Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Вот самая близкая к ИТ отрасль – дизайн, спросите у знакомого дизайнера с вашим опытом, сколько он подымает за проект в месяц? Вы будете удивлены, но их прибыль выше вашей где-то в 1.5-2 раза.
Я про "другие специальности" не скажу, а вот про дизайн имею информацию из самых первых рук.
Так вот, то что вы написали — чушь. ЗП дизайнеров и были обычно ниже програмерских и ниже существенно. А сейчас у них вообще швах. Програмеры сейчас хоть на аутсорсе и супорте старого держатся, а вот дизайнеры сосут лапу.
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
MV>Поддерживаю автора.
MV>Программисты сами виноваты, что сейчас мы в жопе. Попытаюсь объяснить свою точку зрения. MV>Допустим, когда на форум приходит выпускник вуза и просит посоветоваться о будущей первой работе, своих скиллах, зарплате и т. д. Что мы видим в ответах в основном? Аля "Чувак, да у тебя опыта нету, знаний мало, в команде не работал, в опен-сорс проектах не участвовал" — это вместо того, чтобы поддержать человека, посоветовать что подучить нужно. И это на самом деле отражается на его самооценце — да, она падает. После этого он приходит на работу, и говорит, как ему посоветовали на форуме, мол готов работать за еду, мне лишь бы опыт, интересный проект ну и всё такое.
Нормальный путь — идти в лавку где процесс разработки нормально налажен и работать там за еду. Через год увольняться и искать работу "за деньги".
MV>Почему у специалистов других профессий нет такого понятия как "работа за еду"?
Это какие, например?
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
MV>Поддерживаю автора.
MV>А чем больше готовых работать за еду, тем спрос на дорогих программистов падает, и в целом тренд зарплатный не растет, а падает, да. Почему у специалистов других профессий нет такого понятия как "работа за еду"?
Почему вы решили, что среди других нет? Поинтересуйтесь как и за какие деньги в России работают выпускники, скажем, физ-меха?
Не говоря уж о пед/мед/гуманитарных/творческих вызах? И, как уже, отмечалось выше, программист ещё может работать на аутсорс.
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:
P>сейчас набегут доширачники и расскажут как им прекрасно живется и что ЗП им повышать НЕ НАДО!
P>сами расскажут, заметь. P>таких лохов и ссыкунов ни в одной индустрии нет.
Среди программистов нет доширачников. Программисты — это сильные, мужественные люди в белых халатах, ежедневно совершающие подвиги на ниве программирования. Лица их словно выточены из кремния, подушечки пальцев в мозолях от тысячи клавиатур, спины их крепки и шире любого самого большого кресла.
Будешь обзывать программистов доширачниками и исходить желчью, люди в белых халатах придут за тобой и отведут в офис с мягкими стенами, где мигающая лампочка вместо монитора.
Обычно конкуренция производителей приводит к тому что цены на продукт снижаются. Если посмотреть на труд наемного работника как на продукт, который он предлагает на рынке труда, то видно несколько интересных вещей:
1. Спрос — глобален (иностранные компании или напрямую открывают свои подразделения или аутсорсеры выступают в некотором смысле "брокерами", сводящими их спрос с нашим предложением)
2. Предложение тоже глобально. Российские программисты конкурируют с Индией, Китаем, Белоруссией, whatever.
3. Рынок не очень сильно "разогрет".
4. Если, допустим, Российские девелоперы и их "брокеры" (в нашей терминологии я бы даже назвал их block traders пытаются задирать цену, то в самых массовых сегментах, таких как аутсорс, где у нас нет очевидных преимуществ перед более дешевыми разработчиками, спрос смещается туда где дешевле.
5. Для того чтобы оправданно позиционироваться в "премиум" сегменте аутсорса, недостаточно просто заряжать цену, нужно предлагать что-то extra. Например, качество, business knowedge, меньшие риски etc. Пока что этого не видно. Более того, до кризиса было очень много разговоров о том что в Россию аутсорсить уже становится слишком дорого.
6. Неаутсорсовый спрос сильно меньше и предполагает зачастую business knowledge, почти отсутствующий в России product management etc.
Сравнивать же зарплаты между странами немного бессодержательно для 95% сотрудников. Очень маленькая часть из обладает чем-то что позволяет им предлагать себя на международном рынке. Посмотрите на те же самые финансы. Вы думаете много кто в Москве зарабатывал хотя бы 100-150 тысяч баксов в год в IB (стартовая зарплата в NY)?
Про сравнение с другими отраслями в России:
1. _Прибыли_ в IT не росли так сильно как прибыли отраслей, ориентированных на сбыл продукции в России (FMCG, услуги etc)
2. Когда есть рост прибыли, то компании гораздо проще делятся ими с сотрудниками, особенно когда непонятно — это они так хорошо работали или просто прилив всех поднял.
