Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:

V>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>Да неужели? Ну-ка, попробуй забей из консоли команду на компиляцию файла со всем множеством опций и без единой ошибки. И так для 1000 файлов.

V>Во-первых существуют make файлы на это дело.

Вот именно. Консоль плохо пригодна для управления компьютером. Когда программисты начали писать мало-мальски сложные программы, им пришлось отказаться от использования консоли и сделать на коленке этот уродливый make, но даже он при всей своей убогости гораздо лучше консоли.

V>Если make файлы не устраивают вспоминаем о том, что я говорил про две группы на которые можно всех пользователей компьютера разделить. Так вот, программист это тоже пользователь и никто не мешает ему IDE использовать. Со всем тем о чём ты написал. Здесь я речь вёл про администрирование и зачем ты в качестве контрпримера компиляцию программ привёл, я не понял. Разве что тред невнимательно прочитал?

Ш>>Консоль полностью непригодна для решения мало-мальски сложных задач. Она медленная и помехонеустойчивая. Для настройки параметров не зря были придуманы все эти табы, флажки, списки, tree-view и прочее.

V>Неправда.

V>Если ты ведёшь про абстрактную сферическую консоль в ваккуме, то, наверно, да. Мы в данном случае спорили -- нужен ли explorer. В качестве аргумента против я сказал, что администраторские задачи прекрасно решаются в консоли. Говоря про консоль я подразумевал интефейс коммандной строки, а говоря "нормальная консоль" имел ввиду окружение UNIX, т.е. наличие утилит, каждая из которых выполняет одну задачу и умеет интегрироваться с остальными. Всё это повторяю специально т.к. произнося "консоль" ввожу всех в заблуждение.

V>Так вот, в нормальной консоли, прекрасно решаются все администраторские задачи в линуксе.

Решаются, но не прекрасно. С любой нормально спроектированной административной графической утилитой консоль соперничать не может. Тут даже не нужно долго спорить, просто стоит вспомнить историю, какую революцию в мире PC устроил в своё время Нортон-командер. Это просто результат эксперимента. Я понимаю, что есть люди, которых зовут рыцари командной строки. Это просто дон Кихоты, они смешны. Все их потуги остановить прогресс -- попытки мочиться против ветра.

V>Порою даже весьма сложные. Что такое помехонеустойчивость я не знаю, а то, что она медленная -- это если ты печатаешь одним пальцем, да и не знаешь, какую команду подавать то, конечно, медленная. Кроме того, explorer обладает весьма ограниченым "набором команд", так что он даже и рядом не стоял. Собственно, кроме навигации и копирования плюс тот набор, что даёт контекстное меню он ничего не умеет, а для администрирования этого явно мало.

Ш>>Кстати, я не понял, при чем тут explorer? В Windows для настройки параметров системы используется MMC, а не эксплорер. В котором проинтегрированы все утилиты настройки.

V>А при том, что человек утверждал, что exlorer это нужная вещь. Я же говорю, что для функции администрирования это ненужный костыль.

Софистика. Это всё равно что на замечание о том, что ложка -- нужная вещь, возразить, что для ремонта автомобиля она не нужна.

V>>>Теперь вторая категория пользователей. Те кто работает на компьютере. Нахрена им знать такие абстракции как путь, раcширение, аттрибуты файла? Объясни мне, я вот не понимаю.

Ш>>Для того чтобы работать на компьютере. Тебе понятно, я надеюсь, что человек, который хочет водить машину, должен знать, где у неё руль, где тормоз, а где газ. И куда ключ вставлять.

V>Это широкораспространённое заблуждение. Аналогия с автомобилем неуместна. В случае с автомобилем, ты привёл пользовательскую функцию, в случае с компьютером -- администраторскую. Скажи про автомобиль, что для того, чтобы ездить человеку надо знать его устройство и уметь чинить его, тогда и сравнивай.

Это не заблуждение а абсолютная истина в последней инстанции. Смешно с этим спорить.

Ш>>Ну так вот, для того чтобы работать на компьютере, надо знать принципы организации хранения информации на нём. Надо знать, что такое жесткий диск, что такое каталоги, что такое файлы, что такое сетевые подключения и.т.п. Для чего нужна операционная система и какие основные функции она выполняет, для чего служат приложения. Без этого садиться за компьютер не стоит. Обезяне нечего делать за пультом.

V>Вовсе нет. Это зачем художнику который использует компьютер знать все эти принципы? От их знания он рисовать лучше не станет. От их незнания хуже тоже. Зачем бухгалтеру который использует компьютер знать все эти принципы? От их знания... Дальше продолжать?

Кисточками и краской. А компьютером -- станет. Потому что он сможет его наконец-то использовать.

