Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

V>>Так вот, в нормальной консоли, прекрасно решаются все администраторские задачи в линуксе.
Ш>Решаются, но не прекрасно. С любой нормально спроектированной административной графической утилитой консоль соперничать не может.

Давай сравним то что имеется по кнопочке F3 как образец нормально спроектированной графической утилиты в виндовсе и то, что позволяет команда find в юниксе. Право же, убогость гуевого варианта просто поражает при ближайшем рассмотрении find.

Что умеет find:
задавать стартовый каталог, задавать глубину вложенности каталогов при поиске, не заходить в другие примонтированные файловые системы, указывать в качестве параметра время последнего доступа к файлу (целая куча вариантов от минут до дней), искать только в определённых типах примонтированных файловых систем, указывать принадлежность искомого файла к конкретной группе пользователей или к конкретному пользователю, указывать число ссылок на искомый файл, указывать размер искомого файла, указывать тип файла (не путать с расширением хе-хе), исполнять комманду для найденного файла, то же самое что и предыдущее, но только в интерактивном режиме (т.е. спрашивать пользователя надо исполнять комманду или нет), форматировать вывод команды, использовать в поиске регулярные выражения.

а учитывая возможность комбинации find с остальными утилитами, такими как grep, мы получаем вообще какой угодно сложный поиск. Научиться этим пользоваться -- легко. Найти можно всё что угодно. Причём быстро, задав ограничения, а не елозая по всему диску.

Что даёт нам графическая утилита в виндовсе:
стартовый каталог задать не позволяет -- только выбрать диск, глубину вложенности каталогов задать не позволяет, если на диске есть папка в которую смонтирован диск, ограничить поиск только текущим диском без этой папки нельзя, бесконечную рекурсию для предыдущего случая не определяет (в отличии от find), время доступа позволяет задать, принадлежность файла группе или пользователю не позволяет указать, размер файла позволяет задать, выполнить для найденного файла комманду нельзя, отфоматировать, то что найдено, нельзя, соеденить поиск ещё с чем-нибудь нельзя. А попробуйте прервать поиск, хе-хе... А регулярные выражения оно умеет? Как, оно даже и не слышало о том, что это такое??

Ну, и? Для пользователя-чайника -- виндовсовский поиск весьма неплох и удобен, для администратора -- вещь мало пригодная.

Я уж не говорю про то что в консоли я команду быстрее вобью, чем, кто-то галочки все нужные проставит в гуевой утилите.

Проблема в том, что была бы хоть негуевая утилита для поиска нормальная, ан нет, посмотрите что выдаёт команда "find /?".

И так везде. Большинство графических утилит, продуманны только до определённого момента и комбинировать их ни с чем нельзя.

Ш>Тут даже не нужно долго спорить, просто стоит вспомнить историю, какую революцию в мире PC устроил в своё время Нортон-командер. Это просто результат эксперимента. Я понимаю, что есть люди, которых зовут рыцари командной строки. Это просто дон Кихоты, они смешны. Все их потуги остановить прогресс -- попытки мочиться против ветра.

Не надо иронизировать. Нортон коммандер появился как следствие убогости досовской консоли. В линуксе интерактивность консоли на порядок выше и зачастую Коммандер там проcто не нужен. Я писал уже, если известно местонахождение источника и приёмника файллов, копировать иж не всегда удобнее с помощью коммандера.

Ш>>>Кстати, я не понял, при чем тут explorer? В Windows для настройки параметров системы используется MMC, а не эксплорер. В котором проинтегрированы все утилиты настройки.
V>>А при том, что человек утверждал, что exlorer это нужная вещь. Я же говорю, что для функции администрирования это ненужный костыль.
Ш>Софистика. Это всё равно что на замечание о том, что ложка -- нужная вещь, возразить, что для ремонта автомобиля она не нужна.

Почему софистика? -- был приведён вполне конкретный пример, я пытаюсь вполне конкретно доказать ненужности как класса того, что было приведено в пример.

Ш>>>Для того чтобы работать на компьютере. Тебе понятно, я надеюсь, что человек, который хочет водить машину, должен знать, где у неё руль, где тормоз, а где газ. И куда ключ вставлять.
V>>Это широкораспространённое заблуждение. Аналогия с автомобилем неуместна. В случае с автомобилем, ты привёл пользовательскую функцию, в случае с компьютером -- администраторскую. Скажи про автомобиль, что для того, чтобы ездить человеку надо знать его устройство и уметь чинить его, тогда и сравнивай.
Ш>Это не заблуждение а абсолютная истина в последней инстанции. Смешно с этим спорить.

Я уважаю мнение собеседника, но желаю, что бы мне аргументировали высказывания, а не кидали громкие фразы. Я аргументировать, пытаюсь.

V>>Вовсе нет. Это зачем художнику который использует компьютер знать все эти принципы? От их знания он рисовать лучше не станет. От их незнания хуже тоже.
Ш>Кисточками и краской. А компьютером -- станет. Потому что он сможет его наконец-то использовать.

После того как его научат пользоваться программой, ну, допустом, фотошопом, он начнёт им пользоваться не зависимо от того понимает он принципы устройства ОС или нет. Когда он узнает эти принципы он не станет лучше рисовать мышью. Если ты споришь с этим, разжуй мне, пожалуйста, от каких именно знаний он станет лучше рисовать.


V>>Кстати, судя по тому, что писали на этом сайте о лонгхорне, файловая система там уже не просто файловая система, а база данных. Что говорит о том, что наконец-то доходить стало, что пользователю работать с файлами с его аттрибутами не стоит. Посуди сам, зачем пользователю обо всём этом знать? Что бы быть администратором? А зачем?

Ш> А что, для использовании базы данных не нужно знать хотя бы основные принципы её устройства? Ой держите меня семеро ...

Что смех-то вызвало? Наверняка будет какая-нибудь графическая приблуда типа существующего поиска в виндовсе для нахождения сохранённых документов ещё более абстрагированная от способа хранения информации и пользователь, вряд ли должен будет изучать, что такое транзакции, реляционные/нереляционные базы данных, нормализация данных или что-то в этом духе.


best regards..