3. Сильный рост прибыли приводит еще и к тому что компании особенно на молодых рынках перестают считать деньги вообще. Не только на _зарплату_ конкретного сотрудника, но и затраты на персонал целиком. Это привело и к сильному раздуванию штатов и жирным соцпакетам.
IS>Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>>Поверьте, не многие могут похвастаться работой в теплом хорошем месте, с хорошим управленцем, с уважительном отношением, зато многим надоело постоянно сваливать с конторы через полтора года или и того меньше, органично вписываясь в “цифры текучки отчета о текучки” этих контор! Такие конторы каждый должен знать, я считаю это правильно, если у них текучка кадров 25% за год, это надо знать заранее(!), эти цифры должны быть открыты, чтоб потом ты знал что говорить очередному hr почему, дескать, так мало отработал?
Человек в среднем в компании работает 2 года, поэтому текучка в 25% это вдвое лучше чем в среднем по рынку, кстати.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Про создание профсоюзов уже писали неоднократно. И все, вроде бы, сошлись во мнении, что это невозможно. Программисты вообще уникальные личности, все пишут как у них много друзей, коллег, как они все про всех знают и со всеми общаются, а потом оказывается, что каждый сам по себе и никакой профсоюз невозможен. Кроме того, если почитать некоторые ветки, касающиеся или текущей ситуации в стране или ее прошлого (что очень взаимосвязано, т.к. от нормального, здорового осознания прошлого во многом зависит будущее), то оказывается, что большинству все нравится и все всем довольны.
Помоему просто профсоюз возможен когда у него умный лидер и тупые рядовые члены. С программистами второго не получается, они и сами могут посчитать прибыльность проектов которыми занимаются или вспомнить о законах рынка — призывы "давайте грабить грабителей" как то не очень воспринимаются.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Человек в среднем в компании работает 2 года, поэтому текучка в 25% это вдвое лучше чем в среднем по рынку, кстати.
В моей конторе HR-ы думали-думали как статистику улучшить и не придумали ничего лучшего, как не учитывать тех, кто работает/работал в компании менее года. Сразу текучка "снизилась" в несколько раз
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Помоему просто профсоюз возможен когда у него умный лидер и тупые рядовые члены. С программистами второго не получается, они и сами могут посчитать прибыльность проектов которыми занимаются или вспомнить о законах рынка — призывы "давайте грабить грабителей" как то не очень воспринимаются.
Т.е. вы хотите сказать, что программист может быть сам себе профсоюзом?
Pizarro пишет: > > сейчас набегут доширачники и расскажут как им прекрасно живется и что ЗП > им повышать НЕ НАДО! > > сами расскажут, заметь.
Так уже.
SE пишет: > > C>/ДОШИРАК ДОШИРАК ДОШИРАК !!!/ > > P.S. Мивина — украинский аналог Доширака.
Круто, никогда не мог даже предположить, что на этом форуме столько
знатоков "доширака".
m.victor пишет: > > А чем больше готовых работать за еду, тем спрос на дорогих программистов > падает, и в целом тренд зарплатный не растет, а падает, да.
Ты перепутал причину со следствием. Чтобы был спрос на дорогих
программистов, должны быть задачи, требующие таких программистов. Если
же для задачи требуется "индус", то будь ты хоть "энштейном" никто тебе
платить не будет.
Дальше, пройдемся по работодателям, которые аутсорсеры. Сложные и
нетривиальные задачи — это большие риски, шанс не сделать и попасть на
неустойки и т.д. Простые задачи — гарантированный результат
посредственными работниками за гарантированный срок. Объясни, зачем
этому работодателю сложные и нетривиальные задачи?
Итак, остается ниша, которая пытается делать свои продукты. Наложи на
это специфику наших экономик. В итоге этим работодателям нужно всего-то
несколько человек и появления в узкой области еще одного специалиста
сразу усиливает конкуренцию, а дальше по законам жанра, зарплата
определяется рынком, даже, если этот рынок из 3 работодателей и 10
работников.
Специально заново зарегистрировался, чтобы написать ответ на это "скандальное" сообщение. Заново, потому что, вообще-то у меня был уже тут логин — на RSDN. Был но несколько лет назад, но в силу того, я перестал трудится на ниве "программиста по найму", я тот логин анулировл. Ну вот и поэтому заново и зарегистрировался. А настолько сильно захотелось мне написать этот ответ только потому, что прочиав внимательно ответы, в массе своей "против", я уж очень захотел, высказаться ЗА и поддержать автора в его, как это ни странно покажется тутошним завсегдатаям, вообщем-то верном посыле.
Сразу напишу — уж простите мне этот высокопарный и возможно деже несколько излишне-самоуверенный тон. Но вот просто поверьте на слово, ибо доказывать что-то я точно не буду, а главное считаю что совершенно не зачем — это ведь просто мнение, а не Истина в последней инстанции и утверждение типа — "Выучите наизусть и верьте как в евангилье". Поверьте что, я на этот снобизм, имею все основания, но все же, тем не менее — постараюсь не быть слишком уж раздражительным, для слуха программистов.
Итак:
Прочитал я ответы, и очень уже меня они удивили, если честно : Почему-то как оказалось программисты в массе своей считают, что они вообщет-то неплохо зарабатывают, если сравнивать их разаботок на фоне других "специалистов". Также, им кажется, что они имеют соврешенно прекрасные условия труда, и что все другие люди ну просто идиоты, что еще не работают программистами. И поэтому вопли автора темы, по их мнению происходят только от того что он "лузер" и заблуждается. Но на самом деле заблуждаются его противники, увы.
Но попробую развернуто описать свою мысь:
Во первых : Как это и не покажется удивительно для программистов, но многие НЕ программисты могли бы быть очень не плохими программистами и не становятся программистами лишь только потому, что им не нравится сама эта профессия, (!) а совсем не потому, что они не имеют способностей для того чтобы стать программистами.
Профессия программиста им кажется ну очень уж скучной, лишенной человеческого общения, и под час даже приводящей к некой такой "Диогенности" ( жил в бочке, помните? ). Да и для того чтобы было иначе, нет потребностей — ну судите сами — ведь в силу того, что эта профессия не требует быть постоянно во-внешне прекрасной форме, человек работающий в ней запускает себя — длинные, немытые пакли, мятые, грязные джинсы, в целом подчам совершенно неопрятный вид. Причем иногда настолько что в даже в острой форме это принято называть "асоциальное поведение", то есть "вне обшества".
То есть такое поведение человека показывает, что общество ему совершенно безразлично, может быть даже он его активно игнорирует, ну и естественно и общество в ответ ему платит совершенно той же монетой. Иными словами, если человек по внешнему виду не выглядит как успешный, то и члены этого общество, ну и женщины в частности, его обычно... хм, как бы выразиться по мягче? — ну вообщем, не очень жалуют.
Причем отношение женского пола, это очень интересный показатель — ведь уже доказанно, что женшины подсознательно выбирают успешных, сильных "самцов", а не красивых внешне апполонов. Потому, что в ходе естественно отбора, выживали дети тех женщин которые имели такое сексуальное предпочтение, женщинам нравятся мужчины находящиеся на высокой социальной ступени, то есть занимающие высокое социальное положение, и это как бы это не интеллегентно звучало — помогло человечеству стать человечеством, а не остаться стадом обезьян. Социальное положение всегда имеет свои атрибуты, а как же иначе? Здоровый внешний вид, новая качественная одежда, уверенное поведение, можите сами продолжить этот список, это то как внешне выглядит успешный человек. А программисты увы, очень часто ( но есть, ЕСТЬ! исключения ) выглядят совершенно инверстно.
Но мы вивем в обьществе и игнорировать его все же не можем, и такое отношение обьщества к себе асоциальные люди видят, и отношение женского пола тоже, и что тут говорить — на мой взгляд именно поэтому многие программисты бывают так "сердиты на весь мир" причем гораздо, чеще чем например торговцы в магазине.
И вот вывод — ДА и именно по этой причине у программистов бывает подчас незкая зарплата — ведь владельцы бизнесов и топ менеджеры НЕ УВАЖАЮТ таких ... внешне деградантов — Ну сами посудите не мытая голова, небритость, несвежая, граязная одежда, не внужает уважение... совершенно. Некоторые запускают себя очень низко... Кажется еще шаг и это будет уровень бомжа! Поверьте мне приходилось сталкиваться и с соотвествующим запахом. Жуть.
Еще одна важная мысль: Вот подумайте — тот образ жизни и работы который рисует нам Голивуд, совсем ведь не выглядит как труд программиста — удивительно ведь по сути своей скучнейшее занятие — сидеть и пялиться по 12 часов в монитор, причем изо дня в день, изо дня в день, программируя какую нибудь монотонную задачу. Причем что забавно — ведь многие программисты совершенно "не уважают" бухгалтеров, но сами по сути не понимая, что их работа мало чем отличается от работы бухгалтера.
И вот кстати и именно поэтому не так уж и многие хотят быть программистами. В чем прикол?
Теперь если изложить то что выше, кратко то получится, что лозунг амбициозных людей — "не умеешь работать головой — работай руками", программистами понимается совершенно не правильно — программист и работает руками, а не головой. По сути программист это рабочий на заводе, а многим кажется, что он Программист стоит сверкающий на вершине интелектульной прирамиды... Увы цель мыслительного процесса у людей направлена на то чтобы НЕ РАБОТАТЬ и зарабатывать.... хм, поправлюсь — работать только тогда когда хочется, ну типа, чтобы было не скучно лежать целыми днями на пляже.
Пытался изложить коротко, но опять сполз на философию — и так еще раз — если коротко, то без предпринимателя нет бизнеса, предприниматель нанимает менеджеров, чтобы разгрузиться от рутины, менеджеры управляют программистами, и задача предпринимателя и менеджеров в итоге, чтобы как можно меньше платить рабочему классу ( программистам ) и чем меньше они их уважают ( а как можно уважать, с точки зрения менеджера, человека с немытой и не стриженной головой, с недельной шетиной, которго не любят женщины, который не способен к элементарной самодисциплине ( спорт.зал, к 9 на работу и тд. ), которого надо ЗАСТАВЛЯТЬ работать на результат ( в игрушки играют, и херней маются вместо того чтобы с максмальной скоростью выдать результат ).
Кстати еще одно наблюдение — программисты очень часто и сами не хотят работать ради денег, ну а те единицы из них кто хочет, то и страдает от этого их такого массового поведения... хм.... даже и не знаю как назвать-то это поведения, ну чтобы не обидеть программистов.... И кстати, что смешно именно тот кто "страдает" тот и пишет такие как г. Маслофф, посты.
Но любые попытки изменить, что либо обречены на провал, ИМХО, поэтому тем кто хочет денег лучше просто пойти туда где их платят, но IT уже совсем не то место где будет так. УЖЕ.
Кстати, почему раньше и ВСЁ ЕЩЕ теперь ( но увы пока еще ) в штатах, так неплохо удавалось заработать в IT сфере? Да просто у фондов было очень много денег и они вклядывали туда где можно было быстро спекулятивно нажиться, нажитьтся конечно же на бирже, а не на прибыли. Вот поэтому и вкладывали миллиарды в IT компании, чтобы потом их продать, или иметь такую иллюзию что — "вот если продать!"
Так что хорошие времена для IT прошли, именно по тому что спекулянтов это больше не очень интересует, да и спекулянтам-то больше разгуляться не дадут.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Нормальный путь — идти в лавку где процесс разработки нормально налажен и работать там за еду. Через год увольняться и искать работу "за деньги".
В нормальную фирму не возьмут работать за еду. Потому что понимают что через год такой "работник" свинтит, и нафига на него время тратить?
За еду тебя возьмут работать только на потогонную фабрику, навесив лапшу какая у них замечательная солидная фирма с замечательно организованными процессами разработки.
Программистов, которые имеют описанный вами внешний вид не видел давно, это больше похоже на системных администраторов. Вы назвали причиной низких зарплат и сложившегося отношения к программистам внешний вид и характер программистов. Хотя мне кажется, что это из-за того, что у нас в области IT преимущественно молодняк. Во всем мире люди универы заканчивают в более осмысленном возрасте чем мы. У меня один друг в штатах, неплохой программист, так вот он работать начал только после 26 лет, т.е. когда он уже более-менее сформировался как личность. А у нас если ты на 2-м курсе универа еще не работаешь то ты лузер, если ты в 25 еще кодишь — лузер.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Причем отношение женского пола, это очень интересный показатель — ведь уже доказанно, что женшины подсознательно выбирают успешных, сильных "самцов", а не красивых внешне апполонов. Потому, что в ходе естественно отбора, выживали дети тех женщин которые имели такое сексуальное предпочтение, женщинам нравятся мужчины находящиеся на высокой социальной ступени, то есть занимающие высокое социальное положение, и это как бы это не интеллегентно звучало — помогло человечеству стать человечеством, а не остаться стадом обезьян. Социальное положение всегда имеет свои атрибуты, а как же иначе? Здоровый внешний вид, новая качественная одежда, уверенное поведение, можите сами продолжить этот список, это то как внешне выглядит успешный человек. А программисты увы, очень часто ( но есть, ЕСТЬ! исключения ) выглядят совершенно инверстно.
Угу поганая профессия вот ты уже давно ушел, успешен в другой деятельности но все же тянет тебя почему-то тут излить душу, не отпускает сволочь. Ну и понятно что приходится из-за этого ругать бывшую профессию, возникает комплекс эмигранта. Но я надеюсь что у тебя не острая форма как у Арммадило например.
пытаются задирать цену, то в самых массовых сегментах, таких как аутсорс, где у нас нет очевидных преимуществ перед более дешевыми разработчиками, спрос смещается туда где дешевле.