V>Кстати, судя по тому, что писали на этом сайте о лонгхорне, файловая система там уже не просто файловая система, а база данных. Что говорит о том, что наконец-то доходить стало, что пользователю работать с файлами с его аттрибутами не стоит. Посуди сам, зачем пользователю обо всём этом знать? Что бы быть администратором? А зачем?

А что, для использовании базы данных не нужно знать хотя бы основные принципы её устройства? Ой держите меня семеро ...


V>best regards..

Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы

Здравствуйте, RvRom, Вы писали:

RR>догадываюсь, но цссс
RR>да, смотрю у тебя "болезнь" быстрее прогрессирует, я пока ещё в начальной стадии

Господа, GPSS рулит!

Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Вот именно. Консоль плохо пригодна для управления компьютером. Когда программисты начали писать мало-мальски сложные программы, им пришлось отказаться от использования консоли и сделать на коленке этот уродливый make, но даже он при всей своей убогости гораздо лучше консоли.

У меня создается впечатление, что ты о имеешь о консоли/консольных приложениях слабое представление.

make-файлы — достаточно удобны. К тому же, никто не мешает использовать тебе свой стандарт (да хоть те же .dsw/.dsp), а при компиляции генерить из них make-файлы. Зачем это нужно? А затем, что используя make-файл как backend, ты можешь использовать все его фичи типа распределения по процессорам, и.т.д.

Ш>Решаются, но не прекрасно. С любой нормально спроектированной административной графической утилитой консоль соперничать не может. Тут даже не нужно долго спорить, просто стоит вспомнить историю, какую революцию в мире PC устроил в своё время Нортон-командер. Это просто результат эксперимента.

Соперничают не утилиты, у люди. Я так же могу сказать, что нормальный *nix-оид уделают в консоли любую твою графическую утилиту (да, конечно, обучаться он будет этому дольше). Каждый выбирает, как ему удобнее. А NC устроил революцию, потому что большинству им проще овладеть. Большинству пользователей неохота учиться использованию той или иной программы (их право, конечно) — вот на этом то и играют коммерческие фирмы. Причем многие программы дальше этого (простого интерфейса начального уровня) ничего предложить-то и не могут.

Все это палки о двух концах. Каждый выбирает сам — и не надо говорить, что твой выбор правильный и юзабельный (особенно, если не понимаешь противоположного выбора)

Ш>Я понимаю, что есть люди, которых зовут рыцари командной строки. Это просто дон Кихоты, они смешны. Все их потуги остановить прогресс -- попытки мочиться против ветра.

А нафига им GUI? Если они в консоли свои задачи быстрее решают?

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Товарисч, в каком мире вы живете? С тех пор, как появился Win95, все изменения в GUI Windows связаны только с usability. Я навскидку могу назвать:
S>> — тень под курсором

U>Если не секрет, как это можно использовать с точки зрения юзабилити? Я понимаю, что это, наверное, круто и красиво, но есть ли у этой штуки практическое применение?
Да. Тень под курсором лучше выделяет его на экране визуально, позволяя найти его с меньшими усилиями. Для тех, кто постоянно переводит взгляд с экрана на клавиатуру, это достаточно важно.
S>> — анимированные меню
U>Под анимированными меню, что понимается? Где можно на них взглянуть?
Это когда выпадающее меню не появляется мгновенно, а выезжает либо всплывает. Взглянуть — в Explorer, если включена галка Animate Menus
S>> — Полупрозрачный selection в ListView
U>В чем удобство?
В том, что его видно лучше, чем пунктирную линию. При этом выделенные объекты все еще видны.
S>>Помимо этого, в интерфейс Explorer, который и задает стандарт применения возможностей, упомянутых выше, было добавлено:
S>> — Возможность прямого ввода текста в строку адреса, которая раньше была drop-down
U>Мда... Представлять исправление грубейшей недоработки, как плюс MS — это по меньшей мере оригинально.
Ну, во-первых, речь шла о тех изменениях, которые были введены МС для повышения юсабилити, а не о том, почему остальные сливают. Ок, давайте покажем мне оболочку, которая лучше для пользователя с точки зрения usability. Только не для программиста — для него и сейчас под виндами Far рулит (хотя и не так сильно, как раньше).
U>Опять же исправление грубой недоработки, которые ты выдаешь за достоинство. Если уж реализуете оконную модель, то делайте это последовательно, т.е. чтобы у всех окон можно было поменять размер и чтобы все окна отображались на Taskbar'е. Полагаю, то что последовательно реализованные концепции рулят, понятно даже ежу, и проводить здесь какие-то дополнительные исследования нужно только, если сильно хочется потратить денежки Билли.
Отличное заблуждение. А мессаджбокс OK/Cancel тоже сделаем с меню, статус баром и ресайз грипом? Нет? У Микрософта и тогда была вполне последовательно реализованная концепция. Просто она оказалась не идеальной — они ее исправили.
U>Вот за что MS действительно нужно похвалить, это за схлапывание и группы, хоть и мелочь, но довольно приятная и оригинальная, правда не во всех случаях удобная.
Ее нужно похвалить за то, что она вообще вкладывает в это деньги, в отличие от остальных, которые тупо слизывают интерфейсы или изобретают велосипеды.