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

Ты в целом конечно же прав. Вот только практика показывает, что за 40 лет своей истории *nix так и не попал на рынок десктопов. И ровно потому, что пользователю (а их примерно в 10-20 раз больше, чем программистов), удобнее пользоваться виндами, которым всего-то 15 лет от роду (а если считать только современный GUI, который и привел их на эту позицию на рынке), чем суперкрутой и интеллектуальной командной строкой. И ничего тут не поделаешь. Вы что думаете, кто-то на западе насильно ходит и под страхлм смертной казни платную винду внедряет? Это раньше IBM была обязана ставить ОС от микрософта в каждый продаваемый комп. Теперь-то что держит? Не надо меня убеждать, что Win GUI suxx. Надо тщательно изучать опыт MS. Если, конечно, есть желание попасть на рынок десктопов.

S>Ты в целом конечно же прав. Вот только практика показывает, что за 40 лет своей истории *nix так и не попал на рынок десктопов. И ровно потому, что пользователю (а их примерно в 10-20 раз больше, чем программистов), удобнее пользоваться виндами, которым всего-то 15 лет от роду (а если считать только современный GUI, который и привел их на эту позицию на рынке), чем суперкрутой и интеллектуальной командной строкой. И ничего тут не поделаешь. Вы что думаете, кто-то на западе насильно ходит и под страхлм смертной казни платную винду внедряет? Это раньше IBM была обязана ставить ОС от микрософта в каждый продаваемый комп. Теперь-то что держит? Не надо меня убеждать, что Win GUI suxx. Надо тщательно изучать опыт MS. Если, конечно, есть желание попасть на рынок десктопов.

Попадет, не попадет — какая в сущности разница? Unix, Linux делают те, кому это надо, для тех, кому это надо ( а познакомишвись с ним поближе, я могу сказать, что делают его люди — для людей. а не сэйлы для кастомеров ). Кстати, у нас пользователи прикладного бизнес-софта пользуют этот софт под солярой. Есть куча CAD — приложений, которые тоже живут под Unix (HPUX, например). Серьезная графика — SGI. Серьезные научные, финансовые приложения — опять UNIX.

Даже MacOS сейчас — это Darwin (даже консоль появилась, интересно, идеологи старой MacOS не поперхнулись? )

Целый Китай скоро будет сидеть под линуксом.
Даже ABBYY портирует FineReader под линукс (!)

Будь у нас в стране нормальная ситуация с рынком софта ( то есть деньги за софт на бочку, иначе — турма сидеть), я уверен, что целые пласты пользователей косяками ломанулись бы под открытые платформы.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Целый Китай скоро будет сидеть под линуксом.
dmz>Даже ABBYY портирует FineReader под линукс (!)
Обалдеть. Как хотите. Можете продолжать держать глаза крепко закрытыми. "У нас очень много потребителей, и оба коммерческие".
Вот это: http://top.mail.ru/stat?id=71642;what=sys;period=0 на мой взгляд, лучше всяких аргументов. 67.4% посетителей сайта www.linux.org.ru пользуются Windows! Я намеренно не привожу статистику RSDN.ru, чтобы меня не обвиняли в преднамеренном выборе про-Windows ресурса.

dmz>Будь у нас в стране нормальная ситуация с рынком софта ( то есть деньги за софт на бочку, иначе — турма сидеть), я уверен, что целые пласты пользователей косяками ломанулись бы под открытые платформы.
Знаешь, я не нашел статистики по www.linux.org. Но что-то мне подсказывает, что и в других странах, где ситуация с рвнком софта нормальная, пользователи десктопов не бросаются на бесплатный линукс, как мухи на сами знаете что. И не будут, вот ведь в чем прикол, пока его usability отстает от винды.

dmz>>Целый Китай скоро будет сидеть под линуксом.
dmz>>Даже ABBYY портирует FineReader под линукс (!)
S>Обалдеть. Как хотите.
Ну раз уж ABBYY сподвиглась, то это о чем-то говорит. Чують. Это вам не IBM,
которая может вгрохать незнамо какие деньги в OS/2, а потом выкинуть ее в помойку — у них, наверное, не так много денег. И потом, пример не единственный, просто очень показательный для тех кто в курсе.


S>Можете продолжать держать глаза крепко закрытыми. "У нас очень много потребителей, и оба комS>мерческие".
Пфф. Я вас где-то убеждал, что Linux-desktop-ы сейчас занимают сколько-нибудь
лидирующее положение? Мне лично Linux удобен. За софт я платить не собираюсь кроме исключительных случаев и воровать его тоже не хочу. Windows мне не нужен, тем более за деньги. Более того, работать мне удобнее под *nix. Причем намного. Думаю, таких людей довольно много, и число будет расти.

S>Вот это: http://top.mail.ru/stat?id=71642;what=sys;period=0 на мой взгляд, лучше всяких аргументов. 67.4% посеS>тителей сайта www.linux.org.ru пользуются Windows! Я намеренно не привожу статистику RSDN.ru, чтобы S>меня не обвиняли в преднамеренном выборе про-Windows ресурса.
Да мне по правде говоря, наплевать на эту статистику, какой бы она не была. Я сам сейчас из под винды, потому что corporate policy.

dmz>>Будь у нас в стране нормальная ситуация с рынком софта ( то есть деньги за софт на бочку, инаdmz>че — турма сидеть), я уверен, что целые пласты пользователей косяками ломанулись бы под открdmz>ытые платформы.
S>Знаешь, я не нашел статистики по www.linux.org. Но что-то мне подсказывает, что и в других странах, S>где ситуация с рвнком софта нормальная, пользователи десктопов не бросаются на бесплатный лS>инукс, как мухи на сами знаете что. И не будут, вот ведь в чем прикол, пока его usability отстает от S>винды.
Потому что одно дело 100 баксов за софт для американца, который зарабатывает 50K в год. Другое дело здесь. Особенно, в свете периодически всплывающих тем про зарплаты в провинции.
Вы платите за весь софт, который используете? А будете — если это станет обязательно?

