Я с удивлением наблюдаю как вырождается эта нация. Правда. Если мы все не сдохнем после этого кризиса, обязательно должен быть какой-то апокалипсис, он обязательно должен произойти, свалится где-то метеорит, обрушит что-то и где-то, или высморкается какой-нибудь Обама — и обязательно это отразится на зарплатах программистах в совке. Обязательно будет очередная лапша на уши. Читаю здесь ветки, нахожусь в шоке от цитат вроде умных людей про адекватность суммы ЗП или как себя вести, блин сколько мусора.
Господа, чтобы делать какие-то оценки, надо разобраться что произошло вначале, а если вы не разбераетесь – не судите ситуацию со своей колокольни, тем более она не шибко высокая!
Нам надо спасать IT
Проведеный анализ рынка во время кризиса говорит о следующем: рынок высоких технологий сузился более чем в 10 раз! Для такого рынка – это крах. Отсюда и острая нехватка вакансий, а вы как думали — это просто. И я согласен с критикой Хазина, который привел яркий пример ушедшего рынка: канализацию в древней Греции и сколько понадобилось времени чтоб конолизация появилась в Европе. Тут та же ситуация, мы можем вообще не вернутся к докризисным показателям рынка IT! Стоит вспомнить, что рынок высоких технологий и до кризиса не получал достаточного финансирования — кто здесь получал европейские зарплаты живя в России или Украине? Единицы. Далее беру справочники по отраслям: нефть и газ получали максимум 20.3% от запланированного, а телекоммуникации, идущие следом, например вообще 11%, остальные отрасли и того меньше — мы в каменном веке жили, на гране выживания: живем и будем жить, а это сужение рынка — это вообще клиника. Как получилось так, что абсолютно конкурентный рынок совковского ИТ с загнивающим Западом имел такой огромный коридор разницы в зарплате профильных специалистов? И это при том что и в олимпиадах и в косвенных показателях мы были на уровне с ними – остается загадкой.
Кроме того, после кризиса мы долго будем наверстывать упущенное: кадры, съехавшие за рубеж или переходы классных спецов в другие отрасли — это же отток, множественные стартапы, из которых выживут единицы – будет всего лишь печальной статистикой. Кроме кадровых невосполнимых потерь, мы имеем спад рождаемости после 1980 года, это значит что и емкость рынка стала меньше, т.е. кадров стало меньше физически, а это потенциально грозит понижение в классе специалистов. Чем конкретно грозит? Еще тупее проекты будут, под стать знаниям и опыту оставшихся. Это же влечет за собой реструктуризацию подрядчиков, ведь многие уже начинают искать их за рубежом. Типичный пример из практики — плановое внедрение САП или другого большого, теперь такие системы либо отложены, либо чаще внедряют уже западные спецы получая премии, реализацию чего-то мы отдаем на подряд Китаю. И это уже делается на постоянной основе, вы просто не видите или не хотите видеть этого.
По вопросу ЗП
А знаете почему так происходит? Потому что таких ссыкунов как в ИТ совка, нет ни в одной отрасли, правда! Мы превосходим их в знаниях, но в ссыкливости превзошли всех в мире. Я разговаривал со многими HR, это их мнение. Отношение зарплата на входной гимморой в ИТ самое плохое у нас! И вашими нищебродскими высказываниями здесь, не способность постоять за себя и за свои права – зарплата выше не будет, если вы даете ездить – на вас и будут ездить. Вот самая близкая к ИТ отрасль – дизайн, спросите у знакомого дизайнера с вашим опытом, сколько он подымает за проект в месяц? Вы будете удивлены, но их прибыль выше вашей где-то в 1.5-2 раза. Это при условии, если скажет правду. По роду своей деятельности мне известны зарплаты по многим отраслям – фактические доходы, так вот в IT прибыльность проекта самая большая.
Взглянем на другие специальности, не все: взять любую – экономист со стажем 5 лет получает столько же денег сколько ИТ инженер с опытом в 8-9 лет. А при получении скажем ACCA, CMA раз в 5 больше – назовите любой сертификат для совка, который бы повысил бы зрплату в 5 и более раз? Таких нет. Именно поэтому, даже выпускник MIT – здесь такой же лох, как и все. Если сравнить по роду работы, то скажу, что постоянного напряга в виде переносящихся дедлайнов, или чтение быдло-мыслей очередного манаджыра или оптимизирование чего-то сферического где-то там — вообще нет – там ничего сложного нет, поверьте, циферки в эксель, p&l раз в месяц да репортинг – а такой спец отдыхает 50% времени(!!), а программы пишут для них такие как вы, и чем лучше напишете, тем больше отдыха у него будет.
Другие ходовые спецы, например логисты, продажники или скажем маркетологи – зарплаты снова выше ваших и без напряга, пойдите в любую организацию кроме девелоперской – мир станет другим. А у них есть еще квартальная, а иногда и месячная премия, а они огромны, это чудовищные цифры. И снова, прогнозирование, аналитика и прочее пишут кто? Вы. И вы же получающие копейки. Мне жаль молодых ребят, которых на кафедре учат программировать системные вещи, математические, низкоуровневые, изучая тонны литературы, а затем эти же знания идут в мусорку, потому что на этом говно-рынке требуются специалисты с низким входным барьером, аля наколбасить фэбформочку – и получи копеечку, таких примеров масса, мы живём так потому что не можем сказать “хватит!”
Теперь почему это происходит
А правда почему? Во-первых потому что нас на$#ают везде: при выстраивании структуры будущей зарплаты, при дальнейшем индексировании её, при оценке трудоемкости, при оценке стоимости итд итп – везде. А мы молчим. Этому нужно положить конец. Во-вторых мы сами нивелировали саму профессию, кем мы стали? – компьютерщиками, кодерами… Процесс разработки ПО – это не чушь собачья, это – наука со всеми вытекающими: с правильным формированием стоимости, с внедрением, с сопровождением с оценкой качества итд итп с мат. аппаратом, которой учат в институте, если вы не оканчивали его, не получили профильное образование, то и объяснять что либо глупо – знания будут отлетать словно мяч от рекламного щита с таким же грохотом.
Наконец, нужно понимать: нас никто не защитит, кроме нас самих. Нам нужно срочно(!) образовывать профсоюзы, срочно обращаться в правительство о плачевном состоянии отрасли. Обратить внимание на давно очевидную вещь – в отрасли существует сговор, нам не платят зарплаты не из-за каких-то псевдо булшитных объяснений “про среднее по рынку” или прочее, а потому что сговор есть между крупнейшими игроками рынка, как он есть в молочке, в недвижке итд итп так он есть и в ИТ.
Давайте примем наконец адекватную европейскую позицию, как делают в Германии промышленники и служащие, во Франции, в Италии, почему мы молчим??? Почему мы не можем сказать в слух о надвигающемся коллапсе! Параллельно надо создать централизованную базу работодателей, и не просто с отзывами “меня кинули – не идите туда” – это бред, этот подход показал свою несостоятельность: все эти девелоперс.орг.юа и прочие давно прикормлены, там убирают ненужных конкурентов и всё шито-крыто. Нужна кардинально другая система – с присвоением индексов прозрачности конторы: т.е. платится ли зарплата в конвертах или нет, премии прозрачны итд итп, с присвоением метрик зрелости, т.е. сколько существует на рынке, модель зрелости итд система: А, АА, итд +/- показывают прогресс, регресс.
Поверьте, не многие могут похвастаться работой в теплом хорошем месте, с хорошим управленцем, с уважительном отношением, зато многим надоело постоянно сваливать с конторы через полтора года или и того меньше, органично вписываясь в “цифры текучки отчета о текучки” этих контор! Такие конторы каждый должен знать, я считаю это правильно, если у них текучка кадров 25% за год, это надо знать заранее(!), эти цифры должны быть открыты, чтоб потом ты знал что говорить очередному hr почему, дескать, так мало отработал?
Считаю эту меру временной и необходимой, пока у нас не будет цивилизованных методов работы наших компаний. Следующий параметр: привлекательность конторы – это тоже параметр важный, стоимость, потому что реальная плата далека от этой самой реальности. Все это реализовать в рамках открытого проекта, обмен информации сделать аналогично как реализовано в торренте, т.е. чтоб особо умные зае%$сь в суды подавать. Трекер сделать где-нибудь в холанде.
Нам надо бороться за наши права.
PS. Прошу прощения за простыню, но читая в последнее время РСДН — что называется уже "наболело"
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG> Причем прошу всех обратить внимание, что я не наезжал в оскорбительной форме на господина Vladek. А он в ответ на на мой взгляд, очень полезную для него и правдивую точку зрения, так болезненно отреагировл. А мои ответные "наезды", не более, чем попытка встряхнуть и заставить человека подумать о том что он пишет.
Под антидошерачником я подразумеваю коллективный образ тех, кто банально путает социальную успешность с личностной реализованностью. Программисты в массе своей личностно реализованы — они знают, что делают и готовы этим знанием делиться; им нравится их дело; они — настоящие профессионалы. Другие в программировании долго не продержатся. Но личностная реализованность не всегда подразумевает социальную успешность (и наоборот) — взрослые люди со зрелым умом это понимают.
Но тут вылезают антидоширачники и начинают вонять, что личностная реализованность вообще ничего не значит, а имеет значение только социальная успешность. Они как ослы с подвешенной спереди морковкой, которым почти удалось до этой морковки дотянуться — и им взбрело в голову, что они получили право учить других жизни. Но вот только дело в том, что социальная успешность — очень уязвимая штука. Всегда найдётся кто-то круче. А уж если он при этом оказался крутым просто так, не рвя задницу как антидоширачник — то вообще сливай воду. Потом, социальная успешность завязана на моду — по природе своей, ибо существует только в сравнении. Сегодня ты успешен и моден, а завтра можешь и не быть — придётся всегда держать ухо востро и улавливать последние тренды сезона.
А у программиста все критерии успешности внутри — потому как профессионала без "Я" не существует. Антидоширачника это возмущает — он не знает как так можно считать себя успешным и состоявшимся без внешних проявлений, не рвя задницу, без суеты, отказываясь от сравнений. Вот антидошерачник и воняет.
Ещё раз, никто не против социальной успешности — просто к программированию оно мало отношения имеет. Сначала надо найти дело по душе, потом придумать как этим делом зарабатывать, наоборот — путь в никуда. Первое программисты уже нашли и не нуждаются в указаниях, над вторым работают.
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:
P>сейчас набегут доширачники и расскажут как им прекрасно живется и что ЗП им повышать НЕ НАДО!
P>сами расскажут, заметь. P>таких лохов и ссыкунов ни в одной индустрии нет.
Среди программистов нет доширачников. Программисты — это сильные, мужественные люди в белых халатах, ежедневно совершающие подвиги на ниве программирования. Лица их словно выточены из кремния, подушечки пальцев в мозолях от тысячи клавиатур, спины их крепки и шире любого самого большого кресла.
Будешь обзывать программистов доширачниками и исходить желчью, люди в белых халатах придут за тобой и отведут в офис с мягкими стенами, где мигающая лампочка вместо монитора.
Антидоширачник в молодости был обделён женским вниманием и вообще был сер и неприметен. Молча недоумевал. Работал программистом, но работа не клеилась — хотелось женщин, признания. Сжал зубы и стал работать "на женщин и на вес в обществе" — быстро выяснил, что даже программисткой зарплаты на всё это не хватает. Ушёл из программирования, всеми силами стараясь заработать деньги и таки-заполучить женщин, восхищение, зависть — получилось, появился повод для гордости перед программистами. Искренне считая, что все остальные страдают от тех же проблем, стал гарцевать перед программистами. Бывшие коллеги не могут понять, что им всё время талдычат про какой-то доширак. Оказывается, всё дело в бабах, которые не давали молоденькому программисту, и в обществе, которое не признавало его. Программист свою проблему пытался заесть дошираком, однажды на тарелкой с остывшем бизнес-ланчем поклялся себе что докажет всем, что он достоин и баб, и звания чёткого пацана на районе. И прожил он так чужую жизнь, которой управляли женщины и внешнее окружение.
Специально заново зарегистрировался, чтобы написать ответ на это "скандальное" сообщение. Заново, потому что, вообще-то у меня был уже тут логин — на RSDN. Был но несколько лет назад, но в силу того, я перестал трудится на ниве "программиста по найму", я тот логин анулировл. Ну вот и поэтому заново и зарегистрировался. А настолько сильно захотелось мне написать этот ответ только потому, что прочиав внимательно ответы, в массе своей "против", я уж очень захотел, высказаться ЗА и поддержать автора в его, как это ни странно покажется тутошним завсегдатаям, вообщем-то верном посыле.
Сразу напишу — уж простите мне этот высокопарный и возможно деже несколько излишне-самоуверенный тон. Но вот просто поверьте на слово, ибо доказывать что-то я точно не буду, а главное считаю что совершенно не зачем — это ведь просто мнение, а не Истина в последней инстанции и утверждение типа — "Выучите наизусть и верьте как в евангилье". Поверьте что, я на этот снобизм, имею все основания, но все же, тем не менее — постараюсь не быть слишком уж раздражительным, для слуха программистов.
Итак:
Прочитал я ответы, и очень уже меня они удивили, если честно : Почему-то как оказалось программисты в массе своей считают, что они вообщет-то неплохо зарабатывают, если сравнивать их разаботок на фоне других "специалистов". Также, им кажется, что они имеют соврешенно прекрасные условия труда, и что все другие люди ну просто идиоты, что еще не работают программистами. И поэтому вопли автора темы, по их мнению происходят только от того что он "лузер" и заблуждается. Но на самом деле заблуждаются его противники, увы.
Но попробую развернуто описать свою мысь:
Во первых : Как это и не покажется удивительно для программистов, но многие НЕ программисты могли бы быть очень не плохими программистами и не становятся программистами лишь только потому, что им не нравится сама эта профессия, (!) а совсем не потому, что они не имеют способностей для того чтобы стать программистами.
Профессия программиста им кажется ну очень уж скучной, лишенной человеческого общения, и под час даже приводящей к некой такой "Диогенности" ( жил в бочке, помните? ). Да и для того чтобы было иначе, нет потребностей — ну судите сами — ведь в силу того, что эта профессия не требует быть постоянно во-внешне прекрасной форме, человек работающий в ней запускает себя — длинные, немытые пакли, мятые, грязные джинсы, в целом подчам совершенно неопрятный вид. Причем иногда настолько что в даже в острой форме это принято называть "асоциальное поведение", то есть "вне обшества".
То есть такое поведение человека показывает, что общество ему совершенно безразлично, может быть даже он его активно игнорирует, ну и естественно и общество в ответ ему платит совершенно той же монетой. Иными словами, если человек по внешнему виду не выглядит как успешный, то и члены этого общество, ну и женщины в частности, его обычно... хм, как бы выразиться по мягче? — ну вообщем, не очень жалуют.
Причем отношение женского пола, это очень интересный показатель — ведь уже доказанно, что женшины подсознательно выбирают успешных, сильных "самцов", а не красивых внешне апполонов. Потому, что в ходе естественно отбора, выживали дети тех женщин которые имели такое сексуальное предпочтение, женщинам нравятся мужчины находящиеся на высокой социальной ступени, то есть занимающие высокое социальное положение, и это как бы это не интеллегентно звучало — помогло человечеству стать человечеством, а не остаться стадом обезьян. Социальное положение всегда имеет свои атрибуты, а как же иначе? Здоровый внешний вид, новая качественная одежда, уверенное поведение, можите сами продолжить этот список, это то как внешне выглядит успешный человек. А программисты увы, очень часто ( но есть, ЕСТЬ! исключения ) выглядят совершенно инверстно.
Но мы вивем в обьществе и игнорировать его все же не можем, и такое отношение обьщества к себе асоциальные люди видят, и отношение женского пола тоже, и что тут говорить — на мой взгляд именно поэтому многие программисты бывают так "сердиты на весь мир" причем гораздо, чеще чем например торговцы в магазине.
И вот вывод — ДА и именно по этой причине у программистов бывает подчас незкая зарплата — ведь владельцы бизнесов и топ менеджеры НЕ УВАЖАЮТ таких ... внешне деградантов — Ну сами посудите не мытая голова, небритость, несвежая, граязная одежда, не внужает уважение... совершенно. Некоторые запускают себя очень низко... Кажется еще шаг и это будет уровень бомжа! Поверьте мне приходилось сталкиваться и с соотвествующим запахом. Жуть.
Еще одна важная мысль: Вот подумайте — тот образ жизни и работы который рисует нам Голивуд, совсем ведь не выглядит как труд программиста — удивительно ведь по сути своей скучнейшее занятие — сидеть и пялиться по 12 часов в монитор, причем изо дня в день, изо дня в день, программируя какую нибудь монотонную задачу. Причем что забавно — ведь многие программисты совершенно "не уважают" бухгалтеров, но сами по сути не понимая, что их работа мало чем отличается от работы бухгалтера.
И вот кстати и именно поэтому не так уж и многие хотят быть программистами. В чем прикол?
Теперь если изложить то что выше, кратко то получится, что лозунг амбициозных людей — "не умеешь работать головой — работай руками", программистами понимается совершенно не правильно — программист и работает руками, а не головой. По сути программист это рабочий на заводе, а многим кажется, что он Программист стоит сверкающий на вершине интелектульной прирамиды... Увы цель мыслительного процесса у людей направлена на то чтобы НЕ РАБОТАТЬ и зарабатывать.... хм, поправлюсь — работать только тогда когда хочется, ну типа, чтобы было не скучно лежать целыми днями на пляже.
Пытался изложить коротко, но опять сполз на философию — и так еще раз — если коротко, то без предпринимателя нет бизнеса, предприниматель нанимает менеджеров, чтобы разгрузиться от рутины, менеджеры управляют программистами, и задача предпринимателя и менеджеров в итоге, чтобы как можно меньше платить рабочему классу ( программистам ) и чем меньше они их уважают ( а как можно уважать, с точки зрения менеджера, человека с немытой и не стриженной головой, с недельной шетиной, которго не любят женщины, который не способен к элементарной самодисциплине ( спорт.зал, к 9 на работу и тд. ), которого надо ЗАСТАВЛЯТЬ работать на результат ( в игрушки играют, и херней маются вместо того чтобы с максмальной скоростью выдать результат ).
Кстати еще одно наблюдение — программисты очень часто и сами не хотят работать ради денег, ну а те единицы из них кто хочет, то и страдает от этого их такого массового поведения... хм.... даже и не знаю как назвать-то это поведения, ну чтобы не обидеть программистов.... И кстати, что смешно именно тот кто "страдает" тот и пишет такие как г. Маслофф, посты.
Но любые попытки изменить, что либо обречены на провал, ИМХО, поэтому тем кто хочет денег лучше просто пойти туда где их платят, но IT уже совсем не то место где будет так. УЖЕ.
Кстати, почему раньше и ВСЁ ЕЩЕ теперь ( но увы пока еще ) в штатах, так неплохо удавалось заработать в IT сфере? Да просто у фондов было очень много денег и они вклядывали туда где можно было быстро спекулятивно нажиться, нажитьтся конечно же на бирже, а не на прибыли. Вот поэтому и вкладывали миллиарды в IT компании, чтобы потом их продать, или иметь такую иллюзию что — "вот если продать!"
Так что хорошие времена для IT прошли, именно по тому что спекулянтов это больше не очень интересует, да и спекулянтам-то больше разгуляться не дадут.
Программисты сами виноваты, что сейчас мы в жопе. Попытаюсь объяснить свою точку зрения.
Допустим, когда на форум приходит выпускник вуза и просит посоветоваться о будущей первой работе, своих скиллах, зарплате и т. д. Что мы видим в ответах в основном? Аля "Чувак, да у тебя опыта нету, знаний мало, в команде не работал, в опен-сорс проектах не участвовал" — это вместо того, чтобы поддержать человека, посоветовать что подучить нужно. И это на самом деле отражается на его самооценце — да, она падает. После этого он приходит на работу, и говорит, как ему посоветовали на форуме, мол готов работать за еду, мне лишь бы опыт, интересный проект ну и всё такое.
А чем больше готовых работать за еду, тем спрос на дорогих программистов падает, и в целом тренд зарплатный не растет, а падает, да. Почему у специалистов других профессий нет такого понятия как "работа за еду"?
В общем, программистам кроме алгоритмов и прочей, нужно научиться продавать свои знания. И не очковать. А пока на форуме будут такие вопросы как "Что ответить тете на почте?", очковать они не перестануть.
Работать надо за деньги, а не за еду и интересные проекты.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Ты меня если честно достал, утомил, своей монотоннотью — складывается впечатление что ты считаешь себя очень умелым спорщиком, но поверь ты либо сильно постарел либо просто отупел.
Есть ещё вариант — ох.ел от услышанного. Опять тебе приходится подсказывать. Кроме того, я с тобой не спорил, ты обознался. Я выяснял твои взгляды.
OG>Ну или просто вчера был бухой, есть определение слова партнер, начни хотя бы с толкового словаря.
Мне песню про "сотрудника, как партнёра" пели уже не помню, сколько и в каком количестве мест. Все без исключения ловятся на одном: партнёрство в контексте "работник-наниматель" почему-то всегда сводится к тому, что рисков у сотрудника становится больше, а прав участия в распределении прибыли он, почему-то, не получает. И на этом демагогия о партнёрстве прекращается сама собой. Замешаны такие вещи на грубой подмене: партнёрство подразумевает равенство, поэтому партнёрами сотрудники могут быть только друг с другом, а вот с владельцами — увы. Тем паче, без прямого участия в распределении прибыли.
Короче, если ты не разбираешься в смысле своих собственных слов, то дискутировать с тобой и впрямь бессмысленно — я тебе покажусь занудой, а ты мне пустозвоном. С точки зрения участия в деле — опасным пустозвоном. Я не случайно тебе говорил про "процесс" и всё такое прочее — у нас задачи протяженные, циклы большие, и если не хочешь растратиться на пустословие бесконечных выяснений смысла сказанного, то со словами надо обращаться осторожно. Ты этого, судя по всему, не умеешь или не хочешь. А когда тебя "хватают за хвост" — переходишь на личности. Храни меня Байт от таких "партнёров".
ГВ>>Нет, для всех обман. Из-за того замкнутого круга, который я показал абзацем выше. OG>Повторю для тормознутых — ты прав, я уже сказал — пусть будет для тебя обман. Чо ты хочешь? еще.
Ладно, это уже не важно.
OG>>>Да есть, и рекомендую им поинтересоваться. ГВ>>А то! OG>Есть еще и такой автомоболь патрнер. Ну и что?
Да, я уже понял. Слова ты употребляешь не по смыслу, а по красоте звучания. Ну что ж, игры смежных смыслов (коннотаций) — тоже подход.
OG>>>Да, а ты случаем не выпимши? А то очень напиминает. ГВ>>К сожалению, трезв, как стекло. OG>Да очень сомнительно, так тупить.
Раскрою тебе тайну: мне понятен смысл твоих высказываний. Буквы, слова, предложения и те места, где слова употребляются в переносном смысле. Любопытно мне было только одно — ты сам-то это понимаешь или нет.
OG>Одним словом, меня дальнейшее обсуждение не интересует.
Всего доброго.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Всё равно опять каша. Если все твои наёмные работники — суть твои партнёры, то что ж ты, будешь рвать партнёрские отношения с теми, кто решил отрастить себе бороду или отпустить длинные волосы?
