Я с удивлением наблюдаю как вырождается эта нация. Правда. Если мы все не сдохнем после этого кризиса, обязательно должен быть какой-то апокалипсис, он обязательно должен произойти, свалится где-то метеорит, обрушит что-то и где-то, или высморкается какой-нибудь Обама — и обязательно это отразится на зарплатах программистах в совке. Обязательно будет очередная лапша на уши. Читаю здесь ветки, нахожусь в шоке от цитат вроде умных людей про адекватность суммы ЗП или как себя вести, блин сколько мусора.
Господа, чтобы делать какие-то оценки, надо разобраться что произошло вначале, а если вы не разбераетесь – не судите ситуацию со своей колокольни, тем более она не шибко высокая!
Нам надо спасать IT
Проведеный анализ рынка во время кризиса говорит о следующем: рынок высоких технологий сузился более чем в 10 раз! Для такого рынка – это крах. Отсюда и острая нехватка вакансий, а вы как думали — это просто. И я согласен с критикой Хазина, который привел яркий пример ушедшего рынка: канализацию в древней Греции и сколько понадобилось времени чтоб конолизация появилась в Европе. Тут та же ситуация, мы можем вообще не вернутся к докризисным показателям рынка IT! Стоит вспомнить, что рынок высоких технологий и до кризиса не получал достаточного финансирования — кто здесь получал европейские зарплаты живя в России или Украине? Единицы. Далее беру справочники по отраслям: нефть и газ получали максимум 20.3% от запланированного, а телекоммуникации, идущие следом, например вообще 11%, остальные отрасли и того меньше — мы в каменном веке жили, на гране выживания: живем и будем жить, а это сужение рынка — это вообще клиника. Как получилось так, что абсолютно конкурентный рынок совковского ИТ с загнивающим Западом имел такой огромный коридор разницы в зарплате профильных специалистов? И это при том что и в олимпиадах и в косвенных показателях мы были на уровне с ними – остается загадкой.
Кроме того, после кризиса мы долго будем наверстывать упущенное: кадры, съехавшие за рубеж или переходы классных спецов в другие отрасли — это же отток, множественные стартапы, из которых выживут единицы – будет всего лишь печальной статистикой. Кроме кадровых невосполнимых потерь, мы имеем спад рождаемости после 1980 года, это значит что и емкость рынка стала меньше, т.е. кадров стало меньше физически, а это потенциально грозит понижение в классе специалистов. Чем конкретно грозит? Еще тупее проекты будут, под стать знаниям и опыту оставшихся. Это же влечет за собой реструктуризацию подрядчиков, ведь многие уже начинают искать их за рубежом. Типичный пример из практики — плановое внедрение САП или другого большого, теперь такие системы либо отложены, либо чаще внедряют уже западные спецы получая премии, реализацию чего-то мы отдаем на подряд Китаю. И это уже делается на постоянной основе, вы просто не видите или не хотите видеть этого.
По вопросу ЗП
А знаете почему так происходит? Потому что таких ссыкунов как в ИТ совка, нет ни в одной отрасли, правда! Мы превосходим их в знаниях, но в ссыкливости превзошли всех в мире. Я разговаривал со многими HR, это их мнение. Отношение зарплата на входной гимморой в ИТ самое плохое у нас! И вашими нищебродскими высказываниями здесь, не способность постоять за себя и за свои права – зарплата выше не будет, если вы даете ездить – на вас и будут ездить. Вот самая близкая к ИТ отрасль – дизайн, спросите у знакомого дизайнера с вашим опытом, сколько он подымает за проект в месяц? Вы будете удивлены, но их прибыль выше вашей где-то в 1.5-2 раза. Это при условии, если скажет правду. По роду своей деятельности мне известны зарплаты по многим отраслям – фактические доходы, так вот в IT прибыльность проекта самая большая.
Взглянем на другие специальности, не все: взять любую – экономист со стажем 5 лет получает столько же денег сколько ИТ инженер с опытом в 8-9 лет. А при получении скажем ACCA, CMA раз в 5 больше – назовите любой сертификат для совка, который бы повысил бы зрплату в 5 и более раз? Таких нет. Именно поэтому, даже выпускник MIT – здесь такой же лох, как и все. Если сравнить по роду работы, то скажу, что постоянного напряга в виде переносящихся дедлайнов, или чтение быдло-мыслей очередного манаджыра или оптимизирование чего-то сферического где-то там — вообще нет – там ничего сложного нет, поверьте, циферки в эксель, p&l раз в месяц да репортинг – а такой спец отдыхает 50% времени(!!), а программы пишут для них такие как вы, и чем лучше напишете, тем больше отдыха у него будет.
Другие ходовые спецы, например логисты, продажники или скажем маркетологи – зарплаты снова выше ваших и без напряга, пойдите в любую организацию кроме девелоперской – мир станет другим. А у них есть еще квартальная, а иногда и месячная премия, а они огромны, это чудовищные цифры. И снова, прогнозирование, аналитика и прочее пишут кто? Вы. И вы же получающие копейки. Мне жаль молодых ребят, которых на кафедре учат программировать системные вещи, математические, низкоуровневые, изучая тонны литературы, а затем эти же знания идут в мусорку, потому что на этом говно-рынке требуются специалисты с низким входным барьером, аля наколбасить фэбформочку – и получи копеечку, таких примеров масса, мы живём так потому что не можем сказать “хватит!”
Теперь почему это происходит
А правда почему? Во-первых потому что нас на$#ают везде: при выстраивании структуры будущей зарплаты, при дальнейшем индексировании её, при оценке трудоемкости, при оценке стоимости итд итп – везде. А мы молчим. Этому нужно положить конец. Во-вторых мы сами нивелировали саму профессию, кем мы стали? – компьютерщиками, кодерами… Процесс разработки ПО – это не чушь собачья, это – наука со всеми вытекающими: с правильным формированием стоимости, с внедрением, с сопровождением с оценкой качества итд итп с мат. аппаратом, которой учат в институте, если вы не оканчивали его, не получили профильное образование, то и объяснять что либо глупо – знания будут отлетать словно мяч от рекламного щита с таким же грохотом.
Наконец, нужно понимать: нас никто не защитит, кроме нас самих. Нам нужно срочно(!) образовывать профсоюзы, срочно обращаться в правительство о плачевном состоянии отрасли. Обратить внимание на давно очевидную вещь – в отрасли существует сговор, нам не платят зарплаты не из-за каких-то псевдо булшитных объяснений “про среднее по рынку” или прочее, а потому что сговор есть между крупнейшими игроками рынка, как он есть в молочке, в недвижке итд итп так он есть и в ИТ.
Давайте примем наконец адекватную европейскую позицию, как делают в Германии промышленники и служащие, во Франции, в Италии, почему мы молчим??? Почему мы не можем сказать в слух о надвигающемся коллапсе! Параллельно надо создать централизованную базу работодателей, и не просто с отзывами “меня кинули – не идите туда” – это бред, этот подход показал свою несостоятельность: все эти девелоперс.орг.юа и прочие давно прикормлены, там убирают ненужных конкурентов и всё шито-крыто. Нужна кардинально другая система – с присвоением индексов прозрачности конторы: т.е. платится ли зарплата в конвертах или нет, премии прозрачны итд итп, с присвоением метрик зрелости, т.е. сколько существует на рынке, модель зрелости итд система: А, АА, итд +/- показывают прогресс, регресс.
Поверьте, не многие могут похвастаться работой в теплом хорошем месте, с хорошим управленцем, с уважительном отношением, зато многим надоело постоянно сваливать с конторы через полтора года или и того меньше, органично вписываясь в “цифры текучки отчета о текучки” этих контор! Такие конторы каждый должен знать, я считаю это правильно, если у них текучка кадров 25% за год, это надо знать заранее(!), эти цифры должны быть открыты, чтоб потом ты знал что говорить очередному hr почему, дескать, так мало отработал?
Считаю эту меру временной и необходимой, пока у нас не будет цивилизованных методов работы наших компаний. Следующий параметр: привлекательность конторы – это тоже параметр важный, стоимость, потому что реальная плата далека от этой самой реальности. Все это реализовать в рамках открытого проекта, обмен информации сделать аналогично как реализовано в торренте, т.е. чтоб особо умные зае%$сь в суды подавать. Трекер сделать где-нибудь в холанде.
Нам надо бороться за наши права.
PS. Прошу прощения за простыню, но читая в последнее время РСДН — что называется уже "наболело"
интересно, как могло что-то наболеть у человека с одним сообщением. Забавно, когда аноним называет всех трусами и предлагает бороться за общие права.
Да вы, господин хороший, какую страну хоть "этой" называете — Украину? Ну просто, чтоб знать, в какое правительство обращаться.
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>интересно, как могло что-то наболеть у человека с одним сообщением. Забавно, когда аноним называет всех трусами и предлагает бороться за общие права. N>Да вы, господин хороший, какую страну хоть "этой" называете — Украину? Ну просто, чтоб знать, в какое правительство обращаться.
Совок не имеет страны. Это — совок.
Уважаемая Ирина, пожалуйста не переносите эту тему в "Священные Войны", вы и так отписали в оффтоп, а тема между прочим косается напрямую названия раздела форума, кроме того отмодерировали, и уверен так же забудете. Мне кажется это некорректно с вашей стороны.
M>Уважаемая Ирина, пожалуйста не переносите эту тему в "Священные Войны", вы и так отписали в оффтоп, а тема между прочим косается напрямую названия раздела форума, кроме того отмодерировали, и уверен так же забудете. Мне кажется это некорректно с вашей стороны.
Напишите свое имя/фамилию в профиле — тогда будет корректно. А то ведь наезжаете на всех и трусами называете. А сами прячетесь. Это корректно? Да еще теперь и не поймешь, в какое правительство обращаться призываете. Как же без страны-то, если правительства у всех разные?
ЗыЖ а переносить я ничего не умею, я не модератор, так что не переживайте.
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Поверьте, не многие могут похвастаться работой в теплом хорошем месте, с хорошим управленцем, с уважительном отношением, зато многим надоело постоянно сваливать с конторы через полтора года или и того меньше, органично вписываясь в “цифры текучки отчета о текучки” этих контор! Такие конторы каждый должен знать, я считаю это правильно, если у них текучка кадров 25% за год, это надо знать заранее(!), эти цифры должны быть открыты, чтоб потом ты знал что говорить очередному hr почему, дескать, так мало отработал?
я придумал лучше — надо сделать веб сервис — чтобы все могли получать такие цифры из .NET и Java клиентов =)
емае — этоже самое интересное в жизни — пробовать ее прочность и чтобы она пробовала на прочность тебя. а тут уволили через полтора года, hr решила за вымя пощупать и такая реакция. жуть.
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Уважаемая Ирина, пожалуйста не переносите эту тему в "Священные Войны", вы и так отписали в оффтоп, а тема между прочим косается напрямую названия раздела форума, кроме того отмодерировали, и уверен так же забудете. Мне кажется это некорректно с вашей стороны.
Да ты не переживай. Незабываемость тебе уже обеспечена.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Придумай как на разработке ПО поднять большие деньги — и все эти проблемы уйдут сами собой. Давлением на работодателей при капитально урезанных бюджетах на IT во всем мире — ты только усугубишь ситуацию.
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>Обратить внимание на давно очевидную вещь – в отрасли существует сговор, нам не платят зарплаты не из-за каких-то псевдо булшитных объяснений “про среднее по рынку” или прочее, а потому что сговор есть между крупнейшими игроками рынка, как он есть в молочке, в недвижке итд итп так он есть и в ИТ.
Да нет никакого сговора, это просто последствия глубоко укоренившегося в душах холуйства. Если работники позволяют вытирать об себя ноги — их и будут об них вытирать. Если ты работаешь сверхурочно, чтобы исправить ошибку осла-менеджера — к этому привыкнут и будут пользоваться. Если ты забесплатно делаешь дополнительную работу — к этому привыкнут и подбросят еще больше. Не думай, что твои старания заметят и повысят тебе зарплату. Их заметят и сядут к тебе на шею.
Так что, программист — не позволяй вытирать об себя ноги. Убей в себе холуя.
Несколько вопросов:
M>Проведеный анализ рынка во время кризиса говорит о следующем: рынок высоких технологий сузился более чем в 10 раз!
Откуда показатели? Пруфлