Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Кстати, у нас пользователи прикладного бизнес-софта пользуют этот софт под солярой. Есть куча CAD — приложений, которые тоже живут под Unix (HPUX, например).
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста...
1) Версия Solaris;
2) Вид "бизнес-софта" (по есть что-либо по типу MS Office)?
3) Можно ли избавится от консоли на рабочем месте офисного работника?
Здравствуйте, aero, Вы писали:
A>Честно говоря кроме майкрософтовского equation ничего в доки не вставляю. A>Да и зачем мне там чей то объект если при его inplace?? редактировании интерфейс приложения странным образом меняется и становится непохожим ни на приложение источник ни на приложение редактор. A>В любой html документ можно вставить java-applet тоже без переделки браузера.
А при чем здесь html и апплеты ? Пишешь отчет в ворде, в него можно таблиц из экселя напихать, диаграм из визио и тд.
А если поправить надо, то прямо на месте и поправляешь.
A>Офисная автоматизация медленная и громоздкая и по-моему возникла как побочный эффект закрытости офисных же форматов документов, что в свою очередь объясняется желанием мс удержать свои позиции на офисном рынке.
Отчасти это верно. Она довольно медленная и громоздакая местами. Но причины совсем не те.
A>Чаще всего приложению требуется импорт экспорт в какой то формат а не какая либо функция приложения (прайсы в юxls, отчеты в .doc ...).
В мире юникса — возможно. Но под виндой очень популярны составные документы.
A>Также она не применима в серьезных масштабах, например ни один здравомыслящий хостер не позволит использовать автоматизацию офиса на сервере.
Хостерам это ез нужны. А для внутрикорпоративных сайтов это рулит.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
ЕК>>Благодаря ActiveX на базе Excel строятся целые приложения, которые, кстати, очень удобны.
MS>Во-во! А потом из за такого вот "удобства" возникают задачи, как всю эту квачу разрозненных данных верифицировать, нормализовать и затолкать в Oracle. К тому же, все это красиво, пока мало. А когда становится много — наступает кирдык. А много наступает очень быстро — 65535 строк. А надо — пару миллионов.
Для миллионов — это тебе не сюда. Офис — это офис. Для оракла ищи другое.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Для прайс-листов достаточно эксела как такового. Не нужны там никакие примочки. Фигня получается тогда, когда из эксела пытаются соорудить некую "систему". Получается замок на песке.
Эксель рулит, его можно для показа талиц использовать. На нем строить систему действительно не стоит.
Но использовать в другой системе — запросто.
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>Давай сравним то что имеется по кнопочке F3 как образец нормально спроектированной графической утилиты в виндовсе и то, что позволяет команда find в юниксе. Право же, убогость гуевого варианта просто поражает при ближайшем рассмотрении find.
Давай сравним конкретные Аппликации по такому критерию, как поиск и степень надобности в этом пользователей.
V>Что умеет find:
То, что ты перечисил, я даже не знаю, для чего все надо. Ни разу несталкивался.
V>а учитывая возможность комбинации find с остальными утилитами, такими как grep, мы получаем вообще какой угодно сложный поиск. Научиться этим пользоваться -- легко. Найти можно всё что угодно. Причём быстро, задав ограничения, а не елозая по всему диску.
Ты никогда не задумывался, что необходимость поиска есть плохая организация данных ?
Я вот поиск испоьзую в основном гугловский или поиск по тексту в файлах проекта.
Если файлы проекта, например, для студии, раскидать равномерно по всем подкаталогам диска, то, конечно, поиск — очень актуальная фича.
Поиск по файлам на диске очень редко нужен. Это несмотря на то, что всех файлов у меня на диске 250'000.
Меня не заедают амбиции рыться где попало. Если мне нужен поиск содержимого функции, к примеру CDialog::DoModal, то мне не нужно вообще что либо искать.
Недавно, когда копал исходники вындоуза, польковался поиском по файлам особо хитрым. Потом наше другой способ — выяснил, как это организовано, и надобность поиска сократилась в разы.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Может, сделаешь порт wget под винды? Или он и так существует? Какой-нить cygwin...
Есть порты и без cygwin здесь. Там не только wget, но и другие полезные тулзы
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Еще о линуксе — многие вещи, которые под виндой делаются путем поиска специальной проги, кряка к ней, потом борьбой с усер-интерфейсом, под линуксом достигается пятиминутным чтением соотв. мана на стандартную утилиту. Пример — wget для offline browsing. Сроду им не пользовался, однако что бы понять, что мне нужно, и как этим пользоваться, ушло едва ли более десяти минут. Думаю, поиск нужной тулзы под винду, ее скачивание (и может быть поиск кейген / крэка) — занял бы больше времени. Не говоря о моральной составляющей этого действа.
Многие проги в Виндовсе сделаны в All-in-one дизайне. Специально для того, что бы там маны не читал.
Если тебе нужен именно wget или консольная програма — это к врачу. Если файло качать файло в фоне — есть множество утилит, от бесплатных, условно бесплатных до дорогих и очень мощных.
Скажи, сколько ты свой wget будешь дрессировать для этого.
На время отсылки почты остановить все закачки. После отправления почты запустить обратно.
Или, например, не останаваливать, а уменьшить скорость.
Или приостановить временно закачку с определенного сайта.
А как на счет отображения этого всего прямо в панели браузера, при необходимости ?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
S>>>> — анимированные меню U>>>Под анимированными меню, что понимается? Где можно на них взглянуть? S>>Это когда выпадающее меню не появляется мгновенно, а выезжает либо всплывает. Взглянуть — в Explorer, если включена галка Animate Menus
U>Довольно спорная фича. С одной стороны чуть красивее и на глаз скорость открытия не уменьшается, но с другой стороны чуть больше отвлекает внимание.
Ну не знаю, как там насчет отвлечения внимания, а вот то, что фенька практически бесполезная — это ИМХО так. Лично для меня было бы гораздо удобнее, если б подменю в винде могли а) открываться/закрываться только после моего клика по пункту предыдущего уровня (a-la windowmaker) и 2) оставаться на экране сколь угодно долго, если я им это прикажу (a-la он же и не только). Меня лично бесит, когда хочешь кликнуть по пункту меню, случайно уводишь мышь на пару пикселей в сторону и вместо него распахивается соседнее. :dowr:
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>А при чем здесь html и апплеты ? Пишешь отчет в ворде, в него можно таблиц из экселя напихать, диаграм из визио и тд. PE>А если поправить надо, то прямо на месте и поправляешь.
Про апплеты это шутка юмора была
А про составные документы лично мое имхо неудобные они ну неудобно редактировать
документ по месту интерфейс разительно меняется.
А вот отображение одного документа в другом имеет право на жизнь.
A>>Офисная автоматизация медленная и громоздкая и по-моему возникла как побочный эффект закрытости офисных же форматов документов, что в свою очередь объясняется желанием мс удержать свои позиции на офисном рынке. PE>Отчасти это верно. Она довольно медленная и громоздакая местами. Но причины совсем не те.
Да скорее так
1. МС хочет удержать корпоративный офисный рынок. (т.е. нужна возможность использовать офисные документы в чужих приложениях)
2. для этого нужно либо открыть формат (что приведет к сложностям для МС альтернативный офис/ сложности расширения формата может еще что-то)
либо сделать некую автоматизацию приложений Office (что более выгодно МС лишнии копии офиса продаются, да и с точки программирования проще получается централизованный подход)
3. выбирается второй вариант (я не против автоматизации, но предпочел бы открытый формат файла), но он получается ужасно ужасно медленный
и глючный недавно встретил баг в Word 2002 который МСДН рекомендует исправлять так
On Error Resume Next
some code raising error
On Error Goto 0
A>>Чаще всего приложению требуется импорт экспорт в какой то формат а не какая либо функция приложения (прайсы в юxls, отчеты в .doc ...). PE>В мире юникса — возможно. Но под виндой очень популярны составные документы.
не очень понял причем тут составные документы
скорее здесь просто противостояние файлово-ориентированного подхода
и подхода автоматизации приложений
мне бы понравился четкий стандарт на документы офиса
A>>Также она не применима в серьезных масштабах, например ни один здравомыслящий хостер не позволит использовать автоматизацию офиса на сервере. PE>Хостерам это ез нужны. А для внутрикорпоративных сайтов это рулит.
а как же обновляемый прайсик на сайте в excel
а нагрузки на внутрикорпоративных сайтах разве меньше
Здравствуйте, aero, Вы писали:
A>А про составные документы лично мое имхо неудобные они ну неудобно редактировать
Неудобные. Вообще распространяются только неудобные, нефункциональные, неработающие программы.
A>документ по месту интерфейс разительно меняется. A>А вот отображение одного документа в другом имеет право на жизнь.
А это что значит ? Оторажение одного в другом ? Это же можно и про составные документы сказать.
A>2. для этого нужно либо открыть формат (что приведет к сложностям для МС альтернативный офис/ сложности расширения формата может еще что-то) A>либо сделать некую автоматизацию приложений Office (что более выгодно МС лишнии копии офиса продаются, да и с точки программирования проще получается централизованный подход) A>3. выбирается второй вариант (я не против автоматизации, но предпочел бы открытый формат файла), но он получается ужасно ужасно медленный
Ты, как программист, должен знать, что привязка ко внутренним форматам чревата потерей совместимости.
А вот АПИ налепить на другой формат — не проблема.
Это примерно тоже самое, что заявить — хрена все разработчкики скрывают данные внутри классов ?
Ронок производителей стороннего ПО под Офис очень широк. Не смотря на закрытость форматов.
PE>>В мире юникса — возможно. Но под виндой очень популярны составные документы. A>не очень понял причем тут составные документы A>скорее здесь просто противостояние файлово-ориентированного подхода A>и подхода автоматизации приложений
Я про то и говорю. Зачем мне под виндой чтото конвертировать, если есть составные документы и автоматизация ?
PE>>Хостерам это ез нужны. А для внутрикорпоративных сайтов это рулит. A>а как же обновляемый прайсик на сайте в excel
А это легко. Обычный файл. Даешь на него ссылку в HTML, а он показывается как обычная картинка, если у тея установлен Офис. Вот и все.
A>а нагрузки на внутрикорпоративных сайтах разве меньше
По-моему, самый удобный и красивый пользовательский интерфейс под MacOS X
А под Linux можно смому все настроить. Это только дело времени. Хотя и Винда стала достаточно удобной, хотя всякие фичи типа My Music немного раздражают. Но больше всего в XP меня взбесил мастер создания соединения! В 98 винде было гораздо проще и лучше
Never argue with a woman who reads. It's likely she can also think. (c)
Здравствуйте, Agent Smith, Вы писали:
AS>А под Linux можно смому все настроить. Это только дело времени. Хотя и Винда стала достаточно удобной, хотя всякие фичи типа My Music немного раздражают. Но больше всего в XP меня взбесил мастер создания соединения! В 98 винде было гораздо проще и лучше
Настроить можно. Но только с помощью ковыряния в файлах.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, aero, Вы писали:
PE>Неудобные. Вообще распространяются только неудобные, нефункциональные, неработающие программы.
Интересная мысль никогда не задумывался над этим
Скорее же те, которые поддерживают большее количество уже существующих документов.
PE>А это что значит ? Оторажение одного в другом ? Это же можно и про составные документы сказать.
это я типа наехал на редактирование в том же документе.
это мое мнение, мне кажется что оно неудобное вот
PE>Ты, как программист, должен знать, что привязка ко внутренним форматам чревата потерей овместимости. PE>А вот АПИ налепить на другой формат — не проблема. PE>Это примерно тоже самое, что заявить — хрена все разработчкики скрывают данные внутри классов ?
Чревата, но возможно и избежать потери совместимости.
Если уж делать API, то надо делать его по человечески.
Если продолжать твою аналогию, то классы пока плохо работают, но скоро будут отличные и описания внутренней инфы о них нет, но все ее знают потому что классы плохо работают .
PE>Ронок производителей стороннего ПО под Офис очень широк. Не смотря на закрытость форматов. PE>Я про то и говорю. Зачем мне под виндой чтото конвертировать, если есть составные документы и автоматизация?
Мы перешли недавно от генерации отчетов в Word через автоматизацию к генерации rtf-a, который понимает ворд, получилось намного быстрее и удобнее.
PE>А это легко. Обычный файл. Даешь на него ссылку в HTML, а он показывается как обычная картинка, если у тея установлен Офис. Вот и все.
Здравствуйте, aero, Вы писали:
PE>>А это что значит ? Оторажение одного в другом ? Это же можно и про составные документы сказать. A>это я типа наехал на редактирование в том же документе.
Это не единственный способ.
A>это мое мнение, мне кажется что оно неудобное вот
Тебе может и неудобно. Для мелких исправлений чтото еще грузить — увольте.
PE>>Ты, как программист, должен знать, что привязка ко внутренним форматам чревата потерей овместимости. PE>>А вот АПИ налепить на другой формат — не проблема. PE>>Это примерно тоже самое, что заявить — хрена все разработчкики скрывают данные внутри классов ? A>Чревата, но возможно и избежать потери совместимости.
Возможно в том случае, когда ты пишешь прожку для одного-двух заказчиков.
A>Если уж делать API, то надо делать его по человечески.
И где есть хороший АПИ ? в Опенофисе ?
PE>>Я про то и говорю. Зачем мне под виндой чтото конвертировать, если есть составные документы и автоматизация? A>Мы перешли недавно от генерации отчетов в Word через автоматизацию к генерации rtf-a, который понимает ворд, получилось намного быстрее и удобнее.
Это частный случай. Не всегда это удобно.
PE>>А это легко. Обычный файл. Даешь на него ссылку в HTML, а он показывается как обычная картинка, если у тея установлен Офис. Вот и все.
A>а как он создается обновляется?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Нда. Очень смутные у тебя понятия об интеллектуальной собственности. А>>Если он залез к тебе на машину, и без твоего ведома скопировал этот самый код, а потом стал его продавать — да самое натуральное воровство. А если ты написал програму, но не желаеш заниматься ее распростронением, почему бы это не поручить кому-то другому? S>А зачем ему лезть ко мне на машину? Вот я написал некий код и выложил его в свободный доступ. Если кто-то взял этот код и вместо использования начал его перепродавать — это уже нарушение моих прав. Даже если перед продажей этот некто отверифицировал код и поправил мелкие ошибки, это не дает ему права распространять этот код без согласования со мной. Вот если я поручил заниматься этим кому-то другому, то это отдельный вопрос. Вот лично я бесплатно никому такого не поручу.
... skip ...
Можно сколько угодно доказывать, что суслика нет, но он все-таки есть.
Лично я могу спокойно перепродавать FreeBSD, потому как это не запрещено лицензией. Более того, я и Линукс (точнее ядро его, потому что больше там и нет ничего) могу перепродавать, но уже с обеспечением доспута к исходникам, потому как у них лицензия слегка другая. Все зависит только от лицензии, навешанной на софт. Тот же RedHat делает коммерческие дистрибутивы и занимается их поддержкой за деньги.
Не все в мире черно-белое. Как правило намного проще зарабатывать деньги на поддержке и сопровождении ПО, чем на его продаже. Чем многие и занимаются. Тот же любимый тобой handy backup фактически является средством поддержки для виндов, потому как он без их файловой системы — ничто. Ну вот проще юзеру было HB купить, чем прочитать help на ntbackup, к примеру. Или не было у него этого ntbackup, потому что у него WinME стоит.
Я уж не говорю о таком ярком примере этого подхода, как 1С. Ну украдешь ты 1С, а дальше? А если продукт понавороченнее?
Это у нас пока можно позволить себе держать отдел "на все рука мастеров", которые будут софт сопровождать в конторе, да и то, если посчитать, это в такую копеечку выливается (время простоев из-за недостаточной квалификации => упущенная выгода или вообще прямые потери).
Здравствуйте, voxel3d, Вы писали:
V>Фар, конечно, очень хороший продукт, но появился он как костыль к убогому шеллу операционной системы и приводить его как пример, считаю не правильным.
FAR повторяет NC, который, действительно,
"появился ... как костыль к убогому шеллу операционной системы"
Надо напоминать, что этой системой была DOS, а интерфейсом её шелла — та самая распрекрасная командная строка?
Кстати, все мои знакомые юниксоиды пользуют клоны Нортона Просто это удобно .
P.S. Не юниксоиды — тоже.
Привет, <Аноним>, ты писал:
А>Сравнил сервак с десктопом. Я удивился бы, засунь МС и туда шкурки от ХР.
Удивишься ещё сильнее, но они там есть. Просто по умолчанию отключены. Чтобы включить, надо запустить соответствующий сервис. Вот чего я не понимаю, так нахрена для этого нужен сервис
Ну, это в традиции Майкрософт — архитектурно, но зато в плане юзабилити. ИМХО, на этом они и выехали.
Иначе разговор получается ни о чем...
или поиск по тексту в файлах проекта.
:dowr: 
.
.