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>Я физически не могу каждой тётке у которой плохое зрение бегать и размеры шрифтов для неё подгонять.
V> Ну а вторая, более важная причина, по которой шрифты не меняли, это то, что размеры плывут. При шрифте в 8 пунктов текст в данные размеры кнопки умещаетя в ней, а при шрифте в 12 пунктов нет. Всё. Ориентировались при рисовании гуя на 96 точек на дюйм и установки шрифтов по-умолчанию для монитора с разрешением 1024х768.
Прекрасно. Вот это и есть одна из важнейших вещей в юсабилити, в которую никто не вкладывает усилий — ваше приложение должно выглядеть полноценно при включенных large fonts. Большинство микрософтовских продуктов ведет себя правильно. Большинство остальных — нет.

S>>А если бы вы делали ставку на Console, то как бы вы решали ту же задачу? Я, честно говоря, не понимаю, почему наличие более богатых выразительных средств ухудшило качество финального решения.
V>Изначально тот кто проектировал UI к программе, был бы более ограничен отсутствием возможностей GUI, в программе было бы гораздо меньше наворотов в виде реализаций STATE- паттернов, что было бы лучше.
По-моему, эта статья как раз подойдет: http://msdn.microsoft.com/library/en-us/dnhfact/html/hfactor9_5.asp

V>Второе, пользователям гораздо проще "вбить в пальцы" комбинации кнопок, чем научиться мышой попадать в элемент управления. К сожалению, при наличии мыши, научить их ещё кейбиндингам или хотя бы нажиманию на табуляцию для смены фокуса ввода, представляется проблематичным.
V>Хотя, эта пролема кроется больше в тупости тёток.
Нет. Тут проблема глубже — есть два разных класса пользователей. Один класс — это люди с минимальным стартовым запасом. Они не знают ничего, кроме мышки и того, что они видят на экране. Для них делается очень много усилий, и это правильно — потому, что любой пользователь хотя бы раз проходит через эту фазу. Многие неопытные разработчики UI обращают внимание только на Look, потому что он бросается в глаза.
Совершенно другой класс пользователей — это те, кто пользует софтину вдоль и поперек 8 часов в день, 5 дней в неделю. Их не нужно водить за руку и привлекать веселыми картинками. Они пальцами помнят все эти вещи — Ctrl+Down, Tab, Tab, Alt-B, Down, Down, Enter. Ctrl+Down, Tab, Tab, Alt-E, Down, Down, Enter.
В свое время я набивал тексты в ворде со значительным количеством формул. Впервые внимательно прочитав доку по Microsoft Equation (предыдущие пять лет я пользовался им безо всяких док), я обнаружил шорткуты для всех нужных вещей, и больше не пользовался мышкой.
Проектирование UI для профессиональных пользователей — отдельная песня. Оно требует тщательнейшего изучения каждого юс-кейза и оптимизации всех телодвижений. Для неопытного пользователя задача проще — "наколбасим визардов, и все ок".
Я, честно говоря, не очень понимаю, почему так трудно научить людей кейбиндингу, особенно если они сами считают, что иышь — неудобно. У них были те же самые кейбиндинги (и мышь!) в досе, а теперь они вдруг потеряли память? Я только один раз тесно сталкивался с эксплуатацией разработанного нами софта (кстати, теперь я считаю тот интерфейс недостаточно удобным), и ты знаешь — они как-то очень бойко пользовались кейбиндингами. Вообще не глядя на экран колбасили. А мышой — только нечастые задачи.

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>В прямом. Я спрашиваю, зачем пользователю мыслить в абстракциях ОС??? Пользователь должен работу свою выполнять, а не заниматься работой с файлами и прочей лабудой.
У-у-у-у, какое заблуждение. А кто тебе сказал, что шелл должен отражать абстракции ОС? Где ты увидел атрибуты файла в експлорере? Или у нас теперь есть такой девайс — десктоп? И такой диск "My Network Places"?