Почему опять, какая-то ахинея — повторяю, партнер не означает совладелец. Партнер это человек который разделяет усилия с другим участником. Партнер по футбольной комманде например. Наверное тебе уже надо повзрослеть и перестать выступать в той области в которой нехватает специальных знаний.
OG>>Партнер, не значит совладелец. Человек и так получает премии например, по результатам, да и саму работу с хорошей зарплатой, он имеет пока компания успешна.
ГВ>Тогда не болтай о партнёрстве. Нету у тебя никакого партнёрства с твоими сотрудниками. Без прямого участия в распределении прибыли разглагольствования о "партнёрстве" — обман.
Каждый мучает себя тем способом который ему нравится. Для тебя обман, на том и сойдемся.
OG>>Как-то даже не вериться что это настолько сложно прочувствовать. Партнер, это человек который понимает, что от того насколько он хорошо работает зависит успех компании, так же совершенно считает и ее директор и владелец.
ГВ>У термина "партнёр" есть вполне определённый смысл. А то, о чём ты говоришь, называется "взаимоуважением". Ну или какими-нибудь ещё хорошими словами, например — "сотрудничеством".
Да есть, и рекомендую им поинтересоваться.
Да, а ты случаем не выпимши? А то очень напиминает.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>Причем отношение женского пола, это очень интересный показатель — ведь уже доказанно, что женшины подсознательно выбирают успешных, сильных "самцов", а не красивых внешне апполонов. Потому, что в ходе естественно отбора, выживали дети тех женщин которые имели такое сексуальное предпочтение, женщинам нравятся мужчины находящиеся на высокой социальной ступени, то есть занимающие высокое социальное положение, и это как бы это не интеллегентно звучало — помогло человечеству стать человечеством, а не остаться стадом обезьян. Социальное положение всегда имеет свои атрибуты, а как же иначе? Здоровый внешний вид, новая качественная одежда, уверенное поведение, можите сами продолжить этот список, это то как внешне выглядит успешный человек. А программисты увы, очень часто ( но есть, ЕСТЬ! исключения ) выглядят совершенно инверстно.
D>egaron, ты?
Нет, не я, ваш покорный слуга парился в бане за матерок, а заводить клонов мне исконно впадлу ))
но вот насчет того что говорит товариСЧ частично согласен. ключевое слово — частично.
если рассматривать отношения с женщинами, то почему-то они действительно больше любят продажников с зарплатой 20 тыр, нежели программистов с зарплатой 80. к тому же, заметим, вопреки тому что сказал товарисч, отнюдь не все программеры задрочены, многие имеют приличный внешний вид, завидный (по сравнению с теми же манагерками) заработок, понакупали квартир, многие занимаются спортом и дорогими гламурными хобби, то бишь вроде как вполне полноценные особи.
Однако женщины предпочитают продажников. Вопрос — почему? Да потому, (тут я в автором согласен), что ранг. Прочитайте у того же Протопопова, что такое визуальный ранг. Он не столь кореллирует с общественным положением, сколь с умением поставить себя выше, жиьт за счет других, прожигать жизнь, вести разгульный образ жизни, любить себя. Они — те, кто ходили с барсеткой, потому что так можно. Они никогда не поедут на работу на велосипеде, потому что быстрее и для здоровья полезнее, поедут на машине, хоть и выйдет в 3 раза дольше с пробками. Они пойдут прогуляют последнее в кабаке, хотя экономнее пожрать дома. Они ставят чаевые, пусть будут тратить последнюю тысячу, и тратить будут с царственным видом, а мы будем мяться, когда официант вовремы не принесет сдачи.
И И еще многое они сделают не так, как мы.
Естественно, по такому МЕНТАЛИТЕТУ (кабачного шансонье) они, продажники, гораздо выше в глазах женщин, чем даже вполне адекватный, спортивный, эрудированный, хорошо выглядящий и обеспеченный программист. Все-таки даже в таких, полноценных, людях нашей профессии, что-то есть интровертское, что не перекроешь ни деньгами, ни хобби.
интересно, как могло что-то наболеть у человека с одним сообщением. Забавно, когда аноним называет всех трусами и предлагает бороться за общие права.
Да вы, господин хороший, какую страну хоть "этой" называете — Украину? Ну просто, чтоб знать, в какое правительство обращаться.
Несколько вопросов:
M>Проведеный анализ рынка во время кризиса говорит о следующем: рынок высоких технологий сузился более чем в 10 раз!
Откуда показатели? Пруфлинки?
M>...рынок высоких технологий и до кризиса не получал достаточного финансирования
Это что за феномен такой: достаточное финасирование рынка? Финансировать, я так понимаю, можно либо спрос, либо предложение.
M>Отношение зарплата на входной гимморой в ИТ самое плохое у нас!
Что такое "входной гимморой"?
M>По роду своей деятельности мне известны зарплаты по многим отраслям – фактические доходы, так вот в IT прибыльность проекта самая большая.
Так зарплаты или фактические доходы?
M>[...] мы живём так потому что не можем сказать “хватит!”
Хватит! Задолбали профессионалы-нытики. Кстати, за эволюцией нытья очень забавно наблюдать: в 90-е верили и плакались из-за средств разработки, в 2000-е — из за процессов, сейчас перешли уже к простому и незатейливому "просто дайте денег!"
M>Процесс разработки ПО – это не чушь собачья,
Ну надо же!
M>это – наука со всеми вытекающими: с правильным формированием стоимости, с внедрением, с сопровождением с оценкой качества итд итп с мат. аппаратом, которой учат в институте, если вы не оканчивали его, не получили профильное образование, то и объяснять что либо глупо – знания будут отлетать словно мяч от рекламного щита с таким же грохотом.
Как это — неправильное формирование стоимости? И ещё, о стоимости чего именно ты говоришь?
M>Наконец, нужно понимать: нас никто не защитит, кроме нас самих. Нам нужно срочно(!) образовывать профсоюзы, срочно обращаться в правительство о плачевном состоянии отрасли. Обратить внимание на давно очевидную вещь – в отрасли существует сговор, нам не платят зарплаты не из-за каких-то псевдо булшитных объяснений “про среднее по рынку” или прочее, а потому что сговор есть между крупнейшими игроками рынка, как он есть в молочке, в недвижке итд итп так он есть и в ИТ.
Раскрой сущность этого сговора. Кто, с кем, почему? Цели заговорщиков? И вообще, может сразу — в ООН?
M>Параллельно надо создать централизованную базу работодателей [...]
Ну, это естественно. Осталось только определиться: Oracle или MySQL.
M>Поверьте, не многие могут похвастаться работой в теплом хорошем месте, с хорошим управленцем, с уважительном отношением [...]
А ты уверен, что это — "тёплое место"? Традиционно под "тёплым местом" подразумевается халява. Управленец сюда не вписывается.
M>Считаю эту меру временной и необходимой, пока у нас не будет цивилизованных методов работы наших компаний.
Что такое "цивилизованный метод работы"? Давай, по пунктам.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Ну, знаешь ли. У тебя винегрет уже какой-то получился. Сначала ты говоришь, что для того, чтобы наёмному работнику дали возможность принести фирме прибыль в $100000, он должен быть партнёром (то есть — не просто наёмным работником), потом — что у тебя все наёмные работники — партнёры. Потом, что партнёр — это всего-то лишь тот, кто "разделяет усилия с другим участником".
Ты меня если честно достал, утомил, своей монотоннотью — складывается впечатление что ты считаешь себя очень умелым спорщиком, но поверь ты либо сильно постарел либо просто отупел. Ну или просто вчера был бухой, есть определение слова партнер, начни хотя бы с толкового словаря.
ГВ>Нет, для всех обман. Из-за того замкнутого круга, который я показал абзацем выше.
Повторю для тормознутых — ты прав, я уже сказал — пусть будет для тебя обман. Чо ты хочешь? еще.
OG>>Да есть, и рекомендую им поинтересоваться.
ГВ>А то!
Есть еще и такой автомоболь патрнер. Ну и что?
OG>>Да, а ты случаем не выпимши? А то очень напиминает.
ГВ>К сожалению, трезв, как стекло.
Да очень сомнительно, так тупить.
Одним словом, меня дальнейшее обсуждение не интересует.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, я не буду отвечать цитируя Ваши слова, так как спор, а он я так понимаю есть, не по форме а по сути. Для этого я просто попробую сформулировать Вашу главную мысль которая направлена в противополужную сторону от моей и попробую ей возразить.
Вы пологаете, что я утверждаю что внешний образ важней внутреннего мира. Но я так не говорил, Вы это за меня додумали. Я говорил только о том, что внешний образ очень важен, причем в жизни в обществе важнее внутреннего мира человека, так как телепатов в мире не много, и заглянуть внутрь головы человека очень трудно. Встречают по одежке. Причем не только в России, и по моим наблюдейния даже на западе это играет гораздо более важную роль чем в России.
А говорил, я про что почти всегда программист лишен дисциплины, и само-дисциплины. Это человек которого надо заставлять работать в нужном напрсалении а не в том которое ему нравится. А для людей "бизнеса" самодисциплина, ответственность, обязательность, и умения вызывать к себе уважение являются приоритетными ценостями, и если некоторые программисты ОТВЕРГАЮТ эти ценности, то вполне логично предположить что уважения к ним от предпринимателей будет тем ниже чем они сильнее они это товергают.
Для меня удивительно, почему это вызвает такие трудности в понимании и столько негатива в реации? Почему у программистов не возникает понимания что это как сила гравитации, это не преодолимо, до тех пор пока программисты будут в массе своей такие у них и будет такая маленькая зарплата.
Странно, но почему трудно понять что зарплата вычисляется примерно так — Доход от наемного труда / 10 . То есть если Вы как работник приностите прибыль в $ 100 000, то зарплата у Вас будет $10 000, в чтобы получить ( и чтобы тебе довелили в том числе ) возможность принести такую прибыль надо чтобы тебя уважали как партнера. Я не доверю бомжу, не способному самоорганизоваться до того чтобы ходить на теннис и подстричся во время, работу на миллион. 20 бомжам доверю, так как буду ощущать деверсификацию. Спорить в целом тут не очем. Я просто прав. Увы.
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Обратить внимание на давно очевидную вещь – в отрасли существует сговор, нам не платят зарплаты не из-за каких-то псевдо булшитных объяснений “про среднее по рынку” или прочее, а потому что сговор есть между крупнейшими игроками рынка, как он есть в молочке, в недвижке итд итп так он есть и в ИТ.
Да нет никакого сговора, это просто последствия глубоко укоренившегося в душах холуйства. Если работники позволяют вытирать об себя ноги — их и будут об них вытирать. Если ты работаешь сверхурочно, чтобы исправить ошибку осла-менеджера — к этому привыкнут и будут пользоваться. Если ты забесплатно делаешь дополнительную работу — к этому привыкнут и подбросят еще больше. Не думай, что твои старания заметят и повысят тебе зарплату. Их заметят и сядут к тебе на шею.
Так что, программист — не позволяй вытирать об себя ноги. Убей в себе холуя.
M>Уважаемая Ирина, пожалуйста не переносите эту тему в "Священные Войны", вы и так отписали в оффтоп, а тема между прочим косается напрямую названия раздела форума, кроме того отмодерировали, и уверен так же забудете. Мне кажется это некорректно с вашей стороны.
Напишите свое имя/фамилию в профиле — тогда будет корректно. А то ведь наезжаете на всех и трусами называете. А сами прячетесь. Это корректно? Да еще теперь и не поймешь, в какое правительство обращаться призываете. Как же без страны-то, если правительства у всех разные?
ЗыЖ а переносить я ничего не умею, я не модератор, так что не переживайте.
Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
V>Антидоширачник в молодости был обделён женским вниманием и вообще был сер и неприметен. Молча недоумевал. Работал программистом, но работа не клеилась — хотелось женщин, признания. Сжал зубы и стал работать "на женщин и на вес в обществе" — быстро выяснил, что даже программисткой зарплаты на всё это не хватает. Ушёл из программирования, всеми силами стараясь заработать деньги и таки-заполучить женщин, восхищение, зависть — получилось, появился повод для гордости перед программистами. Искренне считая, что все остальные страдают от тех же проблем, стал гарцевать перед программистами. Бывшие коллеги не могут понять, что им всё время талдычат про какой-то доширак. Оказывается, всё дело в бабах, которые не давали молоденькому программисту, и в обществе, которое не признавало его. Программист свою проблему пытался заесть дошираком, однажды на тарелкой с остывшем бизнес-ланчем поклялся себе что докажет всем, что он достоин и баб, и звания чёткого пацана на районе. И прожил он так чужую жизнь, которой управляли женщины и внешнее окружение.
Вы колосально ощиблись, в молодости я был даже наоборот сильно избалован бабами, как вы выразается. Давайте устроим флейм, о том, кто большего достиг, причем я согласен даже посоревноваться с Вами в области ваших-же ценностей. Ну раз Вы наделили меня низменным — "всеми силами стараясь заработать деньги и таки-заполучить женщин, восхищение, зависть — получилось, появился повод для гордости перед программистами. Искренне считая, что все остальные страдают от тех же проблем", уверен что выиграю у Вас с большим отрывом. . Пишу это так как в ваших словах сквозит "раздражение" и "злоба", об этом говорят такие фразы "бабы не давали" "Антидоширачник", "чёткого пацана на районе". И это раздражение выдает ваше разочарование, и вполне возможно Ваше озлобленность есть именно то о чем я говорил — "Все сволочи раз меня такого умного не ценят" Озлобленность Ваша также показывает, что вы видимо не очень счастливы, так как счастливый человек добр и снисходителен даже к своим "врагам-оппонентам" ... То есть видимо Вы и есть тот что называется требовалось доказать.
Да, кстати, Вы наверняка считаете себя очень квалифицированным специалистом, хотите я докажу, что и тут Вы скорее всего ошибаетесь?
Причем прошу всех обратить внимание, что я не наезжал в оскорбительной форме на господина Vladek. А он в ответ на на мой взгляд, очень полезную для него и правдивую точку зрения, так болезненно отреагировл. А мои ответные "наезды", не более, чем попытка встряхнуть и заставить человека подумать о том что он пишет.
Вот, наслаждайтесь :0)
OG>>да, спекулятивных денег стало в IT меньше. Это — хорошо. Разбегутся те, кому программирование нужно, как элемент статуса (я идеализирую) и, я надеюсь, поменьше станет тех, для кого внешний вид важнее продукта деятельности. Хм. Ну, можно мне немного помечтать?
Доширачники рады что им будут платить меньше и скоро все живое из индустрии сбежит окончательно.
S>>здесь S>>текст может немного грубоват, случайно нашел в гугле, но может пояснить корень проблемы:
ГВ>Текст глуповат, этого достаточно. Он вдвойне глуп, потому что вызван к жизни, скорее всего, наблюдениями за постсоветским "капитализмом", который "вырос" на разворовывании госсобственности.
Текст вполне себе умноват.
Ваш же пост вызван к жизни, скорее всего тем, что вы не видели капитализма отличного от российского. я видел и никакой особой специфики не ощутил ибо на месте главное правило игры — БОГАТЫЕ СТАНОВЯТСЯ БОГАЧЕ, БЕДНЫЕ ВКАЛЫВАЮТ И СТАНОВЯТСЯ БЕДНЕЕ. А все потому что они играют в игру, в которой правила созданы не ими. Они созданы богатыми под себя, под то чтобы правильные пацаны сидящие за столом совета директоров в громадной корпорации получали больше всех остальных работников вместе взятых.
Причем на западе это все даже виднее ибо отстроены специальные механизмы — типа того что сынок миллионера платит за Оксфорд, ничего там не делает, но дальше у него маркер, что он свой. И сидеть ему сейлом в инвестбанке получая семизначную годовую зарплату за 2 звонка в день. Да, кстати, платить западные налоги размером в ползарплаты он конечно же не будет, это все опять же для бедняков, ему налоги хорошо соптимизируют через офшор.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:
P>сейчас набегут доширачники и расскажут как им прекрасно живется и что ЗП им повышать НЕ НАДО!
P>сами расскажут, заметь. P>таких лохов и ссыкунов ни в одной индустрии нет.
Как я помню, вы, уважаемый, и сам из этой отрасли родом. С учетом этого, пожалуй, соглашусь.
Old Guru правильно пишет. Не понимаю, почему некоторые так упрямо спорят.
Кстати, про девушек было очень правильно сказано. Те, кто понял, это как "молодому парню телки не дают/дают, всё делается из-за телок, ты зависишь от них, ты не свободный человек" поняли неверно. Видимо просто никогда не общались с гламурными девушками. А суть в том, что от природы любая девушка очень хороший фильтр, который отфильтровывает неудачников. Интересно, почему у программистов (большинства) плохо с девушками??
Old Guru вроде программист, но программист бизнес-ориентированный. Он смотрит шире. Он смотрит взглядом предпринимателя, что не позволяет понять его образ мышления обычному программисту. Отсюда и все споры.
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
MV>Кстати, про девушек было очень правильно сказано. Те, кто понял, это как "молодому парню телки не дают/дают, всё делается из-за телок, ты зависишь от них, ты не свободный человек" поняли неверно. Видимо просто никогда не общались с гламурными девушками.
Мы все как то больше красивых+умных девушек предпочитаем. Гламурные пусть идут в дом2.
MV> А суть в том, что от природы любая девушка очень хороший фильтр, который отфильтровывает неудачников. Интересно, почему у программистов (большинства) плохо с девушками??
Я похоже понял: те, у кого с девушками плохо называются "программист", а те, у кого хорошо — Software Developer
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
M>>А как ответишь, можешь ответить и на иной: какова цель ООП в "существовании компании по разработки ПО"
ГВ>ООП — это ты что имеешь в виду?
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Повторюсь — не представляю, на что каждый месяц можно спускать 10к фунтов (всякие там моргиджи не считаем). Но с людьми, у которых доходы намного выше означенной сумы, я общаюсь без проблем.
У меня складывается впечатление, что ты не в России работаешь. Либо достаточно долго работал. Фунты, моргиджы, постоянные разговоры об Англии ... — явно не Россия. Да и лиспы, прологи и т.д тоже наводят на мысли .
С достаточно большой вероятностью свалил туда из Москвы, и явно не из просто крупного города, где ИТ нет. Просто предположение, ничего личного, стиль просто знаком. Так вот, если мое предположение верно — а зачем ты туда валил, в России же (не Москве, а в любом месте России, в Москве я слышал с этим не очень ) куча возможностей, как работаешь, такой и заработок, одинаковые условия для всех и т.д, даже дитя дворника, если захочет и если будут мозги и трудолюбие, сможет без проблем выбрать себе любой круг общения, занять любую должность, главное чтоб учился хорошо?
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
ГВ>>Но тогда придётся снять противоречащие этому тезисы о "волосатости" и кроме того, признать, что наёмные работники имеют право: а) контролировать все доходы фирмы и б) получать з/п в виде % этого дохода.
OG>С какого перепугу? Волосатость формирует : неуважение, не доверие, снижает оценку человека.
Всё равно опять каша. Если все твои наёмные работники — суть твои партнёры, то что ж ты, будешь рвать партнёрские отношения с теми, кто решил отрастить себе бороду или отпустить длинные волосы?
OG>Партнер, не значит совладелец. Человек и так получает премии например, по результатам, да и саму работу с хорошей зарплатой, он имеет пока компания успешна.
Тогда не болтай о партнёрстве. Нету у тебя никакого партнёрства с твоими сотрудниками. Без прямого участия в распределении прибыли разглагольствования о "партнёрстве" — обман.
OG>Как-то даже не вериться что это настолько сложно прочувствовать. Партнер, это человек который понимает, что от того насколько он хорошо работает зависит успех компании, так же совершенно считает и ее директор и владелец.
У термина "партнёр" есть вполне определённый смысл. А то, о чём ты говоришь, называется "взаимоуважением". Ну или какими-нибудь ещё хорошими словами, например — "сотрудничеством".
OG>Помоему это чисто очевидно.
Очевидно, что семантика "партнёрства" может варьировать.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>Это я к тому, что нет блата, знакомств с нужными людьми, то сверхдоходов не будет в любой сфере. А у кого правильные родственники — у тех автоматом будет соответствующий круг общения, соответствующие друзья и знакомые, те в любой сфере очень неплохо живут, в ИТ в том числе. Даже занимаясь кодированием, не имея подчиненных, будет им неплохо.
E>...и будут талантливыми менеджерами, как всем нам известный ув. Demandred, и тоже купят в 24 года новую вольво, квратиру и участок для мавзолея (тьфу, для особняка), и скажут, что всего добились сами, потому как живем мы в замечатльеной стране равных возможностей.
Слушай , ты уже реально достал.
Завидуй молча, лузер.
Если ты лох то это исключительно твои трудности, еще раз докопаешься на пустом месте, разговаривать будем по другому, совсем по другому...
a member of a law firm or accounting firm which is formed as a partnership; sometimes senior employees of the firm may have the title "partner" (e.g., "salaried partner") to indicate a profit sharing status; salaried partners are distinguished from equity partners, who own the business.
Интересно, почему некоторое люди настолько не воспитанны, что постят массу сообщений размазывая свой ответ в них. Почему например не ответить все в одном, чтобы тому кто отвечает было удобнее отвечать?
Ну чтож, раз ты хочешь поговорить про партнертсво настолько подробно, значит тебя эта тема волнует и ты не до конца ясно понимаешь суть бизнеса, раз постоянно спрашиваешь. Ну чтож я открою новую тему — партнерство в компании.
OG>>Ты меня если честно достал, утомил, своей монотоннотью — складывается впечатление что ты считаешь себя очень умелым спорщиком, но поверь ты либо сильно постарел либо просто отупел.
ГВ>Есть ещё вариант — ох.ел от услышанного. Опять тебе приходится подсказывать. Кроме того, я с тобой не спорил, ты обознался. Я выяснял твои взгляды.
Ты знаешь, мне уже очень много лет, и я очень хорошо владею как самим вопросом управления бизнеса, так и терминологией, так и методом ведения дискусий, поэтому твои многократные попытки задеть меня и вызвать на резкость не проходят. Увы. Но твое лицемение и попытка притвориться дурачком все равно выдает твою сильную озабоченность этой темой. Наверное тебе по возрасту уже пора бы стать чем-то вроде партрера по бизнесу, но почему-то видимо ни кто не берет. Насамом деле, причина тут кроется в том, что... Ну я постараюсь поговорить на эту тему в новой теме.
ГВ>Короче, если ты не разбираешься в смысле своих собственных слов, то дискутировать с тобой и впрямь бессмысленно — я тебе покажусь занудой, а ты мне пустозвоном. С точки зрения участия в деле — опасным пустозвоном. Я не случайно тебе говорил про "процесс" и всё такое прочее — у нас задачи протяженные, циклы большие, и если не хочешь растратиться на пустословие бесконечных выяснений смысла сказанного, то со словами надо обращаться осторожно. Ты этого, судя по всему, не умеешь или не хочешь. А когда тебя "хватают за хвост" — переходишь на личности. Храни меня Байт от таких "партнёров".
Почему ты не понимаешь, что трактовку употребленного мной слова, с несколькоми значениям , должен давать ты? Тебе следовало бы просто спросить меня — что ты имеешь ввиду под словом партнер? Я тебе уже пятый раз повторяю, партрер это человек который учавствует совместно в одном деле.