Факты налицо — Германия, Италия, Китай... Софт портируется. Появляются инсталляции, которые поставить может даже домохозяйка — Fedora Core например. Да, полно еще проблем, но то, что такие решения свой кусок рынка откусят — это очевидно, и отрицать это было бы неумно. Просто судя хотя бы потому, какие компании вкладывают деньги в открытые системы.

Что же до Windows ...

Если чего-то много, это не значит, что это хорошо и единственно правильно. "Если бы дерьмо стоило денег, мы были бы миллионерами" (c) Эдди Мэрфи, К/Ф "48 часов".

"Создайте систему, которой сможет пользоваться только дурак, и только дураки захотят ей польззоваться" — это уже другой Мэрфи...

Какой интерес крутиться на рынке, который очень плотно забит конкурирующими компаниями?
И где есть практический монополист? Windows-рынок, чем дальше, тем менее интересен.

Расширяйте кругозор — полезно и выгодно.

"Создайте систему, которой сможет пользоваться только дурак, и только дураки захотят ей польззоваться" — это уже другой Мэрфи...

читать
"Создайте систему, которой сможет пользоваться любой дурак, и только дураки захотят ей польззоваться" — это уже другой Мэрфи...

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

WF>>make-файлы — достаточно удобны. К тому же, никто не мешает использовать тебе свой стандарт (да хоть те же .dsw/.dsp), а при компиляции генерить из них make-файлы. Зачем это нужно? А затем, что используя make-файл как backend, ты можешь использовать все его фичи типа распределения по процессорам, и.т.д.

К>А редактировать .dsp, .dsw, makefile ты в чём собрался?
К>Знаешь, ещё со времён OS/360 есть такой редактор edlin. Чисто консольный.
К>Если уж ты такой пурист — поработай, поразвлекайся.

К>Потому что vi или multiedit — это уже интегрированная среда.

Бр-р-р. Я не призваю писать makefile-ы или компилировать гигантские проекты из консоли (придумают же такое ). Я всего лишь против высказывания против makefile-ов и тотальной убогости консоли (ну и подумав немного загодя вперед, за глубокое переиспользование)

К>Не проще, а удобнее (юзабельнее).
К>Сравни, сколько времени займёт в командной строке операция "найти подкаталог второго уровня и перейти в него", и сколько в том же нортоне.
К>

К>C:\Here> dir /ad /w

К>Directory of C:\Here

К>[.]    [..]   [foo]
К>[bar]  [xyz]

К>C:\Here> cd bar
К>C:\Here\bar> dir /ad /w

К>[.]    [..]   [botva]
К>[ono!]

К>C:\Here\bar> cd ono!
К>C:\Here\bar\ono!>
К>

К>а в нортоне — за счёт моментального представления информации о каталоге — в два клика. Или в пять стрелочек и два энтера.

К>Продолжая аналогию с автомобилями — это кривой стартёр и ключ зажигания.
К>В пустыне, пожалуй, я бы не отказался от такой нужной опции, как эта кочерга.

Еще раз повторяю — спор бесполезен. Ты приводишь какой-то бессмысленный пример и хочешь им что-то доказать. Но эти примеры ничего не доказывают — я в ответ могу тебе придумать пример работы с файлами, который ты в нортоне пол-года делать будешь. А с помощью grep+cat+awk+еще-что-нибудь и какой-то матери сделаешь за 5 минут (при некоторых знаниях). И что это докажет? Только то, что мы оба здорово умеем подгонять примеры под свою точку зрения.

Опять же, насчет проще. Имеем две ситуации. Овладеть редактором FAR-а проще. Следуя твоей логике — он юзабельнее. Vim-ом более-менее полноценно овладеть существенно сложнее (значит он не юзабелен? ). Но человек овладевший vim-ом будет скорее всего колбасить значительно быстрее (и ему будет удобнее), чем в FAR-е. Не значит ли это, что для него vim будет юзабельнее?

Конечно, юзабельнее их обоих был бы vim с двумя типами настроек — с биндингами и возможностями, как у FAR-овского редактора и родными. Вот это то, ради чего стоит стремиться. Разногласия, имхо, возникают из-за того, что коммерческие фирмы в первую очередь выбирают большинство, которое купит (случай, похожий на первую ситуацию выше), а опенсорсники выбирают, что им удобнее — это похоже на вторую ситуацию.

(не значит ли это, что множество юзабельности — это ч.у.м? или даже решетка? )

Здравствуйте, dmz, Вы писали:
Еще раз:
Я не убеждаю никого пересаживаться на Windows. Мы же не на выставке операционок, я не Билли и вокруг не пользователи.
Я пытаюсь объяснить, что надеяться на широкое распространение Linux на десктопах — утопия. Я пытаюсь убедить программистов в том, что рынок сбыта для Linux приложений ограничен. И еще очень долго будет ограничен.
Кроме того, рынок коммерческих приложений под Linux ограничен уж совсем не знаю как. Если я напишу программу общего назначения под Windows, то я получу X потенциальных покупателей ее за $25. Если я напишу программу общего назначения под Linux, то я получу X/20 потенциальных пользователей, причем почти все они — противники коммерческого софта и не дадут за нее ни рубля. Возникает естественный вопрос: зачем мне это надо?
Подчеркну также то, что я имею в виду именно программу общего назначения. Т.е. круг ее пользователей не ограничен профессиональными рамками. Например, персональная бухгалтерия (есть ли аналог MS Money или Quicken под Linux?). Или вот у нас заказчик сейчас выясняет возможности разработки приложения "персональный тренер" для тех, кто занимается фитнесом. Писать подобный софт для Linux — финансовое самоубийство. Это не мне надо расширять кругозор. Это надо делать тем, кто позиционирует свою систему как ОС для людей, а не программистов.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, dmz, Вы писали:
S>Еще раз:
S>Я не убеждаю никого пересаживаться на Windows. Мы же не на выставке операционок, я не Билли и вокруг не пользователи.
S>Я пытаюсь объяснить, что надеяться на широкое распространение Linux на десктопах — утопия. Я пытаюсь убедить программистов в том, что рынок сбыта для Linux приложений ограничен. И еще очень долго будет ограничен.
S>Кроме того, рынок коммерческих приложений под Linux ограничен уж совсем не знаю как. Если я напишу программу общего назначения под Windows, то я получу X потенциальных покупателей ее за $25. Если я напишу программу общего назначения под Linux, то я получу X/20 потенциальных пользователей, причем почти все они — противники коммерческого софта и не дадут за нее ни рубля. Возникает естественный вопрос: зачем мне это надо?
S>Подчеркну также то, что я имею в виду именно программу общего назначения. Т.е. круг ее пользователей не ограничен профессиональными рамками. Например, персональная бухгалтерия (есть ли аналог MS Money или Quicken под Linux?). Или вот у нас заказчик сейчас выясняет возможности разработки приложения "персональный тренер" для тех, кто занимается фитнесом. Писать подобный софт для Linux — финансовое самоубийство. Это не мне надо расширять кругозор. Это надо делать тем, кто позиционирует свою систему как ОС для людей, а не программистов.