V>Разделим всех пользователей на два вида: те кто администрируют компьютер и те кто на нём работают.
Давай.
V>Думаю ты не будешь спорить, что "нормальная" консоль гораздо лучше подходит для админских задач, чем explorer? Или это надо обсудить? и доказать что если в ос имеется множество утилит, каждая из которых выполняет как правило, одну задачу и умеет интегрироваться с остальными, то опытному администратору удобнее пользоваться неограниченным количеством комбинаций данных утилит для решения всех его администраторких задач, чем крайне ограниченным множеством возможностей которые предоставляет explorer? Кроме того консоль в опытных руках, средство гораздо более скоростное, чем explorer.
Как тебе уже сказали, через Explorer никто ничего не администрирует. Даже cpl отмирают — вместо этого есть ММС, интегратор для множества утилит.
V>Теперь вторая категория пользователей. Те кто работает на компьютере. Нахрена им знать такие абстракции как путь, раcширение, аттрибуты файла? Объясни мне, я вот не понимаю.
Путь — это не абстракция. Это способ организации данных. Человеку неизбежно придется пользоваться чем-то вроде него, иначе он потеряется. Расширения в Explorer нет (да, да, я тоже первым делом после инсталляции винды пошел и включил галку "показывать расширение". Я — не человек. Я — программист.). Атрибутов нет.

V>Explorer -- шелл? Гм.
V>В нормальной программе, дополнительный уровень абстракции для пользователя не нужен. Он должен сделать свою работу, сохранить результат. Всё. Как и куда он сохраняется это уже не его забота.
Нет. Вот как раз та программа и есть дополнительный уровень абстракции, который нафиг не нужен! Какая мне разница, как называется софтина, которой открывается этот файл? Я выделил два файла, правая кнопка — печать. И они уехали на принтер, хотя один из них pdf, а другой — doc. И прекрасно! Практика, при которой пользователь после старта винды должен выбрать программу для запуска — бред.
"Сначала нам надо написать проект договора. Это у нас делается в Word. Тааак... Start — All Programs — Microsoft Office — Microsoft Word...
Теперь отправим его по почте... А, надо сначала его запаковать. Где у нас был WinZip... Так, да, да, нет, куда я его сохранил?
Ок, зажали. Теперь запускаем аутлук, ищем зип файл, аттачим, отправляем..."
Ребята, так нельзя. Так плохо! Хорошо — это вот так:
"Так, надо подготовить и отправить проект договора. Так, вот у нас папочка "мои договора". Правая кнопка — new — Word Document. Ага, Ctrl+S, Alt+F4. Таак, что-то великоват получился, правая кнопка — WinRar — Compress and Email..."
Смысл в том, что пользователю вообще не надо ничего, кроме шелла! А шелл должен предоставить единый доступ ко всем возможностям машины.
V>Фар, конечно, очень хороший продукт, но появился он как костыль к убогому шеллу операционной системы и приводить его как пример, считаю не правильным.
Зашибись. Знаешь, я не считаю Explorer идеальным шеллом. Но покажите мне хоть один лучше него! Ведь убогость везде страшная царит! Для программиста — да, есть более удачные варианты, хотя и эксплорер с нужными плугами делают все что нужно. А для пользователя что? Альтернатива где?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

S>>IBM действительно плохо. Я вообще фигею, как люди, которые смогли изобрести аппаратные понятия "стандартный интерфейс" и "модульная архитектура", могут S>выпускать совершенно нечеловечески ужасный софт. На сайте "доска позора usability" первые два места по праву принадлежат их продуктам
dmz>Например?
Что-то не могу найти ссылку на сам сайт... В общем, Lotus Notes R4 и какой-то еще Phone Dialer. Причем откровенное ламерство R4 они исправили (вроде бы) только к R6. Тут народ критикует MS, что они не сразу догадались сделать file open dialog резиновым, а IBM только к 6-му релизу догадалась автоматически включать горизонтальный скролл, если документ шире окна... В 4 и 5 надо было в каждом письме идти в меню View->Show->Horizontal ScrollBar. Я фигел и плакал, плакал и фигел.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>>Вот именно. Консоль плохо пригодна для управления компьютером. Когда программисты начали писать мало-мальски сложные программы, им пришлось отказаться от использования консоли и сделать на коленке этот уродливый make, но даже он при всей своей убогости гораздо лучше консоли.

WF>У меня создается впечатление, что ты о имеешь о консоли/консольных приложениях слабое представление.

WF>make-файлы — достаточно удобны. К тому же, никто не мешает использовать тебе свой стандарт (да хоть те же .dsw/.dsp), а при компиляции генерить из них make-файлы. Зачем это нужно? А затем, что используя make-файл как backend, ты можешь использовать все его фичи типа распределения по процессорам, и.т.д.

А редактировать .dsp, .dsw, makefile ты в чём собрался?
Знаешь, ещё со времён OS/360 есть такой редактор edlin. Чисто консольный.
Если уж ты такой пурист — поработай, поразвлекайся.

Потому что vi или multiedit — это уже интегрированная среда.

Ш>>Решаются, но не прекрасно. С любой нормально спроектированной административной графической утилитой консоль соперничать не может. Тут даже не нужно долго спорить, просто стоит вспомнить историю, какую революцию в мире PC устроил в своё время Нортон-командер. Это просто результат эксперимента.

WF>Соперничают не утилиты, у люди. Я так же могу сказать, что нормальный *nix-оид уделают в консоли любую твою графическую утилиту (да, конечно, обучаться он будет этому дольше). Каждый выбирает, как ему удобнее. А NC устроил революцию, потому что большинству им проще овладеть. Большинству пользователей неохота учиться использованию той или иной программы (их право, конечно) — вот на этом то и играют коммерческие фирмы. Причем многие программы дальше этого (простого интерфейса начального уровня) ничего предложить-то и не могут.

Не проще, а удобнее (юзабельнее).
Сравни, сколько времени займёт в командной строке операция "найти подкаталог второго уровня и перейти в него", и сколько в том же нортоне.

C:\Here> dir /ad /w

Directory of C:\Here

[.]    [..]   [foo]
[bar]  [xyz]

C:\Here> cd bar
C:\Here\bar> dir /ad /w

[.]    [..]   [botva]
[ono!]

C:\Here\bar> cd ono!
C:\Here\bar\ono!>

а в нортоне — за счёт моментального представления информации о каталоге — в два клика. Или в пять стрелочек и два энтера.

Продолжая аналогию с автомобилями — это кривой стартёр и ключ зажигания.
В пустыне, пожалуй, я бы не отказался от такой нужной опции, как эта кочерга.

WF>Все это палки о двух концах. Каждый выбирает сам — и не надо говорить, что твой выбор правильный и юзабельный (особенно, если не понимаешь противоположного выбора)

Ш>>Я понимаю, что есть люди, которых зовут рыцари командной строки. Это просто дон Кихоты, они смешны. Все их потуги остановить прогресс -- попытки мочиться против ветра.

WF>А нафига им GUI? Если они в консоли свои задачи быстрее решают?

На здоровье.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Kluev, Вы писали:

S>Ха-ха-ха. А если бы ты пользовался explorer, а не Far, то у тебя как правило там стоял бы он, и тебе достаточно было бы скопировать путь из адрес бара.
Если я буду эксплодер использовать то тогда лучше на работу и вообще не ходить. Простенький пример: программа пишет лог-файл, а ФАР-овский вьювер на лету отображает изменения. И таких полезных фичь в нем море! Без ФАР-а я бы потерпел огромный урон в своей производительности. В сравнении с ним Эксплодер это не просто инвалидная каляска, а даже кандалы на ногах.

Кстати я попробовал сделать как ты говоришь. Открыл эксплодер в своей папке, запустил паинт в ставил скриншот. Прошу сохранить. Вылазит "my documents\my pictures" . Перевел руками к себе сохранил, повторил операцию, опять my pictures

S>Кроме того, вменяемые программы не дефолтятся в My documents, а хотя бы запоминают last save location. И для них тебе скорее всего не потребуется переключаться, потому, что программа уже показывает куда надо.
Значит мсpaint не вменяемая программа.

S>Хм. Это где ты видел заголовок высотой в 150 пикселов? Размер заголовка определяется темой. Можно и 8 пикселов поставить, если сильно охота. Скачай себе любой редактор тем — и вперед, на танки.

Посему у меня и стоит самая простая тема — стандартная. Т.к. не надо никаких редакторов чтобы размер заголовка уменьшить.
ИМХО нет в винде особых удобств со времен 3.11

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Не проще, а удобнее (юзабельнее).
К>Сравни, сколько времени займёт в командной строке операция "найти подкаталог второго уровня и перейти в него", и сколько в том же нортоне.

alex@pc6:~> mkdir bar <enter>
alex@pc6:~> cd b <tab> <enter>
alex@pc6:~/bar> mkdir ono <enter>
alex@pc6:~/bar> cd ~ <enter>

alex@pc6:~> cd b/o <tab> <enter>
alex@pc6:~/bar/ono>

Или если неизвестно куда переходить:
alex@pc6:~> cd <tab> b <tab> o <tab> <enter>

Консоль давно уже из пелёнок выросла. Зачастую при известном местоположении Midnight Commander, хотя это великолепный продукт, не то что это убожество Norton Commander, использовать неудобнее для навигации и операциям с файлами, т.к. с помощью автокомплита путь быстрее набирается руками.

best regards..

Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Если я буду эксплодер использовать то тогда лучше на работу и вообще не ходить. Простенький пример: программа пишет лог-файл, а ФАР-овский вьювер на лету отображает изменения.
Ну не бывает таких задач у простых пользователей.
K>И таких полезных фичь в нем море! Без ФАР-а я бы потерпел огромный урон в своей производительности. В сравнении с ним Эксплодер это не просто инвалидная каляска, а даже кандалы на ногах.
В експлорере тоже есть море полезных фичь. Для некоторых вещей Far удобнее. Но на полную замену шеллу он не тянет. Если ты готов поспорить — поставь его себе в винде в качестве шелла и проработай хотя бы 1 день, не запуская експлорера.
K>Значит мсpaint не вменяемая программа.
Совершенно точно. Паинт — отстой. Там еще несколько юсабилити-косяков есть.
K>Посему у меня и стоит самая простая тема — стандартная.
У меня тоже. Я это к тому, что где ты видел среду, в которой размерами скиннед элементов можно динамически управлять? Там картинки тогда поползут. И, кстати, про 150 пикселов ты таки прогнал. Я щас специально голубую тему поставил — 26 пикселов Window Title. А я, кстати, тебя обманул. Поставил шрифт в Window Caption в 8 пунктов заместо 10 — и оп-ля, 23 пиксела. Так что уже и не знаю, что тебя не устраивает.
K>Т.к. не надо никаких редакторов чтобы размер заголовка уменьшить.
Угу. Не надо.
K>ИМХО нет в винде особых удобств со времен 3.11
Ну-ну. Ты давно последний раз 3.11 запускал? Да ты умрешь в ней работать. Практически все, к чему ты привык в винде, там отсутствует. Там не работает правая кнопка мыши, нет концепции рабочего стола и шорткутов... Так что не надо ля-ля.

Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
Огромное спасибо. Сходил на http://www.usability.ru/sources.htm
Заказал себе все перечисленные. Головач лежит здесь. Читаю.

Здравствуйте, Undying, Вы писали:

U>Речь вроде шла не о каком-то виртуальном идеальном юзабилити, которое можно наворотить используя эти фишки, а о вполне конкретной реализации юзабилити в XP. И, если юзабилити самой операционки в XP довольно приличное, хотя некоторые мелочи портят картину, то вот юзабилити двух других наиболее часто используемых продуктов, т.е. встроенных файлового менеджера и браузера довольно хреновое. Windows Explorer намного менее удобен, чем Windows Commander, юзабилити же IE по сравнению с Оперой просто проигрывает по всем статьям.

Не стоит, наверное, быть такими категоричными в своих суждениях. Хочу заметить, что все, что я скажу ниже, является моим личным мнением, и я привожу его только для того, что бы показать, насколько разными могут быть мнения об удобстве использования различных программ. Для меня, например, все выше сказанное об explorer — какая-то патология. С файлами мне приходится работать довольно много, но никогда я не использовал и не собираюсь использовать разные фар-ы, виндовс командеры, и прочее г. Последние лет эдак 8-9 я всегда пользовался только тем, что есть в вындах, просто я научился этим пользоваться и поэтому мне удобно. Написано, например, в меню "Edit", что "Undo", "Cut", "Copy", "Paste" делается комбинациями "Ctlr-Z", "Ctrl-X", "Ctrl-C", "Ctrl-V", так я эти комбинации и пользую, и это очень удобно, гораздо удобнее, чем всякие "Ctrl-Ins" и "Shift-Ins"... Ну зачем, скажите, запихивать ручное управление запорожца в мерс просто потому, что во времена запорожцев вам было удобно использовать ручное управление. Другое дело, когда ноги отсутствуют, но тогда и не нужно использовать машину с ножным управлением... Тот же IE для меня очень удобен хотя бы потому, что в адресной строке можно писать что угодно и он одинаково хорошо отображает и список файлов, и страницы. И на кой мне две программы? Кстати, то, что я сказал, справедливо для большинства пользователей, и мне иной раз жаль тех несчастных, которые трахаются с разными убогими "командерами", только потому что какой-то админ никак не научится пользоваться встроенными средствами вындов версий старше 95 года .

U>Еще одна часто используемая программа — текстовый редактор, в XP наконец-то научился открывать файлы больше 64 кб,
U>называется не прошло и десяти лет, что, конечно, большой прогресс.

Notepad (он же блокнот) умеет это делать с 95 года (NT4). См. выше. . Но программа с таким же названием не умела это делать в 9х вындах, светлая им память

U>Но по-прежнему в нем хрен узнаешь, например, номер строки и не представишь текст в шестнадцатиричной форме, т.е. на сколько-нибудь полноценное решение, блокнот по-прежнему не тянет. И где здесь забота о пользователе?

Не знаю, зачем пользователю нужно представление текста в шестнадцатиричной форме, а для всего остального мне достаточно средств разработки. Блокнотом я программы не ковыряю и не пишу

U>Если кто-то с вышесказанным не согласен, то могу утверждения аргументировать.

Ну вот, я, например, не согласен. И что?

S>>Ха-ха-ха. А если бы ты пользовался explorer, а не Far, то у тебя как правило там стоял бы он, и тебе достаточно было бы скопировать путь из адрес бара.
K>Если я буду эксплодер использовать то тогда лучше на работу и вообще не ходить. Простенький пK>ример: программа пишет лог-файл, а ФАР-овский вьювер на лету отображает изменения.

tail -f damned.log

K>И таких полезных фичь в нем море! Без ФАР-а я бы потерпел огромный урон в своей производительK>ности. В сравнении с ним Эксплодер это не просто инвалидная каляска, а даже кандалы на ногах.