ГВ>>>Нет, для всех обман. Из-за того замкнутого круга, который я показал абзацем выше. OG>>Повторю для тормознутых — ты прав, я уже сказал — пусть будет для тебя обман. Чо ты хочешь? еще.
ГВ>Ладно, это уже не важно.
Ну вот и отлично, мы пришли к понимают что ты считаешь что тебя обнанывают. Ну может быть это и так и есть, ты же сам это сказал. Я согласился.
OG>>>>Да есть, и рекомендую им поинтересоваться. ГВ>>>А то! OG>>Есть еще и такой автомоболь патрнер. Ну и что?
ГВ>Да, я уже понял. Слова ты употребляешь не по смыслу, а по красоте звучания. Ну что ж, игры смежных смыслов (коннотаций) — тоже подход.
А это тут причем? Ты мужского рода? Или женского, тебе не кажется, что этот разговор напоминает базар. Ты стараешься меня оскорбить? Да я употребляю слова потому что не понимаю их слов. Я идиот. Тогда зачем ты со мной разговариваешь?
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>У меня порядок — наемный работник всегда партнер, в чистом виде "наемный работник" это раб на плантации, а как известно при рабовладельческом строе была очень низкая производительность труда. Так что, паррируя отвечу — открой для себя — что работник всегда партнер, так как без его Участия достичь результата не возможно. Вы к сожалению видимо очень примитивно представляете суть бизнеса, и роль работников. Именно партнерское отношение работника к своей компании где он работает, его понимание что все делаеют свою работу, и от всех зависит результат именно и ценится. Ну а человек открыто делкларирующий "что считает себя нанятым работником" первый кандидат на увольнение.
Боюсь, именно воспитание т.н. партнерских отношений в наемных сотрудниках рождает рабство. Менеджер, сумевший пробудить в разработчиках мышление партнера — может уйти курить бамбук. А разработчики будут в ущерб себе овертаймить, переживать, выгорая как свечки. Забывая, что потом им скажут всем спасибо, все свободны.
Лично я и так отношусь к своей работе серьезно. И если плохо работаю — начинаю рвать на себе волосы и принимать меры чтобы улучшиться. Но попадать в кабалу "партнерства" — нет уж, увольте.
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Здравствуйте, Vladek, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG> Причем прошу всех обратить внимание, что я не наезжал в оскорбительной форме на господина Vladek. А он в ответ на на мой взгляд, очень полезную для него и правдивую точку зрения, так болезненно отреагировл. А мои ответные "наезды", не более, чем попытка встряхнуть и заставить человека подумать о том что он пишет.
Господин Vladek Вам диагноз поставил, и судя по Вашей реакции угадал. А вот Ваши "в молодости я был даже наоборот сильно избалован бабами; уверен что выиграю у Вас с большим отрывом; Вы наверняка считаете себя очень квалифицированным специалистом, хотите я докажу, что и тут Вы скорее всего ошибаетесь? " — какие-то штаны на лямках.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Странно но под номером первым идет — OG>
OG>A partner is:
OG>A friend who shares a common interest or participates in achieving a common goal
Ну и? Где этот common interest или common goal?
Я — наемный работник, признаюсь честно
Общая цель? Вот моя цель: max денег при min усилий. А вот цель моего работодателя: max прибыли при min затрат (в т.ч. и затрат на мою зарплату). Разумеется, это все более-менее уравновешивается. Т.е. и мне халтурить не получится, и работодатель копейками не отделается. Хотя в перспективе насчет второго я не совсем уверен, но и на доширак тоже не поведусь.
Общий интерес? Максимум мой интерес может заключаться в том, чтобы продукт не умер, иначе я окажусь на улице. Мне честно говоря не сильно есть дело до самого продукта, потому что для меня это ничего не меняет. Нет смысла рвать волосы на заднице за продукт, потому что в итоге я получу лишь лысый зад и (возможно!) небольшую премию. Так же, у меня нет полномочий для того, чтобы влиять на развитие продукта, компании и т.д., но при этом моральными (а может и не только) обязанностями меня хотят нагрузить. Не, я на такое не ведусь. Все эти inspiration speeches я смываю в унитаз. А вот деньги — это всегда пожалуйста, но зависимость от усилий должна быть не хуже, чем линейная.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Кстати, почему раньше и ВСЁ ЕЩЕ теперь ( но увы пока еще ) в штатах, так неплохо удавалось заработать в IT сфере? Да просто у фондов было очень много денег и они вклядывали туда где можно было быстро спекулятивно нажиться, нажитьтся конечно же на бирже, а не на прибыли. Вот поэтому и вкладывали миллиарды в IT компании, чтобы потом их продать, или иметь такую иллюзию что — "вот если продать!"
Всё, что ты сказал имеет место быть, но с одной поправкой — это только одна, скажем так, область IT. Да, я про компании "переднего края рынка надежд". Про те самые, руководство которых считает "золотые ручки на дверях офиса" показателем успеха. Не могу ничего сказать об их относительной доле, но тем не менее вся IT-индустрия компаниями такого профиля не исчерпывается.
Собственно, несколько высказываний в твоём сообщении стали для меня реперными точками. Я их тебе перечислю:
OG>Также, им кажется, что они имеют соврешенно прекрасные условия труда, и что все другие люди ну просто идиоты, что еще не работают программистами.
Это не так. Я знаком с таким стереотипом, но на самом деле, это не больше, чем прибаутка.
OG>НЕ программисты могли бы быть очень не плохими программистами и не становятся программистами лишь только потому, что им не нравится сама эта профессия, (!) а совсем не потому, что они не имеют способностей для того чтобы стать программистами.
Значит, у них нет способностей к этой профессии. Да, спору нет, программирование предполагает меньшее количество контактов чем, скажем, работа коммивояжёра или любого торговца на выезде. Если кому-либо это не нравится, то нет проблем. Но и программистом он быть не сможет.
OG>Причем отношение женского пола, это очень интересный показатель — ведь уже доказанно, что женшины подсознательно выбирают успешных, сильных "самцов", а не красивых внешне апполонов.
Вот тут ты допустил прокол, в прочем, вполне естественный. Мужчины должны жить так, как они сами этого хотят, это, так сказать, природное назначение. Работают они при этом программистами, топменеджерами или сантехниками — женскому (и не только) подсознанию индифферентно, в норме "не платье красит человека". Оно и логично: общественный статус — штука преходящая, а случись катаклизм — на охране потомства останется личность, а не статус. То есть по факту, классификация "сильный самец" ортогональна "положению в обществе". Нет, я не спорю, некоторым нравится именно положение в обществе, сиречь статус. Я не против, разумеется — пусть каждый лечится в соответствии с его заболеваниями.
OG>И вот вывод — ДА и именно по этой причине у программистов бывает подчас незкая зарплата — ведь владельцы бизнесов и топ менеджеры НЕ УВАЖАЮТ таких ... внешне деградантов
Это апофеоз. В принципе, дальше можно было не читать, но я настырный, раз уж прочёл до половины... Давай сложим два и два? В данном случае (топ-)менеджеры представляются трусливыми пустышками, не способными понять, что именно происходит, и иза-за этого вынужденными "продавать надежды". Ну, во всяком случае, именно так ты об этом говоришь и логически это вполне обоснуемо. Не случайно ты заканчиваешь постинг рассуждениями:
OG>Так что хорошие времена для IT прошли, именно по тому что спекулянтов это больше не очень интересует, да и спекулянтам-то больше разгуляться не дадут.
Да, правильно. Павлины ни петь, ни летать толком не умеют. То есть для таких павлинов настали плохие времена. Ну и славно. Радоваться надо — спекулятивный капитал никого ещё до добра не доводил, у него требования ортогональны производственным, что ты и проиллюстрировал своим длинным спичем. Собственно, всё то, о чём ты сказал — это как раз симптомы "павлиньей болезни" индустрии. Золотые ручки в офисах, внешний вид, как критерий успешности и т.п. Это всё ёлочные игрушки, как малиновые пиджаки с золотыми пуговицами.
Ещё несколько любопытных моментов:
OG>Еще одна важная мысль: Вот подумайте — тот образ жизни и работы который рисует нам Голивуд [...]
Голливуд большой — он рисует много разных образов жизни. У него есть и произведения искусства, и кормёжка "для плебса". Ты какой имеешь в виду?
OG>[...] программист и работает руками, а не головой. По сути программист это рабочий на заводе [...]
В каком-то смысле — да, хотя уже семь тысяч железных клавиатур стёрли, говоря о недопустимости "заводских" аналогий. В рамках такой же аналогии твои предприниматели — базарные торгаши, рупь за пучок.
OG>[...] которого надо ЗАСТАВЛЯТЬ работать на результат ( в игрушки играют, и херней маются вместо того чтобы с максмальной скоростью выдать результат ) [...]
В том, что тебе часто приходилось именно заставлять других работать на результат — я ни капли не сомневаюсь. На протяжении всего постинга ты рассуждаешь только о внешнем виде. Про то, что на самом деле обуславливает получение денег IT-индустрией (продукты!) ты упомянул только вскользь, как про "результат". Нужно было добавить: "...усилий". Но ты не беспокойся: это нормально для тех, кто живёт в мире спекуляций, хотя не нормально для любой производственной деятельности.
А демонстрация такого отношения к работе всегда расстраивает любых людей, которые что-то создают, не только программистов. Обидится и сантехник, и руководитель, и даже военный. На этом, в принципе, построены некоторые манипулятивные техники, но не суть.
Отсюда мораль: да, спекулятивных денег стало в IT меньше. Это — хорошо. Разбегутся те, кому программирование нужно, как элемент статуса (я идеализирую) и, я надеюсь, поменьше станет тех, для кого внешний вид важнее продукта деятельности. Хм. Ну, можно мне немного помечтать?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:
OG>>>да, спекулятивных денег стало в IT меньше. Это — хорошо. Разбегутся те, кому программирование нужно, как элемент статуса (я идеализирую) и, я надеюсь, поменьше станет тех, для кого внешний вид важнее продукта деятельности. Хм. Ну, можно мне немного помечтать?
P>Доширачники рады что им будут платить меньше и скоро все живое из индустрии сбежит окончательно.
Да это ж разве живое?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Странно но под номером первым идет — OG>
OG>A partner is:
OG>A friend who shares a common interest or participates in achieving a common goal
Что и требовалось доказать: "друг компании", а дальше: "дружба — дружбой, а пирожки врозь". Партнёрство, тоже мне...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Про создание профсоюзов уже писали неоднократно. И все, вроде бы, сошлись во мнении, что это невозможно. Программисты вообще уникальные личности, все пишут как у них много друзей, коллег, как они все про всех знают и со всеми общаются, а потом оказывается, что каждый сам по себе и никакой профсоюз невозможен. Кроме того, если почитать некоторые ветки, касающиеся или текущей ситуации в стране или ее прошлого (что очень взаимосвязано, т.к. от нормального, здорового осознания прошлого во многом зависит будущее), то оказывается, что большинству все нравится и все всем довольны.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>>Причем на западе это все даже виднее ибо отстроены специальные механизмы — типа того что сынок миллионера платит за Оксфорд, ничего там не делает, но дальше у него маркер, что он свой. И сидеть ему сейлом в инвестбанке получая семизначную годовую зарплату за 2 звонка в день. Да, кстати, платить западные налоги размером в ползарплаты он конечно же не будет, это все опять же для бедняков, ему налоги хорошо соптимизируют через офшор.
ГВ>Хм. На западе есть специальные механизмы протаскивания детей миллионеров через Оксфорд? Это для меня новость. А Оксфорд за престиж своего диплома не боится, часом? Нивелируется же раньше или позже: Оксфорд один, а миллионеров много... А сейлзом в банк, особенно если он свой, можно и так пристроить, без всяких Оксфордов.
Смотри и не только детей миллионеров но и баскетболистов и хокеистов, и детей меров и конгресменов. Боиться ли Оксфорд? Да не так их уж много этих "детей", так что даже наоброт — престиж диплома повышается, вот в МГИМО шли детишки по блату, а диплом от этого не стал хуже.
Пристоить детей в свой банк? Хм, Вы как то уж очень сильно примитивизируете миллионеров, они по вашему — тупые, зажравшиеся, ханжы, не справедливо получившие свои миллионы. Увы, обычно они умные, и очень-очень целеустремленные люди.
M>А правда почему? Во-первых потому что нас на$#ают везде: при выстраивании структуры будущей зарплаты, при дальнейшем индексировании её, при оценке трудоемкости, при оценке стоимости итд итп – везде. А мы молчим. Этому нужно положить конец. Во-вторых мы сами нивелировали саму профессию, кем мы стали? – компьютерщиками, кодерами… Процесс разработки ПО – это не чушь собачья, это – наука со всеми вытекающими: с правильным формированием стоимости, с внедрением, с сопровождением с оценкой качества итд итп с мат. аппаратом, которой учат в институте, если вы не оканчивали его, не получили профильное образование, то и объяснять что либо глупо – знания будут отлетать словно мяч от рекламного щита с таким же грохотом.
Согласен со всем, и с этим пунктом особенно. Процитированное вызвано тем, что программистами в основном становятся "ботаны" — тех кого в школе обижали хулиганы и тд.
Для воспитания правильного отношения к жизни рекомендую заняться выпуском shareware программ. Это уже бизнес, и он заставляет на все взглянуть по другому, с позиций заказчика, аналитика, экономиста и маркетолога, и открывает на мир глаза.
Уходить с работы не обязательно — работайте часа по 3 в день после работы.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Ты знаешь, мне уже очень много лет, и я очень хорошо владею как самим вопросом управления бизнеса, так и терминологией, так и методом ведения дискусий, поэтому твои многократные попытки задеть меня и вызвать на резкость не проходят.
угу, оттого и упоминание о тупости, о маразме, о пьяном состоянии.... неплохая моральная устойчивость!
"а ведь мог и в рыло дать..." (с) анекдот про Ленина и ходоков
OG>Увы. Но твое лицемение и попытка притвориться дурачком все равно выдает твою сильную озабоченность этой темой. Наверное тебе по возрасту уже пора бы стать чем-то вроде партрера по бизнесу, но почему-то видимо ни кто не берет.
что-то знаком прием...
"вот тебя так беспокоят проблемы америки... бывает, не всех туда пускают....Повезет и тебе когда-нибудь" (с) РСДН
Демагоги какие-то однотипные пошли
OG>Уважаемый, скажите а сколько ввам лет?
смотрим выше про "не проходят"
В общем, некое разнообразие на форуме. Правда, быстро скатились к прежнему....
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Уважаемая Ирина, пожалуйста не переносите эту тему в "Священные Войны", вы и так отписали в оффтоп, а тема между прочим косается напрямую названия раздела форума, кроме того отмодерировали, и уверен так же забудете. Мне кажется это некорректно с вашей стороны.
Да ты не переживай. Незабываемость тебе уже обеспечена.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
FR>Угу поганая профессия вот ты уже давно ушел, успешен в другой деятельности но все же тянет тебя почему-то тут излить душу, не отпускает сволочь. Ну и понятно что приходится из-за этого ругать бывшую профессию, возникает комплекс эмигранта. Но я надеюсь что у тебя не острая форма как у Арммадило например.
Нет, скажу честно — излить дущу не тянет. Захожу на этот сайт, так как в интернете мало сайтов где интелектуалы высказываются, в других местах высказываются обычно не очень интелектуальные люди. Ну а программисты обычно пока работают имеют доступ в интернет, и в перепывах, ( может быть от отсутствия обьщения ) очень активно высказываются. Правда, скажу честно, интернет стал не то что был даже пару-тройку лет назад. Стал все более напиминать забор на котором написанно. Снижается новизна, снижается мотивация к письму. Динамика отчасти напоминает файдо. Профессия не поганая была в начале (90-99 годы), теперь в основном из за американского менеджмента и из-за подключившегося им в помошники "индусов" профессия превратилась в одну из самых не интересных. Мне например перед тем как я ущел из программистов несколько лет не удавалось найти хоть сколь нибудь хорошо оплачиваемую работу, а знания и опыт у меня были на мировом уровне. Я и сейчас использую свои знания программирования, для зарабатывания денег. Делаю софт но только ни для продажи ни не на заказ. Я тружусь в области инвестиций, так скажем. Ну а тут без компьютеров ну совсем никуда.
Комплекса эмигранта нет. То что написал, мне кажется, должно помочь тем кто задумывается о том — "почему-же не получается".
о да!
это похоже на то, что я хотел услышать по ходу обсуждения моих 2х больших топиков, спасибо
здесь
текст может немного грубоват, случайно нашел в гугле, но может пояснить корень проблемы:
...
А какая же мораль у быдла? Этика быдляка это встраивание в систему, трудная работа и зарабатывание денег. Как я понимаю, большинство русских городских людей уже в двух-трех поколениях «заточены» под работу в сложных системах: институтах, КБ и т.д., а сейчас в крупных компаниях и корпорациях. Дорога нарисована ясная уже для нескольких поколений, окончить школу, ВУЗ, далее на выбор: аспирантура или второе высшее, а затем сладкое рабочее место, как финал. Но в этом сценарии закралась ошибка. Такой человек никогда не будет преуспевать в современном обществе и всегда будет проигрывать хозяевам. Потому что хозяева создают или используют системы, в которых прибыль не равна совокупности заработков отдельных работников и элементов системы, а за счет системного эффекта прибыль получается в разы большей. И они изымают системный доход, частью которого приходится, конечно, делиться со служилыми и криминалом, но, в целом, эти суммы на порядок выше заработков наемных рабочих. Эту свою ошибку программы быдло не понимает и мир хозяев для них представляется чем-то вроде инопланетной жизни
...
Значит, ключевое:
OG>Странно, но почему трудно понять что зарплата вычисляется примерно так — Доход от наемного труда / 10 . То есть если Вы как работник приностите прибыль в $ 100 000, то зарплата у Вас будет $10 000, в чтобы получить ( и чтобы тебе довелили в том числе ) возможность принести такую прибыль надо чтобы тебя уважали как партнера. Я не доверю бомжу, не способному самоорганизоваться до того чтобы ходить на теннис и подстричся во время, работу на миллион. 20 бомжам доверю, так как буду ощущать деверсификацию. Спорить в целом тут не очем. Я просто прав. Увы.
Наведи порядок в своей голове. Партнёр и наёмный работник — разные категории: уж либо партнёрство и совместный контроль доходов на пару с совместной ответственностью; либо наёмная работа на зарплате, но тогда никому нет никакого дела до того, какая доля доходов идёт на зарплату — хоть 110%. Точно так же, как "ответственность" и "внешний вид" — это тоже разные категории. Меня не волнует, что куча людей прекрасно живут, смешивая разные явления по три раза в одном предложении — в IT такое долго не удерживается в любом случае: либо взгляды меняются, либо люди меняют профиль деятельности. Третьего не дано. Собственно, твой пример тут до некоторой степени показателен, и я не удивился, узнав, что ты работаешь именно с инвестициями: у тебя очень характерный стиль изложения, изобилующий терминологической путаницей, долженствующей "произвести впечатление".
И ещё несколько моментов:
Во-первых, я не отсылал ни к чьему внутреннему миру. Давай обойдёмся без этих дежурных спекуляций. Я говорил о продукте, о котором ты даже не о упомянул, и, выражаясь растянуто — о производстве этого продукта. Можешь сколько угодно танцевать под лозунгом "Результат!", но без правильно построенной цепочки промежуточных взаимодействий, которая включает в себя изначально корректное отношение к персоналу, результат будет либо негативным, либо примитивным. Что, собственно, и имеем на примере кучи Web-проектов. Относительно ценности примитивных продуктов см. "бум доткомов", грохот был громкий.
Во-вторых. Твою основную мысль про "встречают по одёжке" я превосходно понял. От этого никуда не денешься, но глупо ожидать, что атмосфера встречи растянется на весь остальной процесс. Это, в прочем, никак не отрицает пользы от умения вызвать к себе уважение. "...провожают по уму" — это ты, надеюсь, понимаешь.
В-третьих. Естественно, ты прав по отношению к своей персональной жизни и я не собираюсь ни в малейшей степени на неё влиять. Но по отношению к IT-индустрии у носителей таких рассуждений, как твои, есть только два пути: либо много раз обжечься с наёмными работниками и обидеться на всех программистов скопом, либо не касаться IT вообще (ну или тихо программировать для себя). Если же что-то и получится, то вряд ли это "что-то" будет сложнее простеньких сайтов. Специфика у нас такая.
Тем не менее, твои высказывания интересны хотя бы тем, что позволяют сложить некоторые логические цепочки, пользуясь публичными высказываниями, а не размышлениями. Кому-то может оказаться полезным.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>У меня порядок — наемный работник всегда партнер, в чистом виде "наемный работник" это раб на плантации, а как известно при рабовладельческом строе была очень низкая производительность труда. Так что, паррируя отвечу — открой для себя — что работник всегда партнер, так как без его Участия достичь результата не возможно. Вы к сожалению видимо очень примитивно представляете суть бизнеса, и роль работников. Именно партнерское отношение работника к своей компании где он работает, его понимание что все делаеют свою работу, и от всех зависит результат именно и ценится. Ну а человек открыто делкларирующий "что считает себя нанятым работником" первый кандидат на увольнение.
ГВ>Но тогда придётся снять противоречащие этому тезисы о "волосатости" и кроме того, признать, что наёмные работники имеют право: а) контролировать все доходы фирмы и б) получать з/п в виде % этого дохода.
С какого перепугу? Волосатость формирует : неуважение, не доверие, снижает оценку человека.
Партнер, не значит совладелец. Человек и так получает премии например, по результатам, да и саму работу с хорошей зарплатой, он имеет пока компания успешна.
Как-то даже не вериться что это настолько сложно прочувствовать. Партнер, это человек который понимает, что от того насколько он хорошо работает зависит успех компании, так же совершенно считает и ее директор и владелец.
Помоему это чисто очевидно.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Почему опять, какая-то ахинея — повторяю, партнер не означает совладелец. Партнер это человек который разделяет усилия с другим участником. Партнер по футбольной комманде например. Наверное тебе уже надо повзрослеть и перестать выступать в той области в которой нехватает специальных знаний.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Интересно, почему некоторое люди настолько не воспитанны, что постят массу сообщений размазывая свой ответ в них. Почему например не ответить все в одном, чтобы тому кто отвечает было удобнее отвечать?
Я не возражаю против того, чтобы ответ на несколько сообщений был скомпонован в одно.
OG>Ну чтож, раз ты хочешь поговорить про партнертсво настолько подробно, значит тебя эта тема волнует и ты не до конца ясно понимаешь суть бизнеса, раз постоянно спрашиваешь. Ну чтож я открою новую тему — партнерство в компании.
Если ты не понял, то меня в данном случае "суть бизнеса" и "партнёрства" на самом деле не волнуют. Я в прямом смысле прицепился к словам, смысл которых у тебя может поменяться, как погода осенью.
OG>Ты знаешь, мне уже очень много лет, и я очень хорошо владею как самим вопросом управления бизнеса, так и терминологией, так и методом ведения дискусий, поэтому твои многократные попытки задеть меня и вызвать на резкость не проходят. Увы.
Ты не понял ничего. Я всё это время был достаточно далёк от того, чтобы попытаться тебя действительно оскорбить... Так, ёрничал капочку, извиняй. Это ты сам вскипаешь, как чайник, когда тебе говорят, что 4 != 5. Феномен, кстати, известный, часто встречается среди мужского населения: попытка апеллировать к точным формулировкам воспринимается, как агрессия.