Вот теперь я с тобой согласен. Деньги есть деньги. А то — юзабилити, юзабилити...

я вас тоже не призываю все бросить и писать под Linux. С меня достаточно, если вы просто признаете существование других, не менее интересных рынков.

S>Я пытаюсь объяснить, что надеяться на широкое распространение Linux на десктопах — утопия. Я пытаюсь убедить программистов в том, что рынок сбыта для S>Linux приложений ограничен. И еще очень долго будет ограничен.

рынок меньше — денег больше. парадокс. но *nix девелоперам в среднем платят больше, чем windows.

S>Кроме того, рынок коммерческих приложений под Linux ограничен уж совсем не знаю как. Если я напишу программу общего назначения под Windows, S>то я получу X потенциальных покупателей ее за $25. Если я напишу программу общего назначения под Linux, то я получу X/20 потенциальных пользователей,

программы за 25 баксов рано или поздно вымрут, в силу разных причин. На рынок программ за 25 баксов под винды уже довольно трудно втиснуться.

S>причем почти все они — противники коммерческого софта и не дадут за нее ни рубля.
С понтом, под виндой дадут.

S>Возникает естественный вопрос: зачем мне это надо?

кто знает.

S>Подчеркну также то, что я имею в виду именно программу общего назначения. Т.е. круг ее пользователей не ограничен профессиональными рамками. S>Например, персональная бухгалтерия (есть ли аналог MS Money или Quicken под Linux?). Или вот у нас заказчик сейчас выясняет возможности разработки S>приложения "персональный тренер" для тех, кто занимается фитнесом. Писать подобный софт для Linux — финансовое самоубийство. Это не мне надо расширять

а мы разрабатываем систему с бюджетом более $1M в год. под solaris. и вполне себе для людей.

S>кругозор. Это надо делать тем, кто позиционирует свою систему как ОС для людей, а не программистов.
а это предрассудки. людям по большому счету все равно, win / *ix. было бы удобно.


het.

Здравствуйте, ntuser, Вы писали:

N>Не стоит, наверное, быть такими категоричными в своих суждениях.

На всякий случай замечу, что флейм идет по теме не IE vs Opera и WE vs WC, а по теме юзабилити IE(WE) vs юзабилити Opera(WC). Если говорить о программных продуктах в целом, то, к примеру, IE имеет преимущество перед Opera за счет корректного отображения почти всех страниц и более стабильной работы, но первое это заслуга маркетинга MS, второе — MS программистов и тестеров, а вовсе не ихних юзабилистов.

N> Хочу заметить, что все, что я скажу ниже, является моим личным мнением, и я привожу его только для того, что бы показать, насколько разными могут быть мнения об удобстве использования различных программ. Для меня, например, все выше сказанное об explorer — какая-то патология. С файлами мне приходится работать довольно много, но никогда я не использовал и не собираюсь использовать разные фар-ы, виндовс командеры, и прочее г. Последние лет эдак 8-9 я всегда пользовался только тем, что есть в вындах, просто я научился этим пользоваться и поэтому мне удобно.

Складывается впечатление, что и на сторонние файловые менеджеры ты также в последний раз смотрел 8-9 лет назад.

N>Написано, например, в меню "Edit", что "Undo", "Cut", "Copy", "Paste" делается комбинациями "Ctlr-Z", "Ctrl-X", "Ctrl-C", "Ctrl-V", так я эти комбинации и пользую, и это очень удобно, гораздо удобнее, чем всякие "Ctrl-Ins" и "Shift-Ins"...

Да кто ж с этим спорит-то? Понятно что стандартизация рулит. В Windows Commander'е все прекрасно копируется/вставляется по Ctrl+C, Ctrl+V, хотя оказывается Ctrl-Ins и Shift-Ins там тоже работает, только что узнал.

N>Ну зачем, скажите, запихивать ручное управление запорожца в мерс просто потому, что во времена запорожцев вам было удобно использовать ручное управление. Другое дело, когда ноги отсутствуют, но тогда и не нужно использовать машину с ножным управлением...

Если не секрет это прямая аналогия с чем?

N>Тот же IE для меня очень удобен хотя бы потому, что в адресной строке можно писать что угодно и он одинаково хорошо отображает и список файлов, и страницы.

В командной строке Opera также можно писать все, что угодно. Со вторым, пожалуй, согласен, в идеальном браузере для показа локальных папок должен использоваться файловый менеджер установленный в системе по умолчанию.

N> И на кой мне две программы? Кстати, то, что я сказал, справедливо для большинства пользователей, и мне иной раз жаль тех несчастных, которые трахаются с разными убогими "командерами", только потому что какой-то админ никак не научится пользоваться встроенными средствами вындов версий старше 95 года .