И то и другое костыль, по сравнению с нормальной консолью — как тут уже правильно заметили. Живя теперь под линуксом на домашнем десктопе — как я дошел до жизни такой это отдельная смешная история — и хотя время от времени пытаюсь по старой памяти запустить mc, что бы иметь перед глазами "синие таблицы" но все время ловлю себя на том, что это совершенно ни к чему.

Еще о линуксе — многие вещи, которые под виндой делаются путем поиска специальной проги, кряка к ней, потом борьбой с усер-интерфейсом, под линуксом достигается пятиминутным чтением соотв. мана на стандартную утилиту. Пример — wget для offline browsing. Сроду им не пользовался, однако что бы понять, что мне нужно, и как этим пользоваться, ушло едва ли более десяти минут. Думаю, поиск нужной тулзы под винду, ее скачивание (и может быть поиск кейген / крэка) — занял бы больше времени. Не говоря о моральной составляющей этого действа.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Это ровным счетом ни чего не значит.
А>Я и еще 9 человек, занимаемся обслуживанием сети, где около 600 машин. Забороть всякую заразу нам удалось только после подъема файерволов не только на внешнем гейте, но и на внутренних серверах, плюс к этому для доступа в инет пришлось поднять прокси и прикрутить к нему антивирусник. Этот же антивирус прикрутили к почтарю. Освободив от некоторых остальных обязанностей, одному человеку поручили следить за выходящими апдейтами для используемых осей, и вовремя их ставить. Только после этого, мы добились того, что в месяц нам приходится переставлять 1-2 машины. Ранее при вспышке вирусной активности машины вылетали пачками.

Вообще, обычная процедура. И что, за то, что вы не сделали всего перечисленного сразу, а не после того, как, вас не уволили? Повезло, значит А для того, что бы следить за выходящими апдейтами, нужно пять минут в день. Сколько получает тот человек, который следит за выходящими апдейтами?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Еще о линуксе — многие вещи, которые под виндой делаются путем поиска специальной проги, кряка к ней, потом борьбой с усер-интерфейсом, под линуксом достигается пятиминутным чтением соотв. мана на стандартную утилиту. Пример — wget для offline browsing. Сроду им не пользовался, однако что бы понять, что мне нужно, и как этим пользоваться, ушло едва ли более десяти минут. Думаю, поиск нужной тулзы под винду, ее скачивание (и может быть поиск кейген / крэка) — занял бы больше времени. Не говоря о моральной составляющей этого действа.

Может, сделаешь порт wget под винды? Или он и так существует? Какой-нить cygwin...

К>Может, сделаешь порт wget под винды? Или он и так существует? Какой-нить cygwin...
Натурально, cygwin. Собственно, я и воспользовался им под cygwin в первый раз.
Вообще не понимаю, как я раньше без cygwin-а жил под виндой...

Правда, дома я вообще в результате винды выкинул за ненадобностью.

Вообще, смешная ситуация — для осуществления какой-нибудь элементарной
операции, типа посчитать количество строк в исходниках, исключая
некоторые маски / каталоги, людям с windows-compatible прошивкой серого CPU
приходится, зачастую, искать специальную утилиту, платить деньги / иск ать кряк...

вместо того, что бы набрать что-нибудь вроде du -hC `find ... | grep ...`

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>> — тень под курсором

U>>Если не секрет, как это можно использовать с точки зрения юзабилити? Я понимаю, что это, наверное, круто и красиво, но есть ли у этой штуки практическое применение?
S>Да. Тень под курсором лучше выделяет его на экране визуально, позволяя найти его с меньшими усилиями. Для тех, кто постоянно переводит взгляд с экрана на клавиатуру, это достаточно важно.

Честно говоря, тень такая маленькая, что, по-моему, на заметность курсора не влияет. Хотя негатива у этой фичи вроде нет, поэтому как малюсенький плюс MS записать можно.

S>>> — анимированные меню
U>>Под анимированными меню, что понимается? Где можно на них взглянуть?
S>Это когда выпадающее меню не появляется мгновенно, а выезжает либо всплывает. Взглянуть — в Explorer, если включена галка Animate Menus

Довольно спорная фича. С одной стороны чуть красивее и на глаз скорость открытия не уменьшается, но с другой стороны чуть больше отвлекает внимание.

S>>> — Полупрозрачный selection в ListView
U>>В чем удобство?
S>В том, что его видно лучше, чем пунктирную линию. При этом выделенные объекты все еще видны.

А в чем преимущество по сравнению с древней как мир инверсией цветов? По сравнению с пунктирной линий, пожалуй действительно удобнее.