OG>Но твое лицемение и попытка притвориться дурачком все равно выдает твою сильную озабоченность этой темой. Наверное тебе по возрасту уже пора бы стать чем-то вроде партрера по бизнесу, но почему-то видимо ни кто не берет. Насамом деле, причина тут кроется в том, что... Ну я постараюсь поговорить на эту тему в новой теме.
Ну что же, посмотрим, что из этого выйдет.
OG>Почему ты не понимаешь, что трактовку употребленного мной слова, с несколькоми значениям , должен давать ты?
Хо-хо! Так я только этим и занимаюсь.
OG>Тебе следовало бы просто спросить меня — что ты имеешь ввиду под словом партнер?
Так я сам должен давать трактовку, или всё же тебя переспрашивать?
Или ты имеешь в виду, что я должен дать такую трактовку, которая максимально бы соответствовала ходу твоих мыслей? Не, дорогой мой, так дело не пойдёт, такими формулировками ты сам занимайся.
OG>Я тебе уже пятый раз повторяю, партрер это человек который учавствует совместно в одном деле.
Отлично. Значит, никакого особого статуса у "партнёра" нет. Любой сотрудник является партнёром по факту. Куда тогда приткнуть твои рассуждения об особом "праве принести прибыль в сто тыщ долларов"?
ГВ>>Ладно, это уже не важно. OG>Ну вот и отлично, мы пришли к понимают что ты считаешь что тебя обнанывают. Ну может быть это и так и есть, ты же сам это сказал. Я согласился.
Ты снова ничего не понял. "Не важно" означает буквально отсутствие важности. Разжую: меня не волнует, сознательно ты меня вводишь в заблуждение ("обманываешь") или несознательно ("заблуждаешься сам").
OG>>>Есть еще и такой автомоболь патрнер. Ну и что? ГВ>>Да, я уже понял. Слова ты употребляешь не по смыслу, а по красоте звучания. Ну что ж, игры смежных смыслов (коннотаций) — тоже подход. OG>А это тут причем? Ты мужского рода? Или женского, тебе не кажется, что этот разговор напоминает базар.
Да. Ты вертишься, как уж на сковородке и перешёл уже почти к оскорблениям.
OG>Ты стараешься меня оскорбить?
Нет, разумеется. Зачем бы мне это понадобилось? Ты сам выставляешь себя чёрт-те кем, куда уж тут оскорблять ещё сверху?!
OG>Да я употребляю слова потому что не понимаю их слов. Я идиот. Тогда зачем ты со мной разговариваешь?
Честно говоря, до какого-то момента я думал, что ты просто ошибаешься. Такова моя изначальная позиция по отношению к любому оппоненту.
OG>Уважаемый, скажите а сколько ввам лет?
Достаточно, чтобы уметь читать то, что написано.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>>> Естественно, по такому МЕНТАЛИТЕТУ (кабачного шансонье) они, продажники, гораздо выше в глазах женщин, чем даже вполне адекватный, спортивный, эрудированный, хорошо выглядящий и обеспеченный программист. Все-таки даже в таких, полноценных, людях нашей профессии, что-то есть интровертское, что не перекроешь ни деньгами, ни хобби. M_>>>вот честно, совсем не заботит мнение глупой самки. Для жизни нужна надежная подруга, а не ....
E>>Подруга тоже самка, и ее тоже окружают хотящие ее самцы. Так что все равно придется чтоб позаботило. M_>ты не заметил слова "надежная".
надежность гарантируют только вклады сбербанка, а в жизни оно не так как на самом деле.
если ты идейный однолюб, то можно ждать такую "надежную подругу", только так как таких крайне мало (и надежность тоже ломается повышенным спросом на счет раз....), и с чего ты взял что именно эта надежная и верная достанется именно тебе?
к тому же, ненадежныи и "глупым самкам", до которых тебе якобы нет дела, до тебя нет дела все равно больше, чем тебе до них. хотя бы потому что тебе их хотелось бы, а им тебя — нет.
Здравствуйте, Tekk, Вы писали:
M>>Молодой ишшо?
T>Какой-то ты слишком наивный для дедушки
Да нет, это ты наивный. "Профессионалы не ошибаются", и тому подобный бред.
M>> Бред какой. Оно конечно понятно, снизу оно виднее, уж программист то лучше гендиректора знает, кому какие проблемы решать.
T>Это смотря какой программист и какой гендиректор.
Ну, скажем так, твоим оценкам качества работы руководителей я бы ни на грош не доверился бы.
T> Хотя гендиректора обычно довольно вменяемые люди. Вот средний менеджмент — это полная труба.
Была бы "полная труба", производство во всём мире встало бы намертво. На них ведь всё и держится. Сержанты в армии вон тоже "полная труба", а убери их, и наступит полный чих-пых.
T> Даже не знаю, почему среди них так много идиотов.
Идиотов везде много.
M>> Законы Паркинсона — это офисный юмор.
T>В этом юморе слишком большая доля правды.
Да нет. Этот юмор так людям нравится, потому что тешит их глупые комплексы. И чем ниже в иерархии человек, тем больше ему это нравится. Это как фильмы про супермена или "юмор" от Задорнова, про "тупых америкашек".
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
MV>Old Guru правильно пишет. Не понимаю, почему некоторые так упрямо спорят.
MV>Кстати, про девушек было очень правильно сказано. Те, кто понял, это как "молодому парню телки не дают/дают, всё делается из-за телок, ты зависишь от них, ты не свободный человек" поняли неверно. Видимо просто никогда не общались с гламурными девушками. А суть в том, что от природы любая девушка очень хороший фильтр, который отфильтровывает неудачников. Интересно, почему у программистов (большинства) плохо с девушками??
Читай внимательно, это напрямую следует из твоих слов: любая девушка, которую ты считаешь гламурной, имеет полное прав считать тебя неудачником и ты с этим мнением априори будешь согласен. Девушка решает кто ты. Для этого ей достаточно быть "гламурной". Девушки, знакомьтесь с М-Виктором, рецепт для счатья прост: заинтересовать собой; намекнуть, что ему нужно сделать, чтобы ты им восхищалась; повторять первые два шага, пока мальчик не выдохнется.
Обычно конкуренция производителей приводит к тому что цены на продукт снижаются. Если посмотреть на труд наемного работника как на продукт, который он предлагает на рынке труда, то видно несколько интересных вещей:
1. Спрос — глобален (иностранные компании или напрямую открывают свои подразделения или аутсорсеры выступают в некотором смысле "брокерами", сводящими их спрос с нашим предложением)
2. Предложение тоже глобально. Российские программисты конкурируют с Индией, Китаем, Белоруссией, whatever.
3. Рынок не очень сильно "разогрет".
4. Если, допустим, Российские девелоперы и их "брокеры" (в нашей терминологии я бы даже назвал их block traders пытаются задирать цену, то в самых массовых сегментах, таких как аутсорс, где у нас нет очевидных преимуществ перед более дешевыми разработчиками, спрос смещается туда где дешевле.
5. Для того чтобы оправданно позиционироваться в "премиум" сегменте аутсорса, недостаточно просто заряжать цену, нужно предлагать что-то extra. Например, качество, business knowedge, меньшие риски etc. Пока что этого не видно. Более того, до кризиса было очень много разговоров о том что в Россию аутсорсить уже становится слишком дорого.
6. Неаутсорсовый спрос сильно меньше и предполагает зачастую business knowledge, почти отсутствующий в России product management etc.
Сравнивать же зарплаты между странами немного бессодержательно для 95% сотрудников. Очень маленькая часть из обладает чем-то что позволяет им предлагать себя на международном рынке. Посмотрите на те же самые финансы. Вы думаете много кто в Москве зарабатывал хотя бы 100-150 тысяч баксов в год в IB (стартовая зарплата в NY)?
A>Один мудрый человек где-то здесь, на эрэсдээне, спросил когда-то: "Много ли вы написали программ, без которых этот мир был бы хуже?" Зная правильный ответ на этот вопрос, умно ли жаловаться? А если белые люди за те же программы получают хорошо, так это их счастье. Пособия для безработных в третьем поколении там тоже неплохи.
А знаете я отвечу. Вы процитировали: "Много ли?..." Мой ответ — Достаточно, но одновременно и слишком-слишком мало. Я был(?) отличным спецом, вот за меня скажут мои рекомендации, послушайте (я их никогда и никому не показывал, считал что глупо все эти сертификаты и рекомендации, но раз вы мне в укор ставите, я процитирую тем более с анонима чего взять, правда?), перевожу и с английского и с немецкого некоторые: "Бла-бла-бла зарекомендовал себя исполнительным, уравновешенным и старательным сотрудником, относящимся к исполнению своих должностных обязанностей со всей надлежащей ответственностью", или из другой: "поставленные задачи решает четко и оперативно со всей ответственностью" или вот еще из последней: "Бла-бла-бла имеет отличные отношение со всеми сотрудниками компании, пользуется огромным авторитетом среди Коллег(здесь я нарочно написал с большой буквы, потому что всегда уважал людей с которым я работал) и руководства".
Так вот мне не стыдно ни за одну работу свою, где я был исполнителем или руководителем. Я не провалил ни один проект. Я ненавидел себя! Это правда. Всегда считал, что не всего себя отдаю обществу. Это тоже правда. Люди, из разных стран Европы, США и совка, каждый день должны благодарны быть таким как я, ведь я работал не один, но для них, благодарны за то что такие как я сделали их жизнь цивилизованнее и улучшили её качественно.
Никогда не кичился этим и не говорил с апломбом, но кое в чем они (люди) таким как я всё же должны(!), я всего лишь выполнял свою работу, спорил? — Всегда! Отстаивал скорее не столько свое мнение, как правильное, логичное, и за это меня уважали. Я, и те кто со мной работали, сделали многое для сотней миллионов людей, я рад что был полезен, и это счастье! Правда.
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>потому что на этом говно-рынке требуются специалисты с низким входным барьером, аля наколбасить фэбформочку – и получи копеечку, таких примеров масса, мы живём так потому что не можем сказать “хватит!”
M>Теперь почему это происходит
Потому что это то, что от программирования людям и требуется. Потому что программирование — на самом деле не настолько интеллектуальное, творческое и бросающее вызов занятие, насколько вам хочется его видеть. Если честно, раньше оно было уделом «избранных» (променявших молодость на ida и watcom) только из-за отсутствия доступных и актуальных обучающих материалов в условиях технологического бума.
Сейчас, когда закон мура остановился, интернет наполнился толковыми материалами, и оказалось, что большую часть «непростых интеллектуальных занятий» осваивают даже фермеры без в/о. И дальше будет только хуже.
Хотя я не считаю, что возврат вещей на свое заслуженное место — это плохо. Мне это все напоминает ситуацию с shareware в 2000-2002. Оно тоже не было нормальным, когда студент, написавший на дельфи некий редактор, часики и три скринсейвера, покупал себе машину и мог позволить нанять охрану. Когда все устаканилось и халява кончилась, конфы тоже были переполнены апокалиптическими соплями про закат отрасли, необходимость объединяться в профсоюзы и т.п.
С рынком труда в IT сейчас происходит то же самое. Никакого «заката», «нашествия индусов» или «перехода в третий сорт» не происходит, происходит занимание профессией своего положенного места. Хорошая з/п, как и в других отраслях, останется только у немногих, кто действительно делает что-то непростое.
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>PS. Прошу прощения за простыню, но читая в последнее время РСДН — что называется уже "наболело"
У меня тоже есть статистика, кто куда пошел после вуза. И да, кто пошел не программистами — у них бабла больше. Одно но — практически все, кто становились программистами — все на работу устраивались без блата, и пробиваться им приходилось самим. Все те, кто пошел аналитиками в банк и т.д. — они пошли в банк к папочке. Не имея никакого образования, рано или поздно смогли научиться выполнять именно нужные операции и более-менее соответствовать должности. Даже устраивались на завод рабочим, где можно халтурить — снова через родственников. Там где можно левак делать — снова через родственников. Устраивались в HR на блатную должность — через родственников. Если их уволят — снова напрягут родственником, и те найдут им теплое место. Бизнес свой открывали — снова родственники помогали. На форексе играют большими суммами — так играют не своими, а деньгами родственников, родственникам некогда этим заниматься. Исключений видел мало, и да, я видел исключения. Но они не в тепленьких местах сидят, а пашут черти как, каких-то сверхдоходов у них нет, максимум немного приближаются по доходам к тем, кого пристраивали.
Это я к тому, что нет блата, знакомств с нужными людьми, то сверхдоходов не будет в любой сфере. А у кого правильные родственники — у тех автоматом будет соответствующий круг общения, соответствующие друзья и знакомые, те в любой сфере очень неплохо живут, в ИТ в том числе. Даже занимаясь кодированием, не имея подчиненных, будет им неплохо.
Придумай как на разработке ПО поднять большие деньги — и все эти проблемы уйдут сами собой. Давлением на работодателей при капитально урезанных бюджетах на IT во всем мире — ты только усугубишь ситуацию.
m.victor пишет: > > А чем больше готовых работать за еду, тем спрос на дорогих программистов > падает, и в целом тренд зарплатный не растет, а падает, да.
Ты перепутал причину со следствием. Чтобы был спрос на дорогих
программистов, должны быть задачи, требующие таких программистов. Если
же для задачи требуется "индус", то будь ты хоть "энштейном" никто тебе
платить не будет.
Дальше, пройдемся по работодателям, которые аутсорсеры. Сложные и
нетривиальные задачи — это большие риски, шанс не сделать и попасть на
неустойки и т.д. Простые задачи — гарантированный результат
посредственными работниками за гарантированный срок. Объясни, зачем
этому работодателю сложные и нетривиальные задачи?
Итак, остается ниша, которая пытается делать свои продукты. Наложи на
это специфику наших экономик. В итоге этим работодателям нужно всего-то
несколько человек и появления в узкой области еще одного специалиста
сразу усиливает конкуренцию, а дальше по законам жанра, зарплата
определяется рынком, даже, если этот рынок из 3 работодателей и 10
работников.
В тексте я нашёл две составляющие:
1) описание того, что происходит у автора в голове, хотя автор при этом убеждён, что оно так на самом деле (либо пытается убедить в этом читателей);
2) призывы.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>>...
LS>В тексте я нашёл две составляющие: LS>1) описание того, что происходит у автора в голове, хотя автор при этом убеждён, что оно так на самом деле (либо пытается убедить в этом читателей); LS>2) призывы.
.. космического масштаба и космической же глупости о том как все поделить (С)
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>привел яркий пример ушедшего рынка: канализацию в древней Греции и сколько понадобилось времени чтоб конолизация появилась в Европе.
Раскрой секрет, как ты умудрился сделать такую опечатку (выделено жирным)?
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Вот самая близкая к ИТ отрасль – дизайн, спросите у знакомого дизайнера с вашим опытом, сколько он подымает за проект в месяц? Вы будете удивлены, но их прибыль выше вашей где-то в 1.5-2 раза.
Я про "другие специальности" не скажу, а вот про дизайн имею информацию из самых первых рук.
Так вот, то что вы написали — чушь. ЗП дизайнеров и были обычно ниже програмерских и ниже существенно. А сейчас у них вообще швах. Програмеры сейчас хоть на аутсорсе и супорте старого держатся, а вот дизайнеры сосут лапу.
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
MV>Поддерживаю автора.
MV>Программисты сами виноваты, что сейчас мы в жопе. Попытаюсь объяснить свою точку зрения. MV>Допустим, когда на форум приходит выпускник вуза и просит посоветоваться о будущей первой работе, своих скиллах, зарплате и т. д. Что мы видим в ответах в основном? Аля "Чувак, да у тебя опыта нету, знаний мало, в команде не работал, в опен-сорс проектах не участвовал" — это вместо того, чтобы поддержать человека, посоветовать что подучить нужно. И это на самом деле отражается на его самооценце — да, она падает. После этого он приходит на работу, и говорит, как ему посоветовали на форуме, мол готов работать за еду, мне лишь бы опыт, интересный проект ну и всё такое.
Нормальный путь — идти в лавку где процесс разработки нормально налажен и работать там за еду. Через год увольняться и искать работу "за деньги".
MV>Почему у специалистов других профессий нет такого понятия как "работа за еду"?
Это какие, например?
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Человек в среднем в компании работает 2 года, поэтому текучка в 25% это вдвое лучше чем в среднем по рынку, кстати.
В моей конторе HR-ы думали-думали как статистику улучшить и не придумали ничего лучшего, как не учитывать тех, кто работает/работал в компании менее года. Сразу текучка "снизилась" в несколько раз
Pizarro пишет: > > сейчас набегут доширачники и расскажут как им прекрасно живется и что ЗП > им повышать НЕ НАДО! > > сами расскажут, заметь.
Так уже.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Нормальный путь — идти в лавку где процесс разработки нормально налажен и работать там за еду. Через год увольняться и искать работу "за деньги".
В нормальную фирму не возьмут работать за еду. Потому что понимают что через год такой "работник" свинтит, и нафига на него время тратить?
За еду тебя возьмут работать только на потогонную фабрику, навесив лапшу какая у них замечательная солидная фирма с замечательно организованными процессами разработки.
Программистов, которые имеют описанный вами внешний вид не видел давно, это больше похоже на системных администраторов. Вы назвали причиной низких зарплат и сложившегося отношения к программистам внешний вид и характер программистов. Хотя мне кажется, что это из-за того, что у нас в области IT преимущественно молодняк. Во всем мире люди универы заканчивают в более осмысленном возрасте чем мы. У меня один друг в штатах, неплохой программист, так вот он работать начал только после 26 лет, т.е. когда он уже более-менее сформировался как личность. А у нас если ты на 2-м курсе универа еще не работаешь то ты лузер, если ты в 25 еще кодишь — лузер.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG> Причем прошу всех обратить внимание, что я не наезжал в оскорбительной форме на господина Vladek. А он в ответ на на мой взгляд, очень полезную для него и правдивую точку зрения, так болезненно отреагировл. А мои ответные "наезды", не более, чем попытка встряхнуть и заставить человека подумать о том что он пишет.
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>о да! S>это похоже на то, что я хотел услышать по ходу обсуждения моих 2х больших топиков, спасибо
А-а-а, революционеры пожаловали.
S>здесь S>текст может немного грубоват, случайно нашел в гугле, но может пояснить корень проблемы:
Текст глуповат, этого достаточно. Он вдвойне глуп, потому что вызван к жизни, скорее всего, наблюдениями за постсоветским "капитализмом", который "вырос" на разворовывании госсобственности.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>У меня порядок — наемный работник всегда партнер, в чистом виде "наемный работник" это раб на плантации, а как известно при рабовладельческом строе была очень низкая производительность труда. Так что, паррируя отвечу — открой для себя — что работник всегда партнер, так как без его Участия достичь результата не возможно. Вы к сожалению видимо очень примитивно представляете суть бизнеса, и роль работников. Именно партнерское отношение работника к своей компании где он работает, его понимание что все делаеют свою работу, и от всех зависит результат именно и ценится. Ну а человек открыто делкларирующий "что считает себя нанятым работником" первый кандидат на увольнение.
Но тогда придётся снять противоречащие этому тезисы о "волосатости" и кроме того, признать, что наёмные работники имеют право: а) контролировать все доходы фирмы и б) получать з/п в виде % этого дохода.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
L>>a member of a law firm or accounting firm which is formed as a partnership; sometimes senior employees of the firm may have the title "partner" (e.g., "salaried partner") to indicate a profit sharing status; salaried partners are distinguished from equity partners, who own the business.
L>>Ты об этом?
OG>Странно но под номером первым идет — OG>
OG>A partner is:
OG>A friend who shares a common interest or participates in achieving a common goal
Partner в английском совсем не то же, что и партнер в русском. Прямого соответствия нет. Например, двое в гражданском браке по-английски — partners, по-русски же их никто партнерами не назовет.
OG>А то что ты приводишь это partnership либо должность.
Нет, это как раз партнер.
OG>
OG>Partner (business rank),a member of a law firm or accounting firm which is formed as a partnership; sometimes senior employees of the firm may have the title "partner" (e.g., "salaried partner") to indicate a profit sharing status; salaried partners are distinguished from equity partners, who own the business.
OG>Ты что не понял по английски. Там же четко написанно, даже и тректовки не надо. Дословно.
А тут разве не о business rank-е речь? Работа — это вполне себе "business rank".
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Да как-то глянуые сайты л на ваши хваленые шароварные сайты (рентакодер что ли, не помню название, слава шевцов тут все пиарил). И еще на парочку подобных. Так что вижу — к примеру, заказ на целых(!) 2 бакса. Предположим, если даже ты "выиграл тендер" на исполнение заказа, что надо сделать? наверняка, заполнить и засабмитить пару-троку форм, указать реквизиты, получить описание задачи, понять его, выполнить саму задачу, затем снова куча гемора по получению оплаты, сдаче, багфиксу .... сколько времени займет?
Это не шароварные сайты, а фрилансинговые. Фрилансинг — это по сути та же работа "на дядю", только дядя далеко и есть потенциал зарабатывать больше (хотя совсем ен обязательно).
Здесь же речь идет о шароваре, где ты сам себе заказчик, исполнитель и продавец. Т.е. делаешь свой продукт и полностью отвечаешь за его жизнь.
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
CC>>Мы все как то больше красивых+умных девушек предпочитаем. Гламурные пусть идут в дом2.
MV>Скажите, а где вы таких находите? Я вот знаком с большим кол-вом девушек. А чтобы сразу красивая и умная — нету таких
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>> Естественно, по такому МЕНТАЛИТЕТУ (кабачного шансонье) они, продажники, гораздо выше в глазах женщин, чем даже вполне адекватный, спортивный, эрудированный, хорошо выглядящий и обеспеченный программист. Все-таки даже в таких, полноценных, людях нашей профессии, что-то есть интровертское, что не перекроешь ни деньгами, ни хобби. M_>вот честно, совсем не заботит мнение глупой самки. Для жизни нужна надежная подруга, а не ....
Подруга тоже самка, и ее тоже окружают хотящие ее самцы. Так что все равно придется чтоб позаботило.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Это я к тому, что нет блата, знакомств с нужными людьми, то сверхдоходов не будет в любой сфере.
Какая гнусная, нелепая чушь.
E> А у кого правильные родственники — у тех автоматом будет соответствующий круг общения, соответствующие друзья и знакомые, те в любой сфере очень неплохо живут, в ИТ в том числе. Даже занимаясь кодированием, не имея подчиненных, будет им неплохо.
Да, полно. Я знаю очень многих, кто поднялся совсем с нуля, без каких бы то ни было знакомств — да и не могло быть "знакомств" — этих рынков тогда ещё не существовало, просто они вовремя сообразили, куда ветер дует, и где будут через n лет хорошие деньги. Такие компании, как ARM, поднялись абсолютно с нуля.
E> У меня есть примеры, когда доходы неплохие, но не сверх, причем приходится черти как вкалывать и плыть против течения.
Смотря что считать "сверх". Всяких там наприватизировавшихся воров я не рассматриваю, да и о России не говорю вообще.
E> Но один черт он уступают тем, кто плыли по течению, никогда не напрягались, все получалось само. Здесь разговор шел как раз о правильных профессиях, где особо ничего делать не надо, а доходы ого-го.
Таких профессий нет. Доходы ого-го — это всегда ещё или ответственность ого-го, или профессионализм ого-го, или, на худой конец, ишачить надо ого-го.
E> Так вот, я четко ответил у кого такие профессии бывают — будем спорить?
Будем. Я такого не наблюдал. Если где в России подобный бред и бывает — так этот прекрасный так называемый "кризис" всё по местам расставит, не стоит беспокоиться.
M>> Круг общения каждый выбирает себе сам. E>Да ну? Наоборот, он сам выбирается из тех, с кем вы находитесь в одинаковых условиях.
Бредовенькое утверждение. С чего бы это? Кто-то, находящийся в других условиях, не станет со мной разговаривать? Да фигушки, очень даже разговаривают, и помогают бескорыстно.
E> Если условия разные — никогда с этими людьми вы друзьями не станете — они не понимают твоих проблем, вы не понимаете их проблем.
Чушь. Понимают они мои проблемы — сами несколько лет назад такими же были. Как и я хорошо понимаю проблемы таких, каким был несколько лет назад я.
E> Небольшой пример. Знавал я товарища, который из глухой деревни смог поступить в вуз. В группе с ним были детишки достаточно важных шишек. Некоторые из них полностью подходили по характеру, общие взгляды и т.п, даже по учебе неплохо контачил с ними. Одна проблема, когда дело не касалось учебы, он позволить себе контачить с ними никак не мог.
Тю. Хрень какую-то нелепую рассказываешь. Где такой гадюшник?
E>Круг общения, кроме всего прочего, определяется возможностями тратить,
Отвратительные глупости.
M> Повторюсь — не представляю, на что каждый месяц можно спускать 10к фунтов (всякие там моргиджи не считаем). Но с людьми, у которых доходы намного выше означенной сумы, я общаюсь без проблем.
Вы не могли бы немного подробнее рассказать о том, как вы с ними общаетесь: вместе проводите отпуск, ездите на пикники, ходите в театр, ездите на работу в одном автобусе и т.п.
Здравствуйте, Tekk, Вы писали:
M>> Вот уж какую работу я бы ни за что не назвал синекурой...
T>Откуда ты знаешь, какая там была работа, если сам не видел?
Я знаю, насколько эта должность напряжная. И я знаю, как любят подобную деятельность недооценивать программисты и прочие технари. Сам таким глупым был когда-то.
T>Есть такая "должность" — номинальный руководитель. Настоящую работу делают подчиненные, а он(а) сидит в кресле и важно надувает щеки.
Это подчинённые так говорят? Я давно уже убедился, что в таких вопросах людям верить нельзя. Они в массе своей глупы и завистливы.
M>> И зря. Ошибаться могут все, даже самые-самые.
T>Ну конечно все. Только не все ошибаются по глупому
Именно по глупому люди и ошибаются. Странно было бы ошибаться по умному. В том случае, о котором я говорил, человек просто два файла перепутал.
M>> Каких таких баррикад? :-O
T>Тех, у которых с одной стороны дети обеспеченных родителей, а с другой — всякие там нищеброды
Веком не ошибся? Санкюлоты против аристо борцевали две сотни лет назад. Сейчас такой проблемы не стоит.
Здравствуйте, Tekk, Вы писали:
T>Профи не оставляют места для глупых ошибок. Иначе они — не профи.
Молодой ишшо? Все делают глупые ошибки. Неизбежно.
M>> Нет никакого могущества волосатой лапы. Те, кому слишком помогают в начале пути, оказываются неспособными потом достойно продолжать. Не имеют навыков самостоятельного решения сложных проблем.
T>Им не надо решать сложные проблемы, для этого есть подчиненные.
Бред какой. Оно конечно понятно, снизу оно виднее, уж программист то лучше гендиректора знает, кому какие проблемы решать.
T>Почитай "Законы Паркинсона". Там эта тема неплохо раскрыта
А можно ещё и сборник одесских анекдотов почитать. Законы Паркинсона — это офисный юмор.
Про сравнение с другими отраслями в России:
1. _Прибыли_ в IT не росли так сильно как прибыли отраслей, ориентированных на сбыл продукции в России (FMCG, услуги etc)
2. Когда есть рост прибыли, то компании гораздо проще делятся ими с сотрудниками, особенно когда непонятно — это они так хорошо работали или просто прилив всех поднял.
3. Сильный рост прибыли приводит еще и к тому что компании особенно на молодых рынках перестают считать деньги вообще. Не только на _зарплату_ конкретного сотрудника, но и затраты на персонал целиком. Это привело и к сильному раздуванию штатов и жирным соцпакетам.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Он стал богатым еще тогда когда спекуляция не была основой бизнеса. Хотя конечно и не в результате того что он хороший разработчик
Просто богатым да. Но и то лишь только по тому что его мама работала в IBM.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
OG>>Да есть, и рекомендую им поинтересоваться.
ГВ>Давай ты кратко сформулируешь: чем отличается партнёрство от наёмной работы. Просто своё понимание.
Гена, послушай. Ты же умный мужик, зачем так ниже пояса? Ты сам ответь: какова цель существования компании по разработки ПО? Просто и лаконично ответь — цель. И ты сам же ответишь на свой же под%$б. А как ответишь, можешь ответить и на иной: какова цель ООП в "существовании компании по разработки ПО" или "зачем выгодно/(не выгодно) этой компании набирать толковых и дорогих спецов"? Тут тоже "просто свое понимание".
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Про создание профсоюзов уже писали неоднократно. И все, вроде бы, сошлись во мнении, что это невозможно. Программисты вообще уникальные личности, все пишут как у них много друзей, коллег, как они все про всех знают и со всеми общаются, а потом оказывается, что каждый сам по себе и никакой профсоюз невозможен. Кроме того, если почитать некоторые ветки, касающиеся или текущей ситуации в стране или ее прошлого (что очень взаимосвязано, т.к. от нормального, здорового осознания прошлого во многом зависит будущее), то оказывается, что большинству все нравится и все всем довольны.
Помоему просто профсоюз возможен когда у него умный лидер и тупые рядовые члены. С программистами второго не получается, они и сами могут посчитать прибыльность проектов которыми занимаются или вспомнить о законах рынка — призывы "давайте грабить грабителей" как то не очень воспринимаются.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E> Естественно, по такому МЕНТАЛИТЕТУ (кабачного шансонье) они, продажники, гораздо выше в глазах женщин, чем даже вполне адекватный, спортивный, эрудированный, хорошо выглядящий и обеспеченный программист. Все-таки даже в таких, полноценных, людях нашей профессии, что-то есть интровертское, что не перекроешь ни деньгами, ни хобби.
вот честно, совсем не заботит мнение глупой самки. Для жизни нужна надежная подруга, а не ....
Здравствуйте, Tekk, Вы писали:
M>> В твоей формулировке это звучит не лучше.
T>Даже если это так (что неправда), это всё равно не дает тебе права перевирать мои слова.
Я не переврал. Ты имел в виду именно это — что "профессионалы не ошибаются", только по твоему мнению они не ошибаются при оценке рисков и планировании мероприятий по снижению рисков. Разницы никакой. Человеку свойственно ошибаться на всех этапах.
M>> Информации предостаточно. Одной только обмолвки про "баррикады" более чем достаточно, чтоб сделать вывод о твоей предвзятости.
T>Выдающийся ход мысли! Но при чем здесь моя способность к оценке качества руководства?
При том, что ты чрезмерно предвзят. Соответственно, просто по определению твоё мнение нельзя учитывать вообще. Спроси любого социолога или антрополога, он объяснит, почему так. Точно так же, я никогда не поверю ни единому слову про рынок труда от местных клоунов, хоть раз замеченных в употреблении гнусных словечек вроде "хрюшка" или "кадровошка".
M>> Я не сравнивал их уровень. Но никто не станет спорить, что причины, по которым это нравится народу, в целом одинаковы.
T>Супермен и "законы Паркинсона"? Слушай, где ты такую траву берешь?
А ты, очевидно, не обладаешь даже минимальными способностями к анализу и обобщению. Как же ты программируешь то тогда, а?
Не видишь связи? Супермен и все подобные штампованные примитивные истории — про маленького забитого чмошника, сидящего на самой убогой должности, и при этом ну-очень-охренеть-как-крутого, только всё равно чмошника. И у него обязательно начальник-идиот, просто неприменно. Иначе народу не интересно будет. Народу по приколу помечтать о том, какие они крутые (где-то внутри, где никто никогда не увидит), и какие все, кто над ними, на самом деле идиоты.
Законы Паркинсона апеллируют к тем же примитивным чувствам маленького человечка. Что мол каждый руководитель занимает уровень своей некомпетентности, и т.д. Нравится маленьким человечкам считать себя, там, внизу, самыми умными и компетентными, и искать поводы для презрения к тем, кто имеет наглость ими руководить.
Конечно, в законах Паркинсона много и правды, как и в законах Мерфи — но это уже относится к общим свойствам сложных систем, а никак не к свойствам дорвавшихся до руководства личностей.
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
MV>Поддерживаю автора.
MV>А чем больше готовых работать за еду, тем спрос на дорогих программистов падает, и в целом тренд зарплатный не растет, а падает, да. Почему у специалистов других профессий нет такого понятия как "работа за еду"?
Почему вы решили, что среди других нет? Поинтересуйтесь как и за какие деньги в России работают выпускники, скажем, физ-меха?
Не говоря уж о пед/мед/гуманитарных/творческих вызах? И, как уже, отмечалось выше, программист ещё может работать на аутсорс.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Нет, скажу честно — излить дущу не тянет. Захожу на этот сайт, так как в интернете мало сайтов где интелектуалы высказываются, в других местах высказываются обычно не очень интелектуальные люди. Ну а программисты обычно пока работают имеют доступ в интернет, и в перепывах, ( может быть от отсутствия обьщения ) очень активно высказываются. Правда, скажу честно, интернет стал не то что был даже пару-тройку лет назад. Стал все более напиминать забор на котором написанно. Снижается новизна, снижается мотивация к письму. Динамика отчасти напоминает файдо. Профессия не поганая была в начале (90-99 годы), теперь в основном из за американского менеджмента и из-за подключившегося им в помошники "индусов" профессия превратилась в одну из самых не интересных. Мне например перед тем как я ущел из программистов несколько лет не удавалось найти хоть сколь нибудь хорошо оплачиваемую работу, а знания и опыт у меня были на мировом уровне. Я и сейчас использую свои знания программирования, для зарабатывания денег. Делаю софт но только ни для продажи ни не на заказ. Я тружусь в области инвестиций, так скажем. Ну а тут без компьютеров ну совсем никуда.
Угу, трава раньше гораздо зеленее была, да и девки тоже моложе.
OG>Комплекса эмигранта нет. То что написал, мне кажется, должно помочь тем кто задумывается о том — "почему-же не получается".
То есть ты еще скажешь что серъезно все это писал без стеба?
Ладно не буду больше диагнозы ставить.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>>Судя по отсылке в статье к девелоперс.орг.юа выкрикивать надо МИВИНА, МИВИНА, МИВИНА !!!! SE>>P.S. Мивина — украинский аналог Доширака. CC>Срочно открываем холивар: Доширак VS Мивина!!!! CC>Все на барикады!!!!
Слыхал как енти москали нашу мивну называют
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Что касается молодняк — хм, ну вот а почему так, Вы не задумавались? А потому что платят мало, и человек взрослея начинает искать работу получше. Играть в компы надоедает, а при попытке найти больше денег сталкивается с там что такое не возможно, и уходят, кто в недвижимость, кто в торгаши — работа не такая однообразная и платят больше, ( альтернативные профессии это только пример ).
Подскажи где в достаточно массовой профессии у нас платят больше?
И где менее однообразная и более интересная работа? (Хотя это очень субъективно, по мне так торгаш это очень однообразно и уныло)
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>во время войны разведчики тоже не раскрывали свою истинную сущность, их что тоже трусами называть? S>это нормальный способ ведения борьбы
Здравствуйте, servancho, Вы писали:
S>Для справки. Самый богатый человек в мире заработал деньги на разработке софта.
Это не так, он стал самым богатым в результате того что на бирже выросли акции его компании. А выросли они от того что есть фонды, которые не знают уже на чем бы поспекулировать.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>>во время войны разведчики тоже не раскрывали свою истинную сущность, их что тоже трусами называть? S>>это нормальный способ ведения борьбы
FR>Тихо, тихо ты же так запалишся.
да не, это не я
мне уже терять нечего, как правильно подметили, после темы "Попинайте резюме", я бы прямо написал
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
MV>Old Guru правильно пишет. Не понимаю, почему некоторые так упрямо спорят.
MV>Кстати, про девушек было очень правильно сказано. Те, кто понял, это как "молодому парню телки не дают/дают, всё делается из-за телок, ты зависишь от них, ты не свободный человек" поняли неверно. Видимо просто никогда не общались с гламурными девушками.
А что такое "гламурная девушка" ? Это та, которая знает себе цену потому что не раз ее называла ?
Если да, то кому пришло в голову интересоваться ее мнением ?
MV>А суть в том, что от природы любая девушка очень хороший фильтр, который отфильтровывает неудачников.
Девушки они вообще очень хорошие. Кстати, кроме фильтрации неудачников они умеют еще много интересного...
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Old Guru,
ГВ>Значит, ключевое:
OG>>Странно, но почему трудно понять что зарплата вычисляется примерно так — Доход от наемного труда / 10 . То есть если Вы как работник приностите прибыль в $ 100 000, то зарплата у Вас будет $10 000, в чтобы получить ( и чтобы тебе довелили в том числе ) возможность принести такую прибыль надо чтобы тебя уважали как партнера. Я не доверю бомжу, не способному самоорганизоваться до того чтобы ходить на теннис и подстричся во время, работу на миллион. 20 бомжам доверю, так как буду ощущать деверсификацию. Спорить в целом тут не очем. Я просто прав. Увы.
ГВ>Наведи порядок в своей голове. Партнёр и наёмный работник — разные категории: уж либо партнёрство и совместный контроль доходов на пару с совместной ответственностью; либо наёмная работа на зарплате, но тогда никому нет никакого дела до того, какая доля доходов идёт на зарплату — хоть 110%. Точно так же, как "ответственность" и "внешний вид" — это тоже разные категории. Меня не волнует, что куча людей прекрасно живут, смешивая разные явления по три раза в одном предложении — в IT такое долго не удерживается в любом случае: либо взгляды меняются, либо люди меняют профиль деятельности. Третьего не дано. Собственно, твой пример тут до некоторой степени показателен, и я не удивился, узнав, что ты работаешь именно с инвестициями: у тебя очень характерный стиль изложения, изобилующий терминологической путаницей, долженствующей "произвести впечатление".
У меня порядок — наемный работник всегда партнер, в чистом виде "наемный работник" это раб на плантации, а как известно при рабовладельческом строе была очень низкая производительность труда. Так что, паррируя отвечу — открой для себя — что работник всегда партнер, так как без его Участия достичь результата не возможно. Вы к сожалению видимо очень примитивно представляете суть бизнеса, и роль работников. Именно партнерское отношение работника к своей компании где он работает, его понимание что все делаеют свою работу, и от всех зависит результат именно и ценится. Ну а человек открыто делкларирующий "что считает себя нанятым работником" первый кандидат на увольнение.
Так же, я благодарен тебе, что ты потратил свое драгоценное время и оценил мой стиль. Мне это было черезвычайно важно.
ГВ>И ещё несколько моментов:
... хм, которые напоминают разговор не со мной.
ГВ>Тем не менее, твои высказывания интересны хотя бы тем, что позволяют сложить некоторые логические цепочки, пользуясь публичными высказываниями, а не размышлениями. Кому-то может оказаться полезным.
Ну может быть, я даже и не расчитывал на такой успех.
Полезным есть тот пост с которого началась тема. ИМХО.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
FR>>Он стал богатым еще тогда когда спекуляция не была основой бизнеса. Хотя конечно и не в результате того что он хороший разработчик
OG>Просто богатым да. Но и то лишь только по тому что его мама работала в IBM.
Видимо она была единственной мамой из числа работающих в IBM
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
MV>Поддерживаю автора.
MV>Программисты сами виноваты, что сейчас мы в жопе. Попытаюсь объяснить свою точку зрения.
Ну блин, что все хоп! и осознали что находятся в жопе и срочно нужно что-то делать, но не ясно что?
Пока вы работаете на дядю — вы инструмент, вами зарабатывают деньги. Ваш опыт и знания нужны только вам, т.к. именно это ваш инструмент и чем он совершеннее тем больше денег можно заработать. Насколько бы ни был крут ваш инструмент(т.е. ваши знания) дядю это волнует мало пока у него дЕбет с крЕдитом сходится, это как смартфон функции которого только на 5% используются.
А дальше, если вы специалист действительно конкурентноспособный (чаще это на словах все конечно), продаете себя дороже, либо на себя работаете. А обсасывание темы как все несправедливо и в жопе оно проблему не решит.
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
ГВ>>Всё равно опять каша. Если все твои наёмные работники — суть твои партнёры, то что ж ты, будешь рвать партнёрские отношения с теми, кто решил отрастить себе бороду или отпустить длинные волосы?
OG>Почему опять, какая-то ахинея — повторяю, партнер не означает совладелец. Партнер это человек который разделяет усилия с другим участником. Партнер по футбольной комманде например. Наверное тебе уже надо повзрослеть и перестать выступать в той области в которой нехватает специальных знаний.
Ну, знаешь ли. У тебя винегрет уже какой-то получился. Сначала ты говоришь, что для того, чтобы наёмному работнику дали возможность принести фирме прибыль в $100000, он должен быть партнёром (то есть — не просто наёмным работником), потом — что у тебя все наёмные работники — партнёры. Потом, что партнёр — это всего-то лишь тот, кто "разделяет усилия с другим участником".
Ergo, приходим к противоречию: либо наёмные работники, по-твоему, никаких усилий ни с кем не разделяют и тогда на фига их вообще нанимать; либо — разделяют и прикладывают (усилия), и тогда им не нужно никакого особого статуса "партнёра", чтобы получить право принести фирме $100000, откуда честно забрать десятую часть.
Не находишь, что замкнутый круг какой-то? Даже безотносительно смысла самого слова "партнёр", вместо него можно было бы сказать "друг компании".
OG>Каждый мучает себя тем способом который ему нравится. Для тебя обман, на том и сойдемся.
Нет, для всех обман. Из-за того замкнутого круга, который я показал абзацем выше.
ГВ>>У термина "партнёр" есть вполне определённый смысл. А то, о чём ты говоришь, называется "взаимоуважением". Ну или какими-нибудь ещё хорошими словами, например — "сотрудничеством". OG>Да есть, и рекомендую им поинтересоваться.
А то!
OG>Да, а ты случаем не выпимши? А то очень напиминает.
К сожалению, трезв, как стекло.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Пристоить детей в свой банк? Хм, Вы как то уж очень сильно примитивизируете миллионеров, они по вашему — тупые, зажравшиеся, ханжы, не справедливо получившие свои миллионы. Увы, обычно они умные, и очень-очень целеустремленные люди.
Наверное, это какие-то другие умные миллионеры, не связанные с банковским делом. Иначе как объяснить, что за последние пару лет крупные инвестиционные банки списали такие суммы в потери, которые они на протяжении последних четверть века заработали? Определенные мысли также внушают участившиеся судебные разбирательста в отношении высокопоставленных банковских служащих по поводу различных финансовых махинаций.
Я к тому, что слово "умные" надо бы на слово "хитрые" заменить — все-таки есть разница. Кто-то хочет быть хитрым, а кто-то хочет быть умным — вот и весь спор.
OG>>>Партнер, не значит совладелец. Человек и так получает премии например, по результатам, да и саму работу с хорошей зарплатой, он имеет пока компания успешна.
ГВ>>Тогда не болтай о партнёрстве. Нету у тебя никакого партнёрства с твоими сотрудниками. Без прямого участия в распределении прибыли разглагольствования о "партнёрстве" — обман.
OG>Каждый мучает себя тем способом который ему нравится. Для тебя обман, на том и сойдемся.
OG>>>Как-то даже не вериться что это настолько сложно прочувствовать. Партнер, это человек который понимает, что от того насколько он хорошо работает зависит успех компании, так же совершенно считает и ее директор и владелец.
Просто ты начинаешь вводить свои толкования терминов.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
TMU>>>Просто ты начинаешь вводить свои толкования терминов.
OG>>http://en.wikipedia.org/wiki/Partner
L>
L>a member of a law firm or accounting firm which is formed as a partnership; sometimes senior employees of the firm may have the title "partner" (e.g., "salaried partner") to indicate a profit sharing status; salaried partners are distinguished from equity partners, who own the business.
L>Ты об этом?
Странно но под номером первым идет —
A partner is:
A friend who shares a common interest or participates in achieving a common goal
А то что ты приводишь это partnership либо должность.
Partner (business rank),a member of a law firm or accounting firm which is formed as a partnership; sometimes senior employees of the firm may have the title "partner" (e.g., "salaried partner") to indicate a profit sharing status; salaried partners are distinguished from equity partners, who own the business.
Ты что не понял по английски. Там же четко написанно, даже и тректовки не надо. Дословно.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Ты что не понял по английски. Там же четко написанно, даже и тректовки не надо. Дословно.
Обращаю внимание: "sometimes senior employees of the firm may have the title "partner" (e.g., "salaried partner") to indicate a profit sharing status". Всё честно, как видишь.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
>> А вы в походе все время спешите? Что аж 10 мин жалко? Что бы нормальную >> еду есть.
V>В походы ты видно не ходил, иначе вопросов подобных бы не задавал.
Ходил, хотя и давно.
Лагерь разворачивается за час, то есть через час палатки стоят и начинает раздаваться еда.
Собственно вермешель варится 10-15 мин. с момента закипания воды. От того что ты её варить не будешь наиграешь как раз эти 10-15 мин. Всёравно костёр разводить, воду кипятить.
Или на кипячении воды экономишь? То есть с одного котла и чай и вермешель получишь?
Что касается наиграных 10 минут, так во первых это аж дежурных, а во вторых я помню только один поход в котором я либо шёл либо спал. И тогда для меня эти 10-15 мин были бы ценны. Но он был на две категории сложнее чем любой в который я ходил, и я реально был к нему не готов.
Недавно ходили на велосепедах по Крыму, так вот туда понабирали кучу синтетической еды (еду не я планировал), так вот мне она очень быстро осточертела. Я лучше буду тащить тушёнку, чем есть это чудо химии из пакетика.
Кодёнок пишет: > > M>потому что на этом говно-рынке требуются специалисты с низким входным > барьером, аля наколбасить фэбформочку – и получи копеечку, таких > примеров масса, мы живём так потому что не можем сказать “хватит!” > > M>Теперь почему это происходит > > Потому что это то, что от программирования людям и требуется.
Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:
BB>Наверное, это какие-то другие умные миллионеры, не связанные с банковским делом. Иначе как объяснить, что за последние пару лет крупные инвестиционные банки списали такие суммы в потери, которые они на протяжении последних четверть века заработали?
Списали суммы банки, но менеджеры от этого не пострадали.
У них все пучком. Те прибыли, которые сейчас показывают инвестбанки,
стали возможными только из-за внешней помощи.
Но даже в этом случае прибыль означает — бонусы, а значит опять у инвестбакиров все пучком
А спасали банки их из-за того, что работает принцип "too big to fail"
Большинство эту проблему осознало, но решения пока нету.
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
E>>за 3 часа и на доширак не заработаешь. даже если код строчишь как машинка зингер, еще есть время на втягивание в контекст задачи/ время на коммуникации и инфраструктурные действия. обычно, когда идет разработка/тактирование, то и 8-часовой трудодень недостаточен для адекватного выполнения задачи.
G>Даже до кода дело не дойдет. G>Надо найти заказчика, выгрызти заказ, вытрясти (сформулировать требования)... не верю, что за 3 часа в день это реально (если, конечно, речь не идет о ПХП-шном клоне чего-нибудь).
Он говорит не о фрилансинге, а о шароваре (!!!). То бишь о своем продукте.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>за 3 часа и на доширак не заработаешь.
С таким настроем, конечно не заработаешь.
E>даже если код строчишь как машинка зингер,
Дело не в объеме кода. Лично я пишу такой код, который во время компиляции сам пишет код
E>еще есть время на втягивание в контекст задачи/
Максимум 15 минут. Иначе ты пишешь плохой, запутанный, малопонятный код.
E>время на коммуникации и инфраструктурные действия.
Какие такие коммуникации? Какие такие инфраструктурные действия? Что вы себе напридумывали?
E>обычно, когда идет разработка/тактирование, то и 8-часовой трудодень недостаточен для адекватного выполнения задачи.
Для кого-как
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>>за 3 часа и на доширак не заработаешь. Y>>С таким настроем, конечно не заработаешь. E>Лозунги про настрой в топку, говорим о реальных возможностях отдельновзатого человека
А это не лозунг, это констатация очевидного факта. Что, если ты будешь так настроен и дальше, думать, что за 3 часа в день, ты ничего не заработаешь, то ты действительно ничего не заработаешь. А если все же попробуешь, то можешь и заработать, тут уже все зависит от тебя.
Y>>Дело не в объеме кода. Лично я пишу такой код, который во время компиляции сам пишет код E>кодоген? ну и что, моск тоже включать надо.
Круче, метапрограммирование называется
E>Да как-то глянуые сайты л на ваши хваленые шароварные сайты (рентакодер что ли, не помню название, слава шевцов тут все пиарил). И еще на парочку подобных. Так что вижу — к примеру, заказ на целых(!) 2 бакса. Предположим, если даже ты "выиграл тендер" на исполнение заказа, что надо сделать? наверняка, заполнить и засабмитить пару-троку форм, указать реквизиты, получить описание задачи, понять его, выполнить саму задачу, затем снова куча гемора по получению оплаты, сдаче, багфиксу .... сколько времени займет?
То, что ты описываешь, это фриланс. А я про шаровару. Хотя конечно, шаровара это не только программирование, а лишь малая ее часть.
E>для меня лично так. вечером сажусь за комп — написать или даже подправить где-то главу (1-2 экрана поста рсдн) , посетить несколько форумов, написать несоклько постов (да и то торопливо и скомканно, как пишу здесь, а не с чувством-с толком- с расстановкой), слегка (тоже не углубляясь) пообщаться с собеседниками аськи и сайта (которых тоже немного) — и на тебе, 3 часа как не бывало, на часах второй час ночи .... а вы говорите работа.
Тут уже писали, про самодисциплину и самоорганизацию.
Lisp is not dead. It’s just the URL that has changed: http://clojure.org
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:
BB>>Наверное, это какие-то другие умные миллионеры, не связанные с банковским делом. Иначе как объяснить, что за последние пару лет крупные инвестиционные банки списали такие суммы в потери, которые они на протяжении последних четверть века заработали?
B>Списали суммы банки, но менеджеры от этого не пострадали.
Это понятно — менеджеры как на дрожжах плодятся прям как мушки-дрозофилы — 6 менеджеров из 10 человек в проекте.
Причем среди этих 6 происходит какая-то бурная деятельность нормальному человеку не доступная для осознания.
B>У них все пучком. Те прибыли, которые сейчас показывают инвестбанки, B>стали возможными только из-за внешней помощи.
Кто бы сомневался! Вот только вляпались они капитально.
Опять же, сомневаюсь, что умный (я по старинке понимаю в первую очередь как рачительный) хозяин
позволил бы так серьезное дело извратить.
B>Но даже в этом случае прибыль означает — бонусы, а значит опять у инвестбакиров все пучком
Угу. Бонусы. Карьера.
А работа все-так же неэффективно как и лет 10 назад делается. Ну, кстати, объяснимо вполне — чтобы те самые
6 менеджеров могли существовать работа должна делаться неэффективно. Отсюда же и толпы индокодеров.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Подскажи где в достаточно массовой профессии у нас платят больше?
OG>Массовая? Ну программист не такая уж и массовая. Подсказать, по России не берусь.
и об чем тогда весь пафос? Не в курсе ситуации — так изучи поначалу.
FR>>И где менее однообразная и более интересная работа? (Хотя это очень субъективно, по мне так торгаш это очень однообразно и уныло)
OG>Торгаш, продающий танкеры нефти, наприер очень не скучная професия. Но это тоже торгаш, и в первую очередь "он", отнюдь не продавец обуви.
То есть, подписать контракт "мы вам танкер нефти, вы нам стопицотмильёнов" интереснее, чем продавать ту же обувь? Странно. Я бы сказал наоборот. Ибо, работая продавцом — общаешься лично с бОльшим количеством людей, которые не есть "воры по определению".
Ну а вообще... Каша в Вашем посту. Казалось бы, исходная посылка простая: "маленькие ЗП, почему?". А вылилось это все в мифический "бомжатский внешний вид", в мифические же "проблемы с женским полом"....
E>Это я к тому, что нет блата, знакомств с нужными людьми, то сверхдоходов не будет в любой сфере. А у кого правильные родственники — у тех автоматом будет соответствующий круг общения, соответствующие друзья и знакомые, те в любой сфере очень неплохо живут, в ИТ в том числе. Даже занимаясь кодированием, не имея подчиненных, будет им неплохо.
...и будут талантливыми менеджерами, как всем нам известный ув. Demandred, и тоже купят в 24 года новую вольво, квратиру и участок для мавзолея (тьфу, для особняка), и скажут, что всего добились сами, потому как живем мы в замечатльеной стране равных возможностей.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>> Естественно, по такому МЕНТАЛИТЕТУ (кабачного шансонье) они, продажники, гораздо выше в глазах женщин, чем даже вполне адекватный, спортивный, эрудированный, хорошо выглядящий и обеспеченный программист. Все-таки даже в таких, полноценных, людях нашей профессии, что-то есть интровертское, что не перекроешь ни деньгами, ни хобби. M_>>вот честно, совсем не заботит мнение глупой самки. Для жизни нужна надежная подруга, а не ....
E>Подруга тоже самка, и ее тоже окружают хотящие ее самцы. Так что все равно придется чтоб позаботило.
ты не заметил слова "надежная".
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Попробуй описать в чем интерес для тебя.
1. Ни с чем не сравнимое удовольствие поломать голову.
2. Натуральный оргазм при достижении результата. Сравнимый по силе с секусальным...
3. Компьютер — честный, в отличие от людей. Что написал, то и получил.
А в торговле, например, только и гляди, чтоб тебя не нае...ли.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Кстати, почему раньше и ВСЁ ЕЩЕ теперь ( но увы пока еще ) в штатах, так неплохо удавалось заработать в IT сфере? Да просто у фондов было очень много денег и они вклядывали туда где можно было быстро спекулятивно нажиться, нажитьтся конечно же на бирже, а не на прибыли. Вот поэтому и вкладывали миллиарды в IT компании, чтобы потом их продать, или иметь такую иллюзию что — "вот если продать!"
Кстати, ведь действительно же идиот. Конченный.
Для справки — компании, не имеющей очень стабильной и надёжной прибыли, никакого IPO не светит по определению. Гуру оно, ага. С "конгрессменами" в оксфорде и IPO пузырей. И где таких дураков делают?
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
M_>>>>вот честно, совсем не заботит мнение глупой самки. Для жизни нужна надежная подруга, а не ....
E>>>Подруга тоже самка, и ее тоже окружают хотящие ее самцы. Так что все равно придется чтоб позаботило. M_>>ты не заметил слова "надежная".
E>надежность гарантируют только вклады сбербанка, а в жизни оно не так как на самом деле.
угу, знаем мы, как они ЭТО гарантируют
E>если ты идейный однолюб, то можно ждать такую "надежную подругу", только так как таких крайне мало (и надежность тоже ломается повышенным спросом на счет раз....), и с чего ты взял что именно эта надежная и верная достанется именно тебе?
мдя.... трудно тебе живется, наверно?
с таким подходом к жизни никого нельзя даже домой пускать, вдруг чего унесет?
E>к тому же, ненадежныи и "глупым самкам", до которых тебе якобы нет дела, до тебя нет дела все равно больше, чем тебе до них. хотя бы потому что тебе их хотелось бы, а им тебя — нет.
не понял
кому "кого бы хотелось"? мне?
Здравствуйте, Tekk, Вы писали:
T>Вай, не надо полоскать мне мозги. Я могу отличить настоящего руководителя от креслосидельца.
Я бы не был в этом так уверен. Слишком легко ошибиться.
T>Умные ошибаются, но знают что могут ошибиться.
И всё равно ошибаются.
T> Поэтому они 1) держат конфиденциальные данные в отдельном месте и 2) перепроверяют письма перед массовой рассылкой. Дураки этого не делают, что самое характерное.
И после этого, проделав все необходимые действия, всё равно посылают не тот файл. Слишком часто я видел, как по глупому ошибаются очень умные и профессиональные люди.
M>> Веком не ошибся? Санкюлоты против аристо борцевали две сотни лет назад. Сейчас такой проблемы не стоит.
T>Не ошибся. Могущество волосатой лапы никто не отменял и в нашем веке.
Нет никакого могущества волосатой лапы. Те, кому слишком помогают в начале пути, оказываются неспособными потом достойно продолжать. Не имеют навыков самостоятельного решения сложных проблем.
T>Мой вопрос ты замял — напрашивается вывод, что сам ты вовсе не из рабочей семьи из российской глубинки. Не так ли?
Из глубинки, но не из рабочих, а гораздо беднее — из семьи учёных. Зарплаты у научных сотрудников заметно ниже были, чем у рабочего класса.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M>Молодой ишшо?
Какой-то ты слишком наивный для дедушки
M> Бред какой. Оно конечно понятно, снизу оно виднее, уж программист то лучше гендиректора знает, кому какие проблемы решать.
Это смотря какой программист и какой гендиректор. Хотя гендиректора обычно довольно вменяемые люди. Вот средний менеджмент — это полная труба. Даже не знаю, почему среди них так много идиотов. Науке пока неизвестна разгадка этой тайны
M> Законы Паркинсона — это офисный юмор.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> только по твоему мнению они не ошибаются при оценке рисков и планировании мероприятий по снижению рисков. Разницы никакой. Человеку свойственно ошибаться на всех этапах.
Слушай, ну откуда ты всё это взял? Речь шла о совершенно примитивной операции, в которой профи ошибаться не имеет права.
M> При том, что ты чрезмерно предвзят.
С чего ты взял, что я предвзят?
M> А ты, очевидно, не обладаешь даже минимальными способностями к анализу и обобщению. Как же ты программируешь то тогда, а?
Зато у тебя способности к анализу и обобщению на кофейной гуще превосходят все разумные пределы
M>Законы Паркинсона апеллируют к тем же примитивным чувствам маленького человечка. Что мол каждый руководитель занимает уровень своей некомпетентности
Это писал не Паркинсон, а Питер. Причем Паркинсон его жестоко раксритиковал в свое время.
Вот что бывает когда рассуждаешь о вещах, которые плохо знаешь
M>Конечно, в законах Паркинсона много и правды, как и в законах Мерфи — но это уже относится к общим свойствам сложных систем, а никак не к свойствам дорвавшихся до руководства личностей.
А что ты доказать вообще пытаешься? Можешь сформулировать в виде пары тезисов, какую мысль ты пытаешься до меня донести? А то флейма много, а конструктива никакого не видно. Хреновый же ты руководитель, если таким образом себя ведешь.
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>интересно, как могло что-то наболеть у человека с одним сообщением. Забавно, когда аноним называет всех трусами и предлагает бороться за общие права. N>Да вы, господин хороший, какую страну хоть "этой" называете — Украину? Ну просто, чтоб знать, в какое правительство обращаться.
Совок не имеет страны. Это — совок.
Уважаемая Ирина, пожалуйста не переносите эту тему в "Священные Войны", вы и так отписали в оффтоп, а тема между прочим косается напрямую названия раздела форума, кроме того отмодерировали, и уверен так же забудете. Мне кажется это некорректно с вашей стороны.
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Поверьте, не многие могут похвастаться работой в теплом хорошем месте, с хорошим управленцем, с уважительном отношением, зато многим надоело постоянно сваливать с конторы через полтора года или и того меньше, органично вписываясь в “цифры текучки отчета о текучки” этих контор! Такие конторы каждый должен знать, я считаю это правильно, если у них текучка кадров 25% за год, это надо знать заранее(!), эти цифры должны быть открыты, чтоб потом ты знал что говорить очередному hr почему, дескать, так мало отработал?
я придумал лучше — надо сделать веб сервис — чтобы все могли получать такие цифры из .NET и Java клиентов =)
емае — этоже самое интересное в жизни — пробовать ее прочность и чтобы она пробовала на прочность тебя. а тут уволили через полтора года, hr решила за вымя пощупать и такая реакция. жуть.
IS>Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>>Поверьте, не многие могут похвастаться работой в теплом хорошем месте, с хорошим управленцем, с уважительном отношением, зато многим надоело постоянно сваливать с конторы через полтора года или и того меньше, органично вписываясь в “цифры текучки отчета о текучки” этих контор! Такие конторы каждый должен знать, я считаю это правильно, если у них текучка кадров 25% за год, это надо знать заранее(!), эти цифры должны быть открыты, чтоб потом ты знал что говорить очередному hr почему, дескать, так мало отработал?
Человек в среднем в компании работает 2 года, поэтому текучка в 25% это вдвое лучше чем в среднем по рынку, кстати.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Помоему просто профсоюз возможен когда у него умный лидер и тупые рядовые члены. С программистами второго не получается, они и сами могут посчитать прибыльность проектов которыми занимаются или вспомнить о законах рынка — призывы "давайте грабить грабителей" как то не очень воспринимаются.
Т.е. вы хотите сказать, что программист может быть сам себе профсоюзом?
SE пишет: > > C>/ДОШИРАК ДОШИРАК ДОШИРАК !!!/ > > P.S. Мивина — украинский аналог Доширака.
Круто, никогда не мог даже предположить, что на этом форуме столько
знатоков "доширака".
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Причем отношение женского пола, это очень интересный показатель — ведь уже доказанно, что женшины подсознательно выбирают успешных, сильных "самцов", а не красивых внешне апполонов. Потому, что в ходе естественно отбора, выживали дети тех женщин которые имели такое сексуальное предпочтение, женщинам нравятся мужчины находящиеся на высокой социальной ступени, то есть занимающие высокое социальное положение, и это как бы это не интеллегентно звучало — помогло человечеству стать человечеством, а не остаться стадом обезьян. Социальное положение всегда имеет свои атрибуты, а как же иначе? Здоровый внешний вид, новая качественная одежда, уверенное поведение, можите сами продолжить этот список, это то как внешне выглядит успешный человек. А программисты увы, очень часто ( но есть, ЕСТЬ! исключения ) выглядят совершенно инверстно.
Угу поганая профессия вот ты уже давно ушел, успешен в другой деятельности но все же тянет тебя почему-то тут излить душу, не отпускает сволочь. Ну и понятно что приходится из-за этого ругать бывшую профессию, возникает комплекс эмигранта. Но я надеюсь что у тебя не острая форма как у Арммадило например.
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Вот самая близкая к ИТ отрасль – дизайн, спросите у знакомого дизайнера с вашим опытом, сколько он подымает за проект в месяц?
Дизайнер-архитектор подойдет? Сидят без гроша и без заказов. С трудом перекантовываются. До кризиса было веселее, конечно, но только за счет налаженных десятилетиями связей с заказчиками и халтуры. Без них сидеть пришлось бы на грошовой зарплате.
Если посмотреть в ту же статью (сорри, не читаю русские статьи там):
Developed by Gustav Cassel in 1918,[1] it is based on the law of one price: the theory states that, in ideally efficient markets, identical goods should have only one price.
Это работает, например, на развитых финансовых рынках, так как существуют агенты, убирающие нарушения закона одной цены (арбитражеры). На рынке труда таких агентов нет.
Здравствуйте, chrisevans, Вы писали:
C>Программистов, которые имеют описанный вами внешний вид не видел давно, это больше похоже на системных администраторов. Вы назвали причиной низких зарплат и сложившегося отношения к программистам внешний вид и характер программистов. Хотя мне кажется, что это из-за того, что у нас в области IT преимущественно молодняк. Во всем мире люди универы заканчивают в более осмысленном возрасте чем мы. У меня один друг в штатах, неплохой программист, так вот он работать начал только после 26 лет, т.е. когда он уже более-менее сформировался как личность. А у нас если ты на 2-м курсе универа еще не работаешь то ты лузер, если ты в 25 еще кодишь — лузер.
Ну вот кстати, системные администраторы, профессия требующая общения — и требующая умения общаться, а иначе на тебя все будут жаловаться, и рано или поздно уволят. Так что не соглащусь с Вами.
Что касается молодняк — хм, ну вот а почему так, Вы не задумавались? А потому что платят мало, и человек взрослея начинает искать работу получше. Играть в компы надоедает, а при попытке найти больше денег сталкивается с там что такое не возможно, и уходят, кто в недвижимость, кто в торгаши — работа не такая однообразная и платят больше, ( альтернативные профессии это только пример ).
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> P.S. Мивина — украинский аналог Доширака. V>Круто, никогда не мог даже предположить, что на этом форуме столько V>знатоков "доширака".
Когда-то давным давно, когда я был еще совсем зеленым да глупым, работал я на одну контору "доширачную", вот там и стал знатоком.
А потом я поумнел, послал "доширачников" далеко-далеко, и стал зарабатывать достаточно, чтобы этой гадостью не травиться. Женился опять же, а жена готовить любит.
Здравствуйте, SE, Вы писали:
SE>Судя по отсылке в статье к девелоперс.орг.юа выкрикивать надо МИВИНА, МИВИНА, МИВИНА !!!! SE>P.S. Мивина — украинский аналог Доширака.
Срочно открываем холивар: Доширак VS Мивина!!!!
Все на барикады!!!!
Здравствуйте, Ахмед, Вы писали:
А>Здравствуйте, masloff, Вы писали:
А>Придумай как на разработке ПО поднять большие деньги — и все эти проблемы уйдут сами собой. Давлением на работодателей при капитально урезанных бюджетах на IT во всем мире — ты только усугубишь ситуацию.
Для справки. Самый богатый человек в мире заработал деньги на разработке софта.
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
OG>Еще одна важная мысль: Вот подумайте — тот образ жизни и работы который рисует нам Голивуд, совсем ведь не выглядит как труд программиста — удивительно ведь по сути своей скучнейшее занятие — сидеть и пялиться по 12 часов в монитор, причем изо дня в день, изо дня в день, программируя какую нибудь монотонную задачу.
U_E>это твое первое сообщение на рсдн? ты бы сперва хотя бы минимальный авторитет заработал, а потом бы писал такие вещи...
может ему еще на выборы сходить?
может он тусовался на других программерских форумах, а случайно сюда обратил внимание
или просто понимает, что если подобие такого сговора существует, то здесь уже сидят проплаченные тролли, которые засмеют его и начнут позорить
скорее всего он имеет здесь другой ник и просто не хочет выдавать себя
во время войны разведчики тоже не раскрывали свою истинную сущность, их что тоже трусами называть?
это нормальный способ ведения борьбы
Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>или просто понимает, что если подобие такого сговора существует, то здесь уже сидят проплаченные тролли, которые засмеют его и начнут позорить
Да...
S>это нормальный способ ведения борьбы
Так, дружище... Видать, ничего-то ты не понял из того, что тебе в соседних топиках говорили.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Это не так, он стал самым богатым в результате того что на бирже выросли акции его компании. А выросли они от того что есть фонды, которые не знают уже на чем бы поспекулировать.
Он стал богатым еще тогда когда спекуляция не была основой бизнеса. Хотя конечно и не в результате того что он хороший разработчик
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Подскажи где в достаточно массовой профессии у нас платят больше?
Массовая? Ну программист не такая уж и массовая. Подсказать, по России не берусь.
FR>И где менее однообразная и более интересная работа? (Хотя это очень субъективно, по мне так торгаш это очень однообразно и уныло)
Торгаш, продающий танкеры нефти, наприер очень не скучная професия. Но это тоже торгаш, и в первую очередь "он", отнюдь не продавец обуви.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
FR>>Подскажи где в достаточно массовой профессии у нас платят больше?
OG>Массовая? Ну программист не такая уж и массовая. Подсказать, по России не берусь.
Если не можешь подсказать зачем тогда писать что платят мало и советовать идти в никуда?
FR>>И где менее однообразная и более интересная работа? (Хотя это очень субъективно, по мне так торгаш это очень однообразно и уныло)
OG>Торгаш, продающий танкеры нефти, наприер очень не скучная професия. Но это тоже торгаш, и в первую очередь "он", отнюдь не продавец обуви.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Если не можешь подсказать зачем тогда писать что платят мало и советовать идти в никуда?
Платаят мало это факт. Куда идти согласись зависит от текущих интересов человека. Да тем более я по России моло-информирован в этом вопросе.
OG>>Торгаш, продающий танкеры нефти, наприер очень не скучная професия. Но это тоже торгаш, и в первую очередь "он", отнюдь не продавец обуви.
FR>Ты в чем интерес оцениваешь, только в деньгах?
Во первых, деньги это универсальный инструмент получения всего что есть возможность иметь за деньги. Во вторых нет, не только.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Платаят мало это факт. Куда идти согласись зависит от текущих интересов человека. Да тем более я по России моло-информирован в этом вопросе.
Факт в том что практически везде платят мало. Программистам в среднем платят ближе к вершине этого мало.
FR>>Ты в чем интерес оцениваешь, только в деньгах?
OG>Во первых, деньги это универсальный инструмент получения всего что есть возможность иметь за деньги. Во вторых нет, не только.
Тогда что еще?
OG>Попробуй описать в чем интерес для тебя.
Слишком сложный вопрос, вон у Армадилки из-за него даже комплекс развился, он понимает что чего-то в жизни лишен, но ни понимает чего, поэтому везде лезет со своими "интересными проектами".
Если кратко то в интеллектуальном творчестве, в возможности быть в потоке.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
OG>>Во первых, деньги это универсальный инструмент получения всего что есть возможность иметь за деньги. Во вторых нет, не только.
FR>Тогда что еще?
Непонял вопроса.
OG>>Попробуй описать в чем интерес для тебя.
FR>Слишком сложный вопрос, вон у Армадилки из-за него даже комплекс развился, он понимает что чего-то в жизни лишен, но ни понимает чего, поэтому везде лезет со своими "интересными проектами".
Ну вот а меня просишь обьяснить, понимая что это очень сложно сделать.
FR>Если кратко то в интеллектуальном творчестве, в возможности быть в потоке.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>>>Во первых, деньги это универсальный инструмент получения всего что есть возможность иметь за деньги. Во вторых нет, не только.
FR>>Тогда что еще?
OG>Непонял вопроса.
Что еще кроме денег?
OG>Ну вот а меня просишь обьяснить, понимая что это очень сложно сделать.
Я не просил объяснить, я интересовался только ли в деньгах выражается твой интерес, если бы ответ был положительным дальше разговаривать было бы не о чем.
OG>Очень абстрактно.
Конечно, по другому никак, это же не формализуемая и даже не вербализируемая во многом вещь, вполне близкая к вопросам о смысле жизни.
Один мудрый человек где-то здесь, на эрэсдээне, спросил когда-то: "Много ли вы написали программ, без которых этот мир был бы хуже?" Зная правильный ответ на этот вопрос, умно ли жаловаться? А если белые люди за те же программы получают хорошо, так это их счастье. Пособия для безработных в третьем поколении там тоже неплохи.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Я похоже понял: те, у кого с девушками плохо называются "программист", а те, у кого хорошо — Software Developer
modev пишет: > > C>Про создание профсоюзов уже писали неоднократно. И все, вроде бы, > сошлись во мнении, что это невозможно. > > В Финляндии есть профсоюз программистов и профсоюз работников > технических специальностей.
Русские, беларусские и украинские не финны, имхо, это достаточно, чтобы
согласиться с посылкой, что профсоюз здесь не возможен.
Old Guru пишет: > > Причем прошу всех обратить внимание, что я не наезжал в оскорбительной > форме на господина Vladek. А он в ответ на на мой взгляд, очень полезную > для него и правдивую точку зрения, так болезненно отреагировл. А мои > ответные "наезды", не более, чем попытка встряхнуть и заставить человека > подумать о том что он пишет.
Ну так мало что на любимую мозоль наступил, так и продолжаешь давить.
Вот и реакция с его стороны.
CreatorCray пишет: > > Срочно открываем холивар: Доширак VS Мивина!!!! > Все на барикады!!!!
Слушайте, расскажите, что это? В Беларуси ни того ни другого нет, но
когда в походу хожу часто беру такие пакетики со сваренными и
высушенными макаронами. Кстати в походе очень удобно, быстро вариться. Оно?
saprxm пишет: > > А какая же мораль у быдла? Этика быдляка это встраивание в систему, > трудная работа и зарабатывание денег. Как я понимаю, большинство > русских городских людей уже в двух-трех поколениях «заточены» под > работу в сложных системах: институтах, КБ и т.д., а сейчас в крупных > компаниях и корпорациях. Дорога нарисована ясная уже для нескольких > поколений, окончить школу, ВУЗ, далее на выбор: аспирантура или > второе высшее, а затем сладкое рабочее место, как финал. Но в этом > сценарии закралась ошибка. Такой человек никогда не будет > преуспевать в современном обществе и всегда будет проигрывать > хозяевам. Потому что хозяева создают или используют системы, в > которых прибыль не равна совокупности заработков отдельных > работников и элементов системы, а за счет системного эффекта прибыль > получается в разы большей. И они изымают системный доход, частью > которого приходится, конечно, делиться со служилыми и криминалом, > но, в целом, эти суммы на порядок выше заработков наемных рабочих. > Эту свою ошибку программы быдло не понимает и мир хозяев для них > представляется чем-то вроде инопланетной жизни
Ну если выкинуть отсюда слово "быдло", имеющее негативную окраску и
действующее на многих, как "красная тряпка на быка", то да, так и есть.
И подобные вещи исправляются только в течение нескольких поколений.
Так что ваши внуки (ну может дети), уже будут более свободны.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Причем на западе это все даже виднее ибо отстроены специальные механизмы — типа того что сынок миллионера платит за Оксфорд, ничего там не делает, но дальше у него маркер, что он свой. И сидеть ему сейлом в инвестбанке получая семизначную годовую зарплату за 2 звонка в день. Да, кстати, платить западные налоги размером в ползарплаты он конечно же не будет, это все опять же для бедняков, ему налоги хорошо соптимизируют через офшор.
Хм. На западе есть специальные механизмы протаскивания детей миллионеров через Оксфорд? Это для меня новость. А Оксфорд за престиж своего диплома не боится, часом? Нивелируется же раньше или позже: Оксфорд один, а миллионеров много... А сейлзом в банк, особенно если он свой, можно и так пристроить, без всяких Оксфордов.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
MV>Old Guru вроде программист, но программист бизнес-ориентированный. Он смотрит шире. Он смотрит взглядом предпринимателя, что не позволяет понять его образ мышления обычному программисту. Отсюда и все споры.
Нет, проблема в другом. В том, что он пытается высказать мнение, ммм... приблизительно такое: "программы пишут, потому что причёски правильные". Программисту этого, конечно, не уразуметь.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>>Он стал богатым еще тогда когда спекуляция не была основой бизнеса. Хотя конечно и не в результате того что он хороший разработчик OG>Просто богатым да. Но и то лишь только по тому что его мама работала в IBM.
Неа, просто программирование было его средством, а не целью.
Если руки золотые, не важно из какого места они растут.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Пристоить детей в свой банк? Хм, Вы как то уж очень сильно примитивизируете миллионеров, они по вашему — тупые, зажравшиеся, ханжы, не справедливо получившие свои миллионы. Увы, обычно они умные, и очень-очень целеустремленные люди.
Это я пытаюсь разгадать ход мысли EM.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Gradient, Вы писали:
G>Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>> ... M>>Нам надо бороться за наши права.
G>Ура, товарищи! Даешь революцию!
G>ЗЫ. А давайте всем РСДН-ом броневик тебе подгонем?
У меня есть только Победа 51 года. Подойдёт?
ГВ>Тогда не болтай о партнёрстве. Нету у тебя никакого партнёрства с твоими сотрудниками. Без прямого участия в распределении прибыли разглагольствования о "партнёрстве" — обман.
Не "обман" в чистом виде, а грубая игра на коннотациях термина "партнёрство". Ты сам можешь заблуждаться, без всякой задней мысли.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>CreatorCray пишет: >> >> Срочно открываем холивар: Доширак VS Мивина!!!! >> Все на барикады!!!! V>Слушайте, расскажите, что это?
Макароны которые варить не нужно, достаточно просто запарить.
V>В Беларуси ни того ни другого нет, но когда в походу хожу часто беру такие пакетики со сваренными и высушенными макаронами. V>Кстати в походе очень удобно, быстро вариться. Оно?
похоже, правда я не знаю технологии их изготовления.
А вы в походе все время спешите? Что аж 10 мин жалко? Что бы нормальную еду есть.
кста, у той же Мивины кроме запаревоемой вермишели, есть и вполне приличная лапша.
про дошераки ничего не знаю
Давай ты кратко сформулируешь: чем отличается партнёрство от наёмной работы. Просто своё понимание.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
OG>>>Да есть, и рекомендую им поинтересоваться. ГВ>>Давай ты кратко сформулируешь: чем отличается партнёрство от наёмной работы. Просто своё понимание. M>Гена, послушай. Ты же умный мужик, зачем так ниже пояса? Ты сам ответь: какова цель существования компании по разработки ПО? Просто и лаконично ответь — цель. И ты сам же ответишь на свой же под%$б.
Погоди, давай потом про цели поговорим. Сейчас мне интересно мнение собеседника по заданному вопросу. И кстати, это не под%$б.
M>А как ответишь, можешь ответить и на иной: какова цель ООП в "существовании компании по разработки ПО"
ООП — это ты что имеешь в виду?
M>или "зачем выгодно/(не выгодно) этой компании набирать толковых и дорогих спецов"? Тут тоже "просто свое понимание".
Дорогие и толковые специалисты до некоторой степени гарантируют получение продукта и добавляют разные вкусности, вроде правильного понимания не-технических аспектов. Больше, вроде, они ни для чего не нужны.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
eaa пишет: > > V>Кстати в походе очень удобно, быстро вариться. Оно? > > похоже, правда я не знаю технологии их изготовления. > А вы в походе все время спешите? Что аж 10 мин жалко? Что бы нормальную > еду есть.
В походы ты видно не ходил, иначе вопросов подобных бы не задавал. Здесь
ликбез проводить не буду, в сети много инфы на эту тему есть.
Здравствуйте, iPhoneDownloadMeter, Вы писали:
PDM>Здравствуйте, masloff, Вы писали:
PDM>Уходить с работы не обязательно — работайте часа по 3 в день после работы.
за 3 часа и на доширак не заработаешь. даже если код строчишь как машинка зингер, еще есть время на втягивание в контекст задачи/ время на коммуникации и инфраструктурные действия. обычно, когда идет разработка/тактирование, то и 8-часовой трудодень недостаточен для адекватного выполнения задачи.
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Здравствуйте, iPhoneDownloadMeter, Вы писали:
PDM>>Здравствуйте, masloff, Вы писали:
PDM>>Уходить с работы не обязательно — работайте часа по 3 в день после работы.
E>за 3 часа и на доширак не заработаешь. даже если код строчишь как машинка зингер, еще есть время на втягивание в контекст задачи/ время на коммуникации и инфраструктурные действия. обычно, когда идет разработка/тактирование, то и 8-часовой трудодень недостаточен для адекватного выполнения задачи.
Даже до кода дело не дойдет.
Надо найти заказчика, выгрызти заказ, вытрясти (сформулировать требования)... не верю, что за 3 часа в день это реально (если, конечно, речь не идет о ПХП-шном клоне чего-нибудь).
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>>за 3 часа и на доширак не заработаешь.
Y>С таким настроем, конечно не заработаешь.
Лозунги про настрой в топку, говорим о реальных возможностях отдельновзатого человека
E>>даже если код строчишь как машинка зингер,
Y>Дело не в объеме кода. Лично я пишу такой код, который во время компиляции сам пишет код
кодоген? ну и что, моск тоже включать надо.
E>>еще есть время на втягивание в контекст задачи/
Y>Максимум 15 минут. Иначе ты пишешь плохой, запутанный, малопонятный код.
да и насрать какой, главное тот которыйяет те задачи, которые нужны заказчику.
хотя насчет втягивания уточню, у меня обычно бывает так: когда аврал, то втягивание сразу, как включу комп, даже не успеваю дождаться пока загрузится, так как мысли что сейчас надо сделать, план действий, уже крутится в голове еще до прихода на работу и пару часов после ухода с оной. Когда неспешная разработка/тупизм — прежде чем втянуться, почитаю пару-тройку форумов, посты чиркну (как здесь и сейчас) и лениво нажму "дебаг".
E>>время на коммуникации и инфраструктурные действия.
Y>Какие такие коммуникации? Какие такие инфраструктурные действия? Что вы себе напридумывали? у
Да как-то глянуые сайты л на ваши хваленые шароварные сайты (рентакодер что ли, не помню название, слава шевцов тут все пиарил). И еще на парочку подобных. Так что вижу — к примеру, заказ на целых(!) 2 бакса. Предположим, если даже ты "выиграл тендер" на исполнение заказа, что надо сделать? наверняка, заполнить и засабмитить пару-троку форм, указать реквизиты, получить описание задачи, понять его, выполнить саму задачу, затем снова куча гемора по получению оплаты, сдаче, багфиксу .... сколько времени займет?
те же 2 бакса — это частный извоз, занимает 5 минут (без учета поиска клиента)ю Остановился, открыл дверь, проехал, принял деньги, уехал.
понятно, что у опытного шаровара цифры другие, и на длинных задачах это время уменьшается, остается чисто под девелопмент.
E>>обычно, когда идет разработка/тактирование, то и 8-часовой трудодень недостаточен для адекватного выполнения задачи.
Y>Для кого-как
для меня лично так. вечером сажусь за комп — написать или даже подправить где-то главу (1-2 экрана поста рсдн) , посетить несколько форумов, написать несоклько постов (да и то торопливо и скомканно, как пишу здесь, а не с чувством-с толком- с расстановкой), слегка (тоже не углубляясь) пообщаться с собеседниками аськи и сайта (которых тоже немного) — и на тебе, 3 часа как не бывало, на часах второй час ночи .... а вы говорите работа.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Потому что это то, что от программирования людям и требуется. Потому что программирование — на самом деле не настолько интеллектуальное, творческое и бросающее вызов занятие, насколько вам хочется его видеть. Если честно, раньше оно было уделом «избранных» (променявших молодость на ida и watcom) только из-за отсутствия доступных и актуальных обучающих материалов в условиях технологического бума.
Все относительно, в большинстве инженерных специальностей всего этого еще меньше, при том в программировании степень интеллектуальности и творческости вещь сильно волатильная, одну и ту же вещь можно написать тупо, нудно и коряво и наоборот красиво и качественно.
Кё>Сейчас, когда закон мура остановился, интернет наполнился толковыми материалами, и оказалось, что большую часть «непростых интеллектуальных занятий» осваивают даже фермеры без в/о. И дальше будет только хуже.
Угу "осваивают" примерно на уровне персонажей из "Джентльменов удачи" освоивших английский.
Кё>Хотя я не считаю, что возврат вещей на свое заслуженное место — это плохо. Мне это все напоминает ситуацию с shareware в 2000-2002. Оно тоже не было нормальным, когда студент, написавший на дельфи некий редактор, часики и три скринсейвера, покупал себе машину и мог позволить нанять охрану. Когда все устаканилось и халява кончилась, конфы тоже были переполнены апокалиптическими соплями про закат отрасли, необходимость объединяться в профсоюзы и т.п.
Последний бум был в прошлом году, ~ $100000, за двухнедельную игрушку для айфона.
Закат шаровары вещь периодическая
Кё>С рынком труда в IT сейчас происходит то же самое. Никакого «заката», «нашествия индусов» или «перехода в третий сорт» не происходит, происходит занимание профессией своего положенного места. Хорошая з/п, как и в других отраслях, останется только у немногих, кто действительно делает что-то непростое.
В общем да этот процесс есть.
Но конвейера не получилось. Производительность специалистов отличается на порядок. Что автоматически влечет возможность как минимум нормально зарабатывать для профессионалов.
Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
Y>А это не лозунг, это констатация очевидного факта. Что, если ты будешь так настроен и дальше, думать, что за 3 часа в день, ты ничего не заработаешь, то ты действительно ничего не заработаешь. А если все же попробуешь, то можешь и заработать, тут уже все зависит от тебя.
см. ниже. я примерно знаю что успеваю сделать за 3 часа, так что эстимейт есть. Насчет заработать — можно конечно 3 часа разгружать вагоны (на самом деле 5 — еще 2 часа на дорогу до места назначения...), но КПД этого дела небольшой.
Y>То, что ты описываешь, это фриланс. А я про шаровару. Хотя конечно, шаровара это не только программирование, а лишь малая ее часть.
в шароваре вряд ли накладные расходы в виде оверхеда над чистой кодописью меньше. Надо же еще свой сиди-эджектор разрекламировать, найти покупателя, менеджить аккаунты для поступления денег, менеджить систему дистриьбюции твоего продукта, саппортить итд итп. И все это самому, а иначе — делиться и уже самому становиться "дядей". В качестве подработки на 3 часа ну никак не вижу. Разве что только если это наработанный продукт в стадии вялого суппорта.
E>>для меня лично так. вечером сажусь за комп — написать или даже подправить где-то главу (1-2 экрана поста рсдн) , посетить несколько форумов, написать несоклько постов (да и то торопливо и скомканно, как пишу здесь, а не с чувством-с толком- с расстановкой), слегка (тоже не углубляясь) пообщаться с собеседниками аськи и сайта (которых тоже немного) — и на тебе, 3 часа как не бывало, на часах второй час ночи .... а вы говорите работа.
Y>Тут уже писали, про самодисциплину и самоорганизацию.
если не отвлекаться на посторонние дела (иногда работаю без инета) — то за эти же 3 часа выйдет не одна глава, а полторы или две. проверено. Но не 10 и не 15. То же с кодом.
А совсем анулировать накладные расходы в виде общения на форумах,це кон чтения статей, интернета, да в концов простого файлменеджемнта, фотки слить и записать на сиди (тоже полчаса-час занимает) — тоже не хочется, а то совсем в асоциальное существо превратисси.... в тот самый образ волосато-немытого кодера, воспетый в этой же ветке.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>eaa пишет: >> >> V>Кстати в походе очень удобно, быстро вариться. Оно? >> >> похоже, правда я не знаю технологии их изготовления. >> А вы в походе все время спешите? Что аж 10 мин жалко? Что бы нормальную >> еду есть.
V>В походы ты видно не ходил, иначе вопросов подобных бы не задавал. Здесь V>ликбез проводить не буду, в сети много инфы на эту тему есть.
ходил. не было проблемы чего-то сварить. На случай дождя всегда с собой газовая горелка.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>eaa пишет: >> >> Я лучше буду тащить тушёнку, чем есть это чудо химии из >> пакетика. V>"Каждому свое"
ну да
помнится, мучились выбирая тушенку.... ТО с мясными субпродуктами, то еще чего попадется.
Один раз взял из цыпленка, так там вместе с мясом кости были. Ничего, жуется на раз. Так меня там чуть не убили
А по мне, так лучше есть кости (это хоть известно что), чем нечто непонятное — мясной субпродукт....
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Срочно открываем холивар: Доширак VS Мивина!!!! >> Все на барикады!!!! V>Слушайте, расскажите, что это? В Беларуси ни того ни другого нет
Мивина есть. В Просторе так точно есть.
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
CC>>Мы все как то больше красивых+умных девушек предпочитаем. Гламурные пусть идут в дом2. MV>Скажите, а где вы таких находите? Я вот знаком с большим кол-вом девушек. А чтобы сразу красивая и умная — нету таких
А их очень мало.
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
MV>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>>Мы все как то больше красивых+умных девушек предпочитаем. Гламурные пусть идут в дом2.
MV>Скажите, а где вы таких находите? Я вот знаком с большим кол-вом девушек. А чтобы сразу красивая и умная — нету таких
ну, тебе наверно с гламурными везет?
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Текст вполне себе умноват. EM>Ваш же пост вызван к жизни, скорее всего тем, что вы не видели капитализма отличного от российского. я видел и никакой особой специфики не ощутил
Хреново видел.
EM>Причем на западе это все даже виднее ибо отстроены специальные механизмы — типа того что сынок миллионера платит за Оксфорд, ничего там не делает,
Лгать не надо, ладно?
Нет таких механизмов. Вы хотя бы отдалённо себе представляете, как Оксфорд устроен? Во первых, на хрен он там никому не нужен, он если местный, то платит копейки. Основные деньги приходят от пожертвований выпускников, от тех, кто стал миллионерами благодаря этому образованию.
Ну и, как бы, ничего не делать там просто не получится. В общем, ни хрена не видели, ни хрена не знаете, а просто любите врать. Как-то так.
EM> но дальше у него маркер, что он свой. И сидеть ему сейлом в инвестбанке получая семизначную годовую зарплату за 2 звонка в день.
Смешно как.
EM> Да, кстати, платить западные налоги размером в ползарплаты он конечно же не будет, это все опять же для бедняков, ему налоги хорошо соптимизируют через офшор.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Хм. На западе есть специальные механизмы протаскивания детей миллионеров через Оксфорд?
Не боись, товарисч гнусно и тупо лжет. Нет таких механизмов.
ГВ> Это для меня новость. А Оксфорд за престиж своего диплома не боится, часом? Нивелируется же раньше или позже: Оксфорд один, а миллионеров много... А сейлзом в банк, особенно если он свой, можно и так пристроить, без всяких Оксфордов.
Непропорционально большое количество миллионеров скорее всего объясняется тем, что они до того ещё и всякие Итоны заканчивали, где гоняют ого-го как, и, соответственно, имеют преимущество в уровне подготовки перед выпускниками государственных школ.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Смотри и не только детей миллионеров но и баскетболистов и хокеистов, и детей меров и конгресменов.
Конгресменов? В Оксфорде? Народ, вы малость континенты попутали, похоже. Не конгресменов, а MP, и ничего удивительного в том, что мгоние MP из Оксфорда вышли, быть не должно. Там дебаты — официальный вид спорта (google: Oxford Union). Народ достаточно подготовленный выходит, чтоб в политику идти. А уж хоккеиста или баскетболиста там найти — и вовсе постараться надо. Крикет, регби, гребля, футбол — ещё может быть.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Наверное тебе уже надо повзрослеть и перестать выступать в той области в которой нехватает специальных знаний.
Вмемориз!!!
ГВ>>Тогда не болтай о партнёрстве. Нету у тебя никакого партнёрства с твоими сотрудниками. Без прямого участия в распределении прибыли разглагольствования о "партнёрстве" — обман. OG>Каждый мучает себя тем способом который ему нравится. Для тебя обман, на том и сойдемся.
Ну ну.
Рви покровы дальше!
OG>Да, а ты случаем не выпимши? А то очень напиминает.
Да вы, гражданин, под кайфом!
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>я очень хорошо владею как самим вопросом управления бизнеса, так и терминологией, так и методом ведения дискусий
Особенно терминологией и методами ведения дискуссий, да.
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Специально заново зарегистрировался, чтобы написать ответ на это "скандальное" сообщение. Заново, потому что, вообще-то у меня был уже тут логин — на RSDN. Был но несколько лет назад, но в силу того, я перестал трудится на ниве "программиста по найму", я тот логин анулировл. Ну вот и поэтому заново и зарегистрировался. А настолько сильно захотелось мне написать этот ответ только потому, что прочиав внимательно ответы, в массе своей "против", я уж очень захотел, высказаться ЗА и поддержать автора в его, как это ни странно покажется тутошним завсегдатаям, вообщем-то верном посыле.
тоесть, ушел зарабатывать большие деньги, удалил логин, чтоб не соблазнятся, но все равно продолжал читать?
деньги теперь есть, но чего то нехватает?
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>С какого перепугу? Волосатость формирует : неуважение, не доверие, снижает оценку человека.
У тебя? А то я не замечал неуважения к себе. Да и с доверием тоже вроде все в порядке. А волосатость у меня ого-го какая.
OG>Партнер, не значит совладелец. Человек и так получает премии например, по результатам, да и саму работу с хорошей зарплатой, он имеет пока компания успешна.
И что? Получать премии и прочее я могу и будучи просто наемным работником, а не партнером.
OG>Как-то даже не вериться что это настолько сложно прочувствовать. Партнер, это человек который понимает, что от того насколько он хорошо работает зависит успех компании, так же совершенно считает и ее директор и владелец.
Я понимаю что от меня частично зависит успех. Совсем чуть-чуть. Но не считаю себя партнером.
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>eaa пишет: >>> >>> Я лучше буду тащить тушёнку, чем есть это чудо химии из >>> пакетика. V>>"Каждому свое" M_>ну да M_>помнится, мучились выбирая тушенку.... ТО с мясными субпродуктами, то еще чего попадется. M_>Один раз взял из цыпленка, так там вместе с мясом кости были. Ничего, жуется на раз. Так меня там чуть не убили M_>А по мне, так лучше есть кости (это хоть известно что), чем нечто непонятное — мясной субпродукт....
"Люди третьего сорта", "мясные субпродукты", "кости" ... как будто каннибалы своими впечатлениями делятся.
"мучились выбирая тушенку... Один раз взял из программистишки, так там вместе с мясом кости были."
Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:
BB>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>>eaa пишет: >>>> >>>> Я лучше буду тащить тушёнку, чем есть это чудо химии из >>>> пакетика. V>>>"Каждому свое" M_>>ну да M_>>помнится, мучились выбирая тушенку.... ТО с мясными субпродуктами, то еще чего попадется. M_>>Один раз взял из цыпленка, так там вместе с мясом кости были. Ничего, жуется на раз. Так меня там чуть не убили M_>>А по мне, так лучше есть кости (это хоть известно что), чем нечто непонятное — мясной субпродукт....
BB>"Люди третьего сорта", "мясные субпродукты", "кости" ... как будто каннибалы своими впечатлениями делятся. BB>"мучились выбирая тушенку... Один раз взял из программистишки, так там вместе с мясом кости были."
а что ты скажешь про флейм о деловлм и половом партнерстве?
BB>"Люди третьего сорта", "мясные субпродукты", "кости" ... как будто каннибалы своими впечатлениями делятся. BB>"мучились выбирая тушенку... Один раз взял из программистишки, так там вместе с мясом кости были."
— Ходить... Есть людей... А-а-а! Скучно, скучно!
— Ты говоришь как какой-нибудь человек
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
ГВ>>Хм. На западе есть специальные механизмы протаскивания детей миллионеров через Оксфорд? M> Не боись, товарисч гнусно и тупо лжет. Нет таких механизмов.
Ну вот мне тоже показалось фантастикой. Знаешь, в духе совковых представлений "о Западе".
ГВ>> Это для меня новость. А Оксфорд за престиж своего диплома не боится, часом? Нивелируется же раньше или позже: Оксфорд один, а миллионеров много... А сейлзом в банк, особенно если он свой, можно и так пристроить, без всяких Оксфордов.
M> Непропорционально большое количество миллионеров скорее всего объясняется тем, что они до того ещё и всякие Итоны заканчивали, где гоняют ого-го как, и, соответственно, имеют преимущество в уровне подготовки перед выпускниками государственных школ.
Во всяком случае, это логично.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Какая гнусная, нелепая чушь.
Есть примеры? У меня есть примеры, когда доходы неплохие, но не сверх, причем приходится черти как вкалывать и плыть против течения. Но один черт он уступают тем, кто плыли по течению, никогда не напрягались, все получалось само. Здесь разговор шел как раз о правильных профессиях, где особо ничего делать не надо, а доходы ого-го. Так вот, я четко ответил у кого такие профессии бывают — будем спорить? Там, где надо вкалывать, но доходы чуть меньше первого сорта — это второй сорт, иногда пытающийся прикинуться первым .
M> Круг общения каждый выбирает себе сам.
Да ну? Наоборот, он сам выбирается из тех, с кем вы находитесь в одинаковых условиях. Если условия разные — никогда с этими людьми вы друзьями не станете — они не понимают твоих проблем, вы не понимаете их проблем. Небольшой пример. Знавал я товарища, который из глухой деревни смог поступить в вуз. В группе с ним были детишки достаточно важных шишек. Некоторые из них полностью подходили по характеру, общие взгляды и т.п, даже по учебе неплохо контачил с ними. Одна проблема, когда дело не касалось учебы, он позволить себе контачить с ними никак не мог. Они посещали такие места, что если б он с ними хоть раз в месяц ходил, то голодал бы месяц, на 2 посещения правильных мест в неделю уже б все равно не получилось. За него естественно платить никто не будет, ну раз заплатят, ну два, но не каждый же раз. Итого — поконтачить получится только во время учебы, после — увы. Разошлись пути, называется.
Круг общения, кроме всего прочего, определяется возможностями тратить, потому обычно тот, у кого возможности тратить мало, и окружен такими же. И наоборот — те, кто тратят много, и все их окружающие тратят много и у всех приблизительно равный уровень жизни, волшебным образом. Тоже будем спорить? Много у тебя друзей, живущих на 5 000 рублей в месяц? А которые 500 000 в месяц спускают? Ладно, первых возможно у тебя нет, так как их за людей не считаешь. Но почему ты не окружен исключительно вторыми? Тоже аморальны, не хочешь с ними общаться? А попробуй выбери для прикола такой круг близких друзей — получится? Или я ошибаюсь, и ты всеж ж окружен?
Недоответил...
E> Много у тебя друзей, живущих на 5 000 рублей в месяц?
У меня есть родственники, пенсионеры. Прекрасно нахожу с ними общий язык.
E> А которые 500 000 в месяц спускают?
Не очень представляю, на что можно столько спускать, но вот с теми, кто легко мог бы себе это позволить — общаюсь регулярно. Никаких проблем не вижу.
E> Ладно, первых возможно у тебя нет, так как их за людей не считаешь.
Во всём цивилизованном мире людей классифицируют вовсе не по уровню дохода. Уровень интеллекта, образования, моральные качества, и т.п. — куда как важнее. Если твоё окружение не такое — то мне тебя искренне жаль.
E> Но почему ты не окружен исключительно вторыми?
Повторюсь — не представляю, на что каждый месяц можно спускать 10к фунтов (всякие там моргиджи не считаем). Но с людьми, у которых доходы намного выше означенной сумы, я общаюсь без проблем.
E> Тоже аморальны, не хочешь с ними общаться? А попробуй выбери для прикола такой круг близких друзей — получится? Или я ошибаюсь, и ты всеж ж окружен?
Здравствуйте, Tekk, Вы писали:
T>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>Нормальный путь — идти в лавку где процесс разработки нормально налажен и работать там за еду. Через год увольняться и искать работу "за деньги".
T>В нормальную фирму не возьмут работать за еду. Потому что понимают что через год такой "работник" свинтит, и нафига на него время тратить?
Пять-семь лет назад в Питере такой лавкой был Моторола (отдел Java). imho идеальный старт для вчерашнего студента. Денег платили не очень много, работа не ахти какая уж интеллектуальная, зато процесс разработки софта на высоком уровне, командировки — интересно. Кто хотел остаться и работать над чем-то более интересным имел такую возможность — брали в штат на более интерсные деньги.
Потом там все пошло в разнос...
T>За еду тебя возьмут работать только на потогонную фабрику, навесив лапшу какая у них замечательная солидная фирма с замечательно организованными процессами разработки.
Подставлять уши под лапшу или нет — личное дело каждого.
Однако никто так и не сподобился привести пример специальности, где на входе сразу платять нормальные деньги
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Кстати, ведь действительно же идиот. Конченный.
M> Для справки — компании, не имеющей очень стабильной и надёжной прибыли, никакого IPO не светит по определению. Гуру оно, ага. С "конгрессменами" в оксфорде и IPO пузырей. И где таких дураков делают?
Про доткомы и их крах никогда не слышал? Совсем недавно же было.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Пять-семь лет назад в Питере такой лавкой был Моторола (отдел Java). imho идеальный старт для вчерашнего студента. Денег платили не очень много, работа не ахти какая уж интеллектуальная
"не очень много" и "работать за еду" — совсем разные вещи.
Здравствуйте, Tekk, Вы писали:
T>Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>>Пять-семь лет назад в Питере такой лавкой был Моторола (отдел Java). imho идеальный старт для вчерашнего студента. Денег платили не очень много, работа не ахти какая уж интеллектуальная
T>"не очень много" и "работать за еду" — совсем разные вещи.
Разницы никакой не вижу, если цель получения работы не заработать, а получить опыт.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Таких профессий нет. Доходы ого-го — это всегда ещё или ответственность ого-го, или профессионализм ого-го, или, на худой конец, ишачить надо ого-го.
В России таких "профессий" много. На RSDN большинство живет в этой стране, поэтому речь именно о ней.
Не знаю как за границей, но судя по доступной мне инфорамции там такое тоже есть, может быть — не в таких уродливо гипертрофированных формах как здесь.
PS Знаю про один совершенно феерический случай — когда руководительница отдела HR (по чистому совпадению — жена гендиректора фирмы) отправила в массовую рассылку файл с зарплатами всех сотрудников, включая все высшее руководство. А эти данные там держались в строжайшем секрете.
Здравствуйте, Tekk, Вы писали:
T>В России таких "профессий" много.
Примеры?
T>PS Знаю про один совершенно феерический случай — когда руководительница отдела HR
И это что — пример "ого-го каких доходов" при никакой нагрузке?
T> отправила в массовую рассылку файл с зарплатами всех сотрудников, включая все высшее руководство. А эти данные там держались в строжайшем секрете.
Я наблюдал аналогичный прокол от человека очень ответственного и профессионального. Со всеми такое случается. Не показатель.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>А мы здесь говорим о России. И если твои слова попробовать применить к российской реальности — получается наивнейшая чушь.
Поясните. Наивнейшей чушью вы считаете утверждение о том, что в России каждый сам выбирает себе круг общения? Не могу с вами согласиться. Круг общения не выбирают только заключенные и военнослужащие. У всех остальных такая возможность есть. Примеров обратного я не наблюдал. Глупые рассуждения про "сходить с ними некуда" даже комментировать не хочу, уж больно они на бред смахивают. Когда я учился, я не имел ни малейшего представления о доходах своих однокурсников. И, думаю, сейчас в хоть немного приличных заведениях всё обстоит ровно так же.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>У меня складывается впечатление, что ты не в России работаешь.
Это так.
E>С достаточно большой вероятностью свалил туда из Москвы, и явно не из просто крупного города, где ИТ нет.
Я никогда не работал в Москве. Вообще.
E> а зачем ты туда валил, в России же (не Москве, а в любом месте России, в Москве я слышал с этим не очень ) куча возможностей,
А на кой мне возможности? Я там, где мне интересно. Это намного важнее любых возможностей.
E> как работаешь, такой и заработок, одинаковые условия для всех и т.д, даже дитя дворника, если захочет и если будут мозги и трудолюбие, сможет без проблем выбрать себе любой круг общения, занять любую должность, главное чтоб учился хорошо?
Зачем перевирать мои слова. Я сказал ровно то, что сказал — круг общения каждый выбирает себе сам. Про "одинаковые условия" я и не заикался. Да и не нужны они, одинаковые условия. Было бы скучно слишком.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> И это что — пример "ого-го каких доходов" при никакой нагрузке?
Именно так. Синекура с зарплатой в n раз больше, чем у любого обычного сотрудника.
M> Я наблюдал аналогичный прокол от человека очень ответственного и профессионального. Со всеми такое случается. Не показатель.
Немыслимо. Я могу назвать такого человека только одним словом — раздолбай.
А ты сам с какой стороны баррикад?
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
G>>Ура, товарищи! Даешь революцию!
G>>ЗЫ. А давайте всем РСДН-ом броневик тебе подгонем? K>У меня есть только Победа 51 года. Подойдёт?
Победа 51-го это не 45-го. это вроде и не Корейская?
Здравствуйте, Tekk, Вы писали:
M>> И это что — пример "ого-го каких доходов" при никакой нагрузке?
T>Именно так. Синекура с зарплатой в n раз больше, чем у любого обычного сотрудника.
Вот уж какую работу я бы ни за что не назвал синекурой...
M>> Я наблюдал аналогичный прокол от человека очень ответственного и профессионального. Со всеми такое случается. Не показатель.
T>Немыслимо. Я могу назвать такого человека только одним словом — раздолбай.
И зря. Ошибаться могут все, даже самые-самые.
T>А ты сам с какой стороны баррикад?
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Вот уж какую работу я бы ни за что не назвал синекурой...
Откуда ты знаешь, какая там была работа, если сам не видел?
Есть такая "должность" — номинальный руководитель. Настоящую работу делают подчиненные, а он(а) сидит в кресле и важно надувает щеки.
M> И зря. Ошибаться могут все, даже самые-самые.
Ну конечно все. Только не все ошибаются по глупому
M> Каких таких баррикад? :-O
Тех, у которых с одной стороны дети обеспеченных родителей, а с другой — всякие там нищеброды
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Я знаю, насколько эта должность напряжная. И я знаю, как любят подобную деятельность недооценивать программисты и прочие технари. Сам таким глупым был когда-то.
Вай, не надо полоскать мне мозги. Я могу отличить настоящего руководителя от креслосидельца.
M> Именно по глупому люди и ошибаются. Странно было бы ошибаться по умному. В том случае, о котором я говорил, человек просто два файла перепутал.
Умные ошибаются, но знают что могут ошибиться. Поэтому они 1) держат конфиденциальные данные в отдельном месте и 2) перепроверяют письма перед массовой рассылкой. Дураки этого не делают, что самое характерное.
M> Веком не ошибся? Санкюлоты против аристо борцевали две сотни лет назад. Сейчас такой проблемы не стоит.
Не ошибся. Могущество волосатой лапы никто не отменял и в нашем веке.
Мой вопрос ты замял — напрашивается вывод, что сам ты вовсе не из рабочей семьи из российской глубинки. Не так ли?
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Слишком часто я видел, как по глупому ошибаются очень умные и профессиональные люди.
Профи не оставляют места для глупых ошибок. Иначе они — не профи.
M> Нет никакого могущества волосатой лапы. Те, кому слишком помогают в начале пути, оказываются неспособными потом достойно продолжать. Не имеют навыков самостоятельного решения сложных проблем.
Им не надо решать сложные проблемы, для этого есть подчиненные.
Почитай "Законы Паркинсона". Там эта тема неплохо раскрыта
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Да нет, это ты наивный. "Профессионалы не ошибаются", и тому подобный бред.
Не перевирай мои слова
M> Ну, скажем так, твоим оценкам качества работы руководителей я бы ни на грош не доверился бы.
Поспешные выводы при недостатке информации — плохой признак. Так что я твоему мнению тоже не доверяю
M> Да нет. Этот юмор так людям нравится, потому что тешит их глупые комплексы. И чем ниже в иерархии человек, тем больше ему это нравится. Это как фильмы про супермена или "юмор" от Задорнова, про "тупых америкашек".
Паркинсона в один ряд с Задорновым записал, силен мужик. У тебя комплекс д'Артаньяна, что ли?
Здравствуйте, Tekk, Вы писали:
M>> Да нет, это ты наивный. "Профессионалы не ошибаются", и тому подобный бред.
T>Не перевирай мои слова
В твоей формулировке это звучит не лучше.
M>> Ну, скажем так, твоим оценкам качества работы руководителей я бы ни на грош не доверился бы.
T>Поспешные выводы при недостатке информации — плохой признак. Так что я твоему мнению тоже не доверяю
Информации предостаточно. Одной только обмолвки про "баррикады" более чем достаточно, чтоб сделать вывод о твоей предвзятости.
T>Паркинсона в один ряд с Задорновым записал, силен мужик. У тебя комплекс д'Артаньяна, что ли?
Я не сравнивал их уровень. Но никто не станет спорить, что причины, по которым это нравится народу, в целом одинаковы.
Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> В твоей формулировке это звучит не лучше.
Даже если это так (что неправда), это всё равно не дает тебе права перевирать мои слова.
M> Информации предостаточно. Одной только обмолвки про "баррикады" более чем достаточно, чтоб сделать вывод о твоей предвзятости.
Выдающийся ход мысли! Но при чем здесь моя способность к оценке качества руководства?
M> Я не сравнивал их уровень. Но никто не станет спорить, что причины, по которым это нравится народу, в целом одинаковы.
Супермен и "законы Паркинсона"? Слушай, где ты такую траву берешь?
Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>Здравствуйте, egaron, Вы писали: E>>к тому же, ненадежныи и "глупым самкам", до которых тебе якобы нет дела, до тебя нет дела все равно больше, чем тебе до них. хотя бы потому что тебе их хотелось бы, а им тебя — нет. M_>не понял M_>кому "кого бы хотелось"? мне?
какие всё-таки Егарон крутые мысли излагает!
Я понял эту фразу так:
Ты говоришь, что тебе нет дела до "ненадёжных и глупых самок", НО это — лукавство с твоей стороны.
"Им до тебя нет дела больше, чем тебе до них. Хотя бы потому что тебе их хотелось бы, а им тебя — нет"
Понимается это так:
"Эти глупые и ненадёжные самки" всегда найдут себе самца.
А тебе их хочется больше, потому что физиология требует
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Так вот мне не стыдно ни за одну работу свою, где я был исполнителем или руководителем. Я не провалил ни один проект. Я ненавидел себя! Это правда. Всегда считал, что не всего себя отдаю обществу. Это тоже правда. Люди, из разных стран Европы, США и совка, каждый день должны благодарны быть таким как я, ведь я работал не один, но для них, благодарны за то что такие как я сделали их жизнь цивилизованнее и улучшили её качественно.
Эксперты PMI (www.pmi.org), включая гуру управлявших проектами по 100 тыс человекочасов утверждают, что не бывает 100% выполненных непроваленных проектов. И если кто-то это утверждает — то у него либо слишком маленький опыт, либо просто нагло врет.
Здравствуйте, ЕвгенийМ, Вы писали:
ЕМ>Эксперты PMI (www.pmi.org), включая гуру управлявших проектами по 100 тыс человекочасов утверждают, что не бывает 100% выполненных непроваленных проектов. И если кто-то это утверждает — то у него либо слишком маленький опыт, либо просто нагло врет.
Если эксперты PMI хотят увидеть самых больших врунов на планете Земля, они могут подойти к зеркалу.
ЕМ>В частности это утверждает вот этот эксперт: http://www.pmexpert.ru/press-center/news/detail.php?ID=976 ЕМ>У меня опыт поскромней — но прав он на 101%
По ссылке он ничего не утверждает, можно публикацию где он утверждал это? Волне возможно, что вы его неправильно истолковали. Если он утверждал перед аудиторией, могу вас расстроить, я слышал бред и от докторов наук. Итак публикацию в студию.
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>По ссылке он ничего не утверждает, можно публикацию где он утверждал это? Волне возможно, что вы его неправильно истолковали. Если он утверждал перед аудиторией, могу вас расстроить, я слышал бред и от докторов наук. Итак публикацию в студию.
Это вы тут утверждаете, что у вас нет провальных проектов. Потрудитесь доказать это, иначе это просто пафос и блеф.
Для оценки предоставьте полный список проектов, концепции, а так же отчет по степени достижения целей за подписью аккаунтов
Докажите. А то пустословить-то каждый может: "У меня все супервыполнено. Я супермен, я человек-паук" и т.д Посмотрим на реальность этой распальцовки
Здравствуйте, msk78, Вы писали:
M>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:
M_>>Здравствуйте, egaron, Вы писали: E>>>к тому же, ненадежныи и "глупым самкам", до которых тебе якобы нет дела, до тебя нет дела все равно больше, чем тебе до них. хотя бы потому что тебе их хотелось бы, а им тебя — нет. M_>>не понял M_>>кому "кого бы хотелось"? мне?
M>какие всё-таки Егарон крутые мысли излагает!
M>Я понял эту фразу так: M>Ты говоришь, что тебе нет дела до "ненадёжных и глупых самок", НО это — лукавство с твоей стороны. M>"Им до тебя нет дела больше, чем тебе до них. Хотя бы потому что тебе их хотелось бы, а им тебя — нет"
M>Понимается это так: M>"Эти глупые и ненадёжные самки" всегда найдут себе самца. M>А тебе их хочется больше, потому что физиология требует
так я ЭТО и понял но не был уверен.
А в такой трактовке ответ есть: физиология не требует иметь ОБЯЗАТЕЛЬНО ВОТ ЭТУ САМКУ Она всего-лишь требует сбросить запасы.... А это можно сделать различными способами
А, если еще учесть что эти самки — БУ товар..... фу....
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Я с удивлением наблюдаю как вырождается эта нация.
Либерал?
M>Господа, чтобы делать какие-то оценки, надо разобраться что произошло вначале, а если вы не разбераетесь – не судите ситуацию со своей колокольни, тем более она не шибко высокая!
M>Проведеный анализ рынка во время кризиса говорит о следующем: рынок высоких технологий сузился более чем в 10 раз! Для такого рынка – это крах.
Доказательства?
M>Отсюда и острая нехватка вакансий, а вы как думали — это просто.
Рынок сдулся — вакансий меньше. Банальность?
M>И я согласен с критикой Хазина, который привел яркий пример ушедшего рынка: канализацию в древней Греции и сколько понадобилось времени чтоб конолизация появилась в Европе.
Аналогия притянута за уши.
M> Как получилось так, что абсолютно конкурентный рынок совковского ИТ с загнивающим Западом имел такой огромный коридор разницы в зарплате профильных специалистов?
Зарплаты различались по всем отраслям. В том числе из-за соц. гарантий (жилье, медицина, образование), которые не бесплатны.
M> И это при том что и в олимпиадах и в косвенных показателях мы были на уровне с ними – остается загадкой.
Образование бесплатное и всеобщее — возможность выбрать более талантливых.
M> кадры, съехавшие за рубеж или переходы классных спецов в другие отрасли — это же отток,
Отток, но не смертельно.
M> множественные стартапы, из которых выживут единицы – будет всего лишь печальной статистикой.
Вообще не в тему. Стартапы на то и стартапы чтобы выстрелил один из 1000.
M>Кроме кадровых невосполнимых потерь, мы имеем спад рождаемости после 1980 года, э
80-ый год рождения — это 30 лет. Обычно более-менее состоявшиеся специалисты. Сейчас рождаемость надо смотреть от 90-го и далее.
M>то значит что и емкость рынка стала меньше, т.е. кадров стало меньше физически, а это потенциально грозит понижение в классе специалистов.
Да ну нифига же.
M> Еще тупее проекты будут, под стать знаниям и опыту оставшихся.
Что продадите — то и будет.
M> реализацию чего-то мы отдаем на подряд Китаю. И это уже делается на постоянной основе, вы просто не видите или не хотите видеть этого.
В китай аутсорсят почти все страны и почти все отрасли.
M>Взглянем на другие специальности, не все: взять любую – экономист со стажем 5 лет получает столько же денег сколько ИТ инженер с опытом в 8-9 лет.
Экономист — широкое понятие. А уж диапазоны зарплат еще шире.
M>Другие ходовые спецы, например логисты, продажники или скажем маркетологи – зарплаты снова выше ваших и без напряга, пойдите в любую организацию кроме девелоперской – мир станет другим.
Ага. Видел и страховщиков и банки и фин. консультантов. Везде ужос и безнадега. Плюс у них нет шансов что из знания будут нужны за рубежом или хотя бы в другой компании.
M>Давайте примем наконец адекватную европейскую позицию, как делают в Германии промышленники и служащие, во Франции, в Италии, почему мы молчим???
Почему в германии нет профсоюзов программистов? Догадаешься?
M> чтоб потом ты знал что говорить очередному hr почему, дескать, так мало отработал?
Здравствуйте, Old Guru, Вы писали:
OG>Видимо она как раз и отвечала за ту тематику в IBM, в рамках которой он подписал, волшебным образом, тот пртото-договор. Совпадение. Так часто бывает.
Есть еще куча детей, например делающих сайты для разных правительственных организаций. Но почему-то ничего в стиле Microsoft у них не получается, даже после удачного первого контракта.
Здравствуйте, m.victor, Вы писали:
MV>"Чувак, да у тебя опыта нету, знаний мало, в команде не работал, в опен-сорс проектах не участвовал" — это вместо того, чтобы поддержать человека, посоветовать что подучить нужно. И это на самом деле отражается на его самооценце — да, она падает. После этого он приходит на работу, и говорит, как ему посоветовали на форуме, мол готов работать за еду, мне лишь бы опыт, интересный проект ну и всё такое.
У знакомого сын закончил на биоинжерена в штатах. Полтора года работал бесплатно — просто чтобы стаж пошел. Собственно практиканты есть во многих специальностях.
Причем прошу всех обратить внимание, что я не наезжал в оскорбительной форме на господина Vladek. А он в ответ на на мой взгляд, очень полезную для него и правдивую точку зрения, так болезненно отреагировл. А мои ответные "наезды", не более, чем попытка встряхнуть и заставить человека подумать о том что он пишет. 
* thriving in a production environment *