А мне каждый раз жаль себя, когда приходится пользоваться Explorer'ом. И мое, и твое утверждения не являются аргументами.

U>>Еще одна часто используемая программа — текстовый редактор, в XP наконец-то научился открывать файлы больше 64 кб,
U>>называется не прошло и десяти лет, что, конечно, большой прогресс.

N>Notepad (он же блокнот) умеет это делать с 95 года (NT4). См. выше. . Но программа с таким же названием не умела это делать в 9х вындах, светлая им память

Вот о том и речь, что MS'овских программистов 7 лет ломало перенести кусок кода из NT в 9х.

U>>Но по-прежнему в нем хрен узнаешь, например, номер строки и не представишь текст в шестнадцатиричной форме, т.е. на сколько-нибудь полноценное решение, блокнот по-прежнему не тянет. И где здесь забота о пользователе?

N>Не знаю, зачем пользователю нужно представление текста в шестнадцатиричной форме, а для всего остального мне достаточно средств разработки. Блокнотом я программы не ковыряю и не пишу

Для того, чтобы, допустим, исправить одну ошибку в xml'е очень неудобно поднимать студию, блокнотом это делать бы было намного удобнее, если бы был номер строки, конечно.

U>>Если кто-то с вышесказанным не согласен, то могу утверждения аргументировать.

N>Ну вот, я, например, не согласен. И что?

Значит, придется аргументировать.

Преимущества юзабилити Opera vs IE

— Возможность показа страниц, как в виде tab'ов, так и в виде окон
— Возможность отрубания показа картинок одним кликом
— По команде "Открыть" сразу появляется Open Dialog, а не командная строка, как в IE
— Возможность блокировки всплывающих окон
— Opera честно считает секунды, пока не может законнектиться, IE же в этом случае показывает, что прогресс есть, хотя на самом деле нихрена не делает.
— Возможность автозапоминания всех открытых страниц и загрузка их при входе

Преимущества юзабилити WC vs WE

— Возможность полноценной работы, как с клавиатуры, так и мышью
— Наличие Directory Hotlist
— Возможность представления и как дерево + содержимое папки, так и содержимое папки + содержимое папки
— Долговременное выделение
— Наличие кнопки перехода в корневой каталог логического диска
— Приличный поиск

Для начала думаю хватит. Теперь бы хотелось услышать чего я лишен, не используя IE и WE.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>я вас тоже не призываю все бросить и писать под Linux. С меня достаточно, если вы просто признаете существование других, не менее интересных рынков.

dmz>программы за 25 баксов рано или поздно вымрут, в силу разных причин. На рынок программ за 25 баксов под винды уже довольно трудно втиснуться.
Как интересно. Вообще на рынок втиснуться трудно. Но я знаю примеры, когда это происходит.

S>>причем почти все они — противники коммерческого софта и не дадут за нее ни рубля.
dmz>С понтом, под виндой дадут.
Не понял утверждения.
S>>Возникает естественный вопрос: зачем мне это надо?
dmz>кто знает.

S>>Подчеркну также то, что я имею в виду именно программу общего назначения. Т.е. круг ее пользователей не ограничен профессиональными рамками. S>Например, персональная бухгалтерия (есть ли аналог MS Money или Quicken под Linux?). Или вот у нас заказчик сейчас выясняет возможности разработки S>приложения "персональный тренер" для тех, кто занимается фитнесом. Писать подобный софт для Linux — финансовое самоубийство. Это не мне надо расширять

dmz>а мы разрабатываем систему с бюджетом более $1M в год. под solaris. и вполне себе для людей.
То есть вы разрабатываете приложение общего назначения? Коробочный продукт? На какую тему эта система, можно поинтересоваться? Что она делает?
dmz>а это предрассудки. людям по большому счету все равно, win / *ix. было бы удобно.
Совершенно правильно. И любой отчет по статистике неумолимо показывает, где людям удобнее.

S>Как интересно. Вообще на рынок втиснуться трудно. Но я знаю примеры, когда это происходит.
Боюсь, примеры когда этого не происходит, привести сложнее в силу разных причин. Но эт оне значит, что их меньше.

т для Linux — финансовое самоубийство. Это не мне надо расширять

dmz>>а мы разрабатываем систему с бюджетом более $1M в год. под solaris. и вполне себе для людей.
S>То есть вы разрабатываете приложение общего назначения?
Было бы интересно узнать, что вы понимаете под приложением "общего назначения",
и что такое тогда системы не "общего назначения".

Нет, наверное система не "общего назначения", потому что решает только определенный круг задач.

S>Коробочный продукт? На какую тему этS>а система, можно поинтересоваться? Что она делает?
Думаю, дискуссия себя исчерпала, поэтому лишние подробности ни к чему, тем более что
все равно много рассказать не смог бы по причине NDA.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Было бы интересно узнать, что вы понимаете под приложением "общего назначения",
Для этого достаточно винмательно читать постинги. Цитирую:

Подчеркну также то, что я имею в виду именно программу общего назначения. Т.е. круг ее пользователей не ограничен профессиональными рамками. Например, персональная бухгалтерия (есть ли аналог MS Money или Quicken под Linux?). Или вот у нас заказчик сейчас выясняет возможности разработки приложения "персональный тренер" для тех, кто занимается фитнесом.

dmz>и что такое тогда системы не "общего назначения".
Ок, системы не общего назначения — это:
1. Корпоративный софт — автоматизация бизнесс-процессов. Они используются только в узком кругу сотрудников данной организации. Заказчики ограничены организациями со сходным бизнесом. Софт по управлению технологическими линиями не будет покупаться предприятиями общественного питания
2. Профессиональный софт — автоматизация рабочих мест. Различные CAD для машиностроительного, архитектурного и проектирования и всяких прочих расчетов. Программы профессионального микширования звука и обработки видео.
3. Встраиваемый софт — входит в состав программно-аппаратных комплексов. Всякие приложения по томографии например, или автоматизации научного эксперимента.
dmz>Нет, наверное система не "общего назначения", потому что решает только определенный круг задач.
Все приложения решают только определенный круг задач. Вопрос в том, на какой круг пользователей они рассчитаны. Дело в том, что я сильно сомневаюсь, что ваше приложение под Solaris рассчитано на десктоп и среднестатистического Васю Пупкина (как, например, Microsoft Word, Internet Explorer, или Handy Backup. А мы обсуждали конкретный рынок настольных приложений. Поэтому ваш аргумент пропадает попусту.

