позволят долго мучаться, окажешься в каком-нибудь Освенциме, где протянешь месяца три.
зато моральный дух на высоте... опять же трупов не видно...
U>>>Еще раз повторяю этот плацдарм обороняло около 50 тыс. человек, точную цифру потерь за оборонительный этап я не знаю, но полагаю она составила около 100 тыс. человек ранеными и убитыми, что дает среднюю продолжительность службы солдата в Сталинграде около 1 месяца. A>>смертость не линейна... большинство умирало за первые часы после переброски... U>Если часы из твоей фразы убрать, то соглашусь, действительно необстрелянные солдаты несут куда более тяжелые потери, чем ветераны. Но это никак не противоречит моему утверждению.
противоречит если ты знаком с мат. статистикой — мат. ожидание сдвигается ближе к нулю...