В целом я согласен, что вот подобные мелкие эффекты делают работу чуть удобнее и за них MS нужно отдать должное, но при этом многие куда более важные функции остались на пещерном уровне, а взять все лучшее из других продуктов и слить в своих разработках MS похоже мешает врожденный снобизм.

S>Ну, во-первых, речь шла о тех изменениях, которые были введены МС для повышения юсабилити, а не о том, почему остальные сливают. Ок, давайте покажем мне оболочку, которая лучше для пользователя с точки зрения usability. Только не для программиста — для него и сейчас под виндами Far рулит (хотя и не так сильно, как раньше).

Windows Commander и Opera. Объясни хотя бы с точки зрения домохозяйки, чем встроенные файловый менеджер и браузер винды лучше.

S>Отличное заблуждение. А мессаджбокс OK/Cancel тоже сделаем с меню, статус баром и ресайз грипом? Нет?

Меню и статус бар не являются обязательными свойствами окна, так что ты их зря привел. А вот что плохого было бы в том, что мессагебокс мог бы изменять размеры? Если бы это сопровождалось автомасштабированием кнопок и шрифтов, а также запоминанием таких изменений, так просто бы рулило. Вот, например, сейчас при большом разрешение мессагебокс какой-то мелкий и плюгавый, при этом смысла в этой плюгавости нет, т.к. все равно я не могу продолжать дальнейшую работу, пока на него не отвечу и объясни мне, почему я не могу подогнать его размер по своему вкусу?

S> У Микрософта и тогда была вполне последовательно реализованная концепция. Просто она оказалась не идеальной — они ее исправили.

Особенно мне в этой последовательно реализованной концепции нравилось то, что какое-нибудь системное окно может лежать под всеми остальными окнами и не отсвечивать, при этом с таскбара его почему-то поднять нельзя.

U>>Вот за что MS действительно нужно похвалить, это за схлапывание и группы, хоть и мелочь, но довольно приятная и оригинальная, правда не во всех случаях удобная.
S>Ее нужно похвалить за то, что она вообще вкладывает в это деньги, в отличие от остальных, которые тупо слизывают интерфейсы или изобретают велосипеды.

У создателей Windows Commander'а и Opera по определению нет столько денег, сколько у MS, однако почему-то с точки зрения юзабилити их программы рулят.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>В експлорере тоже есть море полезных фичь. Для некоторых вещей Far удобнее. Но на полную замену шеллу он не тянет. Если ты готов поспорить — поставь его себе в винде в качестве шелла и проработай хотя бы 1 день, не запуская експлорера.

У меня Explorer запускается только в качестве Save Dialog'а, при этом я каждый раз матерюсь и сильно хочу в качестве Save Dialog'а Windows Commander.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну не бывает таких задач у простых пользователей.
Простой пользователь это кто? Если чел. проработал за компом хотябы три года, то он уже не простой пользователь. А что же сказать про тех кто больше 10 лет нарезает.

K>>И таких полезных фичь в нем море! Без ФАР-а я бы потерпел огромный урон в своей производительности. В сравнении с ним Эксплодер это не просто инвалидная каляска, а даже кандалы на ногах.

S>В експлорере тоже есть море полезных фичь. Для некоторых вещей Far удобнее. Но на полную замену шеллу он не тянет. Если ты готов поспорить — поставь его себе в винде в качестве шелла и проработай хотя бы 1 день, не запуская експлорера.
Я несколько лет так работаю. Фар у меня в автозагрузке. А эксполдер запускаю только тогда когда надо в КонтролПанел выйти.

K>>Значит мсpaint не вменяемая программа.
S>Совершенно точно. Паинт — отстой. Там еще несколько юсабилити-косяков есть.
K>>Посему у меня и стоит самая простая тема — стандартная.
S>У меня тоже. Я это к тому, что где ты видел среду, в которой размерами скиннед элементов можно динамически управлять? Там картинки тогда поползут. И, кстати, про 150 пикселов ты таки прогнал. Я щас специально голубую тему поставил — 26 пикселов Window Title. А я, кстати, тебя обманул. Поставил шрифт в Window Caption в 8 пунктов заместо 10 — и оп-ля, 23 пиксела. Так что уже и не знаю, что тебя не устраивает.
Не 150 конечно, но непомерно здоровый. Я пробовал мелкий фонт, но это мало помогает. Все из-за бесполезных скруглений.

K>>ИМХО нет в винде особых удобств со времен 3.11
S>Ну-ну. Ты давно последний раз 3.11 запускал? Да ты умрешь в ней работать. Практически все, к чему ты привык в винде, там отсутствует. Там не работает правая кнопка мыши, нет концепции рабочего стола и шорткутов... Так что не надо ля-ля.

К чему мне рабочий стол и шорткаты? Я и без них прекрасно живу. А контекстное меню мне в Фаре плагин вызывает. Так что удобств мне не добавили, разьве что перезагружатся реже надо.