Теперь давайте займемся подсчетами. Сколько копий вашего софта вы рассчитываете продать? Одну? Пять? Замечательно. Бюджет в $1M означает выручку примерно в $2M (иначе не окупится). Ага. Поделим на $25 — надо продать 80 000 копий. Не так уж и много — сходите на tucows или download.com. Там студенческие поделухи (с бюджетом $5.00) по восемьдесят тысяч копий в неделю скачивают.

Ок, есть вроде бы статистика, по которой у программеров под *nix более высокие зарплаты. С точки зрения коммерческой компании, это означает более дорогую разработку. Поэтому рынок никсов ограничен теми нишами, в которых без него не обойтись, или где он демонстрирует конкурентоспособность. Я вот не могу взять и основать компанию, которая будет специализироваться на *unix- разработке и сразу писать софтину с бюджетом в $1M. Потому, что единственную софтину такого рода, которую может себе позволить экономика, уже пишете вы. Вот между прочим, у нас самый высокий оклад в стране (по тарифной сетке) вроде бы у президента. Но я, как здравомыслящий человек, не порекомендую специализироваться на "управление крупными государствами", поскольку туда берут не больше одного человека в четыре года.

Поэтому на вопрос начинающего программиста "стоит ли изучать unix" я отвечаю "вряд ли. Разве что тебе наплевать на деньги".

dmz>Думаю, дискуссия себя исчерпала, поэтому лишние подробности ни к чему, тем более что
dmz>все равно много рассказать не смог бы по причине NDA.
Это смешно. Я же не спрашиваю, какие алгоритмы вы применяете. Но уж сказать, какой софт вы разрабатываете — банковский там или для нефтяников ГИСы — можно по любому NDA.

S>Поэтому на вопрос начинающего программиста "стоит ли изучать unix" я отвечаю "вряд ли. Разве чтS>о тебе наплевать на деньги".

Вот это — действительно смешно. Еще можно как-то спорить, на каком рынке денег
проще заработать компании и на кого ориентироваться — на дешевый массовый рынок
или дорогой и не массовый. И то, тут скорее зависит от самого продукта, чем от рынка.

Но вот так категорично утверждать очевидно неверные вещи — которые просто-таки
опровергаются статистикой entry-level зарплат windows и unix разработчика...

Да, мест unix-разработчиков меньше, но денег там больше — значити позиции интереснее.


dmz>>Думаю, дискуссия себя исчерпала, поэтому лишние подробности ни к чему, тем более что
dmz>>все равно много рассказать не смог бы по причине NDA.
S>Это смешно. Я же не спрашиваю, какие алгоритмы вы применяете. Но уж сказать, какой софт вы разрабатываете — банковский там или для нефтяников ГИСы — можно по любому NDA.
Для начала, я упомянул бюджет. Алгоритмы, тут, как раз, никому не интересны.

Я просто не хочу продолжать дискуссию, и тем более, обсуждать этот софт.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Справедливые аргументы в том что я поскипал, но:

S>Поэтому на вопрос начинающего программиста "стоит ли изучать unix" я отвечаю "вряд ли. Разве что тебе наплевать на деньги".

Как раз у начинающего программиста больше шансов попасть в какую-нибудь контору занимающуюся автоматизацией чего-то ИМХО, чем в контору занимающуюся профессиональным написанием и продажей софта.

А там, кто знает что ему попадётся и сколько он там проработает. Кроме того, что изучение Unix это просто интересно, это может и пригодится когда-нибудь, в том числе и для зарабатывания денег. Pаширять кругозор всегда полезно.

best regards..

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, dmz, Вы писали:
S>Еще раз:
S>Я не убеждаю никого пересаживаться на Windows. Мы же не на выставке операционок, я не Билли и вокруг не пользователи.
S>Я пытаюсь объяснить, что надеяться на широкое распространение Linux на десктопах — утопия. Я пытаюсь убедить программистов в том, что рынок сбыта для Linux приложений ограничен. И еще очень долго будет ограничен.
S>Кроме того, рынок коммерческих приложений под Linux ограничен уж совсем не знаю как. Если я напишу программу общего назначения под Windows, то я получу X потенциальных покупателей ее за $25. Если я напишу программу общего назначения под Linux, то я получу X/20 потенциальных пользователей, причем почти все они — противники коммерческого софта и не дадут за нее ни рубля. Возникает естественный вопрос: зачем мне это надо?

Во-во. Как вывод — первое, что почти всегда бросается в глаза — это неряшливость программ. Неудобно, почти все неудобно сделано. В большинстве случаев видно, что люди делают не для себя и не за деньги, а просто так, абы було. Почему я беру программы из Виндовса, написанные разными (именно разными, чтоб не было сказано — а это М$, у него все одинаковое) компаниями — 95% из них имеют удобный интерфейс. И дело тут не во внешнем виде — тут кнопка квадратная, а тут круглая — нет, дело в самой идеологии построения этого интерфейса. Видно, что люди пострались и сделали как для себя. Удобно пользоваться, все логично. В open source же сделано тяп-ляп. Это мое личное мнение. Может этот jabber-клиент какой-нить там и отлично справляется с самой передачей-приемом сообщений, и Виндус тут рядом не стоял, но морда у него никуда не годится. И именно это отпугивает большинство пользователей Линуха. Пока не будет логичного (во всех смыслах этого слова) интерфейса — Вынь будет впереди паровоза.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:


U>На всякий случай замечу, что флейм идет по теме не IE vs Opera и WE vs WC, а по теме юзабилити IE(WE) vs юзабилити Opera(WC). Если говорить о программных продуктах в целом, то, к примеру, IE имеет преимущество перед Opera за счет корректного отображения почти всех страниц и более стабильной работы, но первое это заслуга маркетинга MS, второе — MS программистов и тестеров, а вовсе не ихних юзабилистов.

IE мне хватает, а Оперой я даже не интересовался — нафига, мне и IE достаточно. Вот Pocket IE меня действительно не устраивает, но это из другой оперы (каламбур, однако), но там MultiIE выручает. Это именно по теме юзабилити. Закладки вместо отдельных окон иногда очень полезны, как в случае использования Pocket IE или браузеров третьих фирм, но при большом разрешении экрана и при том, что Internet Explorer и Windows Explorer это окна, имеющие одинаковые свойства, выбор между закладками или отдельными окнами не принципиален.

U>Складывается впечатление, что и на сторонние файловые менеджеры ты также в последний раз смотрел 8-9 лет назад.

Уточню: я перестал ими пользоваться с тех пор, как разрешение экрана стало больше, чем 80х24 (так, вроде — забыл, сколько там было). Мне нужно столько окон со списками файлов или деревьями каталогов, сколько мне нужно в данный момент, и мне нужно, что бы эти окна имели одинаковые свойства и методы, а всякие фары и командеры — это тяжелое наследие текстовых режимов и однозадачных систем .

N>>Ну зачем, скажите, запихивать ручное управление запорожца в мерс просто потому, что во времена запорожцев вам было удобно использовать ручное управление. Другое дело, когда ноги отсутствуют, но тогда и не нужно использовать машину с ножным управлением...

U>Если не секрет это прямая аналогия с чем?

Со многими вещами. Например, с кривыми руками/ногами, танцорами, которым что-то мешает... А если серьезно, то с теми, кто пытается найти удобства текстовых режимов в графичеких интерфейсах — GUI нужно научиться пользоваться.

U>А мне каждый раз жаль себя, когда приходится пользоваться Explorer'ом. И мое, и твое утверждения не являются аргументами.

Да, пожалуй единственным критерием может быть сравнение количества проделанной полезной работы за единицу времени

N>>Не знаю, зачем пользователю нужно представление текста в шестнадцатиричной форме, а для всего остального мне достаточно средств разработки. Блокнотом я программы не ковыряю и не пишу

U>Для того, чтобы, допустим, исправить одну ошибку в xml'е очень неудобно поднимать студию, блокнотом это делать бы было намного удобнее, если бы был номер строки, конечно.

Все зависит от того, как написан xml — если одной строкой, то блокнотом никак не обойтись. Чтобы не открывать то одним, то другим, я и не пытаюсь читать XML блокнотом — нервы нужно беречь.


U>Преимущества юзабилити Opera vs IE

U>- Возможность показа страниц, как в виде tab'ов, так и в виде окон
U>- Возможность отрубания показа картинок одним кликом
U>- По команде "Открыть" сразу появляется Open Dialog, а не командная строка, как в IE

Вещи, которыми я никогда не пользуюсь. В MSDN есть закладки, каждая из которых показывает свою страницу, но мне это не показалось уж очень нужным. Картинки я отрубаю только когда хожу в инет через gprs, а посмотреть их пожно двумя кликами — не проблема. Про Open Dialog и командную строку я что-то не понял: это когда ты его используешь?

U>- Возможность блокировки всплывающих окон

Тоже не использую, поскольку личные сообщения на форумах мне показываются именно во всплывающих окнах. Остальные можно погасить одним кликом.

U>- Opera честно считает секунды, пока не может законнектиться, IE же в этом случае показывает, что прогресс есть, хотя на самом деле нихрена не делает.

Может это и нужно, но я не смотрю на индикатор. Может, у меня просто сетка хорошая, но если чего-то нет, то я это вижу сразу, так же, как и если все в порядке. Зачем мне бегущие секунды? — чтобы сделать из меня параноика?

U>- Возможность автозапоминания всех открытых страниц и загрузка их при входе

Никогда не использовал и не собираюсь. А когда это может понадобиться? Может я комп редко выключаю, поэтому... А страницы мне всегда свежие нужны, с обновленным содержанием. Те, что я часто посещаю, прописаны в Favourites.

U>Преимущества юзабилити WC vs WE

U>- Возможность полноценной работы, как с клавиатуры, так и мышью
U>- Наличие Directory Hotlist
U>- Возможность представления и как дерево + содержимое папки, так и содержимое папки + содержимое папки
U>- Долговременное выделение
U>- Наличие кнопки перехода в корневой каталог логического диска
U>- Приличный поиск

Ну, тут сплошные "IMHO" нужно ставить. Что такое "приличный" поиск и чем он отличается от неприличного, и когда может понадобиться, и как часто. Что такое "полноценная" работа с клавиатуры и мышью, чем отличается от неполноценной и т.д., и .т.п. по каждому пункту...

U>Для начала думаю хватит. Теперь бы хотелось услышать чего я лишен, не используя IE и WE.

Умения ими пользоваться, например и необходимостью всегда и везде что-то доставлять, добавлять и забивать голову кучей ненужной информации

S>"Сначала нам надо написать проект договора. Это у нас делается в Word. Тааак... Start — All Programs — Microsoft Office — Microsoft Word...
S>Теперь отправим его по почте... А, надо сначала его запаковать. Где у нас был WinZip... Так, да, да, нет, куда я его сохранил?


верно подметил!
когда я учил пользователей работать в Windows я их учил работать "от документа" а не "от программы"
т.е. жмем в эксплорере правую кнопку — "Создать новый — документ Ворд"
и далее все в таком духе.

Здравствуйте, ntuser, Вы писали:

U>>Складывается впечатление, что и на сторонние файловые менеджеры ты также в последний раз смотрел 8-9 лет назад.

N>Уточню: я перестал ими пользоваться с тех пор, как разрешение экрана стало больше, чем 80х24 (так, вроде — забыл, сколько там было). Мне нужно столько окон со списками файлов или деревьями каталогов, сколько мне нужно в данный момент, и мне нужно, что бы эти окна имели одинаковые свойства и методы, а всякие фары и командеры — это тяжелое наследие текстовых режимов и однозадачных систем .

Ты бы хоть глянул на Windows Commander для начала, если ты там найдешь текстовый режим, я тебе памятник поставлю.

N>Со многими вещами. Например, с кривыми руками/ногами, танцорами, которым что-то мешает... А если серьезно, то с теми, кто пытается найти удобства текстовых режимов в графичеких интерфейсах — GUI нужно научиться пользоваться.

Взгляни все-таки на Windows Commander, врага же нужно знать в лицо или ты так не считаешь?

U>>Для того, чтобы, допустим, исправить одну ошибку в xml'е очень неудобно поднимать студию, блокнотом это делать бы было намного удобнее, если бы был номер строки, конечно.

N>Все зависит от того, как написан xml — если одной строкой, то блокнотом никак не обойтись.

В общем-то обойтись, Wrap у блокнота все-таки есть, а Xml написанный одной строчкой и в студии будет смотреться ужасно.

N> Чтобы не открывать то одним, то другим, я и не пытаюсь читать XML блокнотом — нервы нужно беречь.

Спасибо за комплимент моей нервной системе, во всяком случае трехмегабайтный xml в блокноте меня не пугает.

U>>Преимущества юзабилити Opera vs IE

U>>- Возможность показа страниц, как в виде tab'ов, так и в виде окон
U>>- Возможность отрубания показа картинок одним кликом
U>>- По команде "Открыть" сразу появляется Open Dialog, а не командная строка, как в IE

N>Вещи, которыми я никогда не пользуюсь. В MSDN есть закладки, каждая из которых показывает свою страницу, но мне это не показалось уж очень нужным.

У меня постоянно открыто 5-10 страниц, без табов это либо охрененно загромождало taskbar, либо висело бы в группе, требуя для открытия два клика мышью вместо одного — раздражает однако. Также это бы сильно мешало пользоваться переходом по Alt + Tab, а так лежит все это в закладках и не отсвечивает.

N> Картинки я отрубаю только когда хожу в инет через gprs, а посмотреть их пожно двумя кликами — не проблема.

А если тебе захотелось посмотреть все картинки на странице, коих, например, несколько десятков, твои действия?

N>Про Open Dialog и командную строку я что-то не понял: это когда ты его используешь?

Естественно, я его не использую, а вместо этого выхожу в WC нахожу там файл и запускаю его по Enter'у, получается гораздо быстрее, но все это происходит исключительно из-за убогости Open Dialog'а, то бишь WE.

U>>- Возможность блокировки всплывающих окон

N>Тоже не использую, поскольку личные сообщения на форумах мне показываются именно во всплывающих окнах.

В 7 Опере по клику всплывающие окна открываются, а вот те, что лезут извне — нет. Удобно, однако.

N>Остальные можно погасить одним кликом.

Ну да это такая основа юзабилити, если что-то можно сделать в ручную, зачем это автоматизировать?

U>>- Opera честно считает секунды, пока не может законнектиться, IE же в этом случае показывает, что прогресс есть, хотя на самом деле нихрена не делает.

N>Может это и нужно, но я не смотрю на индикатор. Может, у меня просто сетка хорошая, но если чего-то нет, то я это вижу сразу, так же, как и если все в порядке. Зачем мне бегущие секунды? — чтобы сделать из меня параноика?

Если, конечно, у тебя не диалап, то это не так важно. Хотя лежащие сайты в сети тоже попадаются, ошибка при этом вываливается секунд через сорок, мне столько ждать в лом, а в Опере подождал пока дотикало секунд до 15, и понял, что сегодня не судьба взглянуть на этот сайт.

U>>- Возможность автозапоминания всех открытых страниц и загрузка их при входе

N>Никогда не использовал и не собираюсь. А когда это может понадобиться? Может я комп редко выключаю, поэтому...

Комп я вообще не выключаю, все равно удобно.

N> А страницы мне всегда свежие нужны, с обновленным содержанием. Те, что я часто посещаю, прописаны в Favourites.

При запуске Оперы она вначале пытается скачать новые версии этих страниц, если не получается, то поднимает из кеша.

U>>Преимущества юзабилити WC vs WE

U>>- Возможность полноценной работы, как с клавиатуры, так и мышью
U>>- Наличие Directory Hotlist
U>>- Возможность представления и как дерево + содержимое папки, так и содержимое папки + содержимое папки
U>>- Долговременное выделение
U>>- Наличие кнопки перехода в корневой каталог логического диска
U>>- Приличный поиск

N>Ну, тут сплошные "IMHO" нужно ставить.

N>Что такое "приличный" поиск и чем он отличается от неприличного,

Умеющий искать по дате, по размеру, по атрибутам, дубликаты, в общем он умеет гораздо больше, чем виндовый поиск.

N> и когда может понадобиться, и как часто.

Т.е. если WC умеет делать все, что умеет WE, но кроме этого предлагает дополнительные и альтернативные способы решения задач, он от этого стал хуже? Зашибись логика.

N> Что такое "полноценная" работа с клавиатуры и мышью, чем отличается от неполноценной и т.д., и .т.п.

Как с клавы в WE скопировать файл из папки, допустим, I:\Temp в папку I:\My Downloads?

N> по каждому пункту...

Так ты и давай конкретные возражения по каждому пункту. Объясни как эти же задачи решаются в WE и почему это удобнее решений WC.

U>>Для начала думаю хватит. Теперь бы хотелось услышать чего я лишен, не используя IE и WE.

N>Умения ими пользоваться, например и необходимостью всегда и везде что-то доставлять, добавлять и забивать голову кучей ненужной информации

Это серьезный, аргументированный ответ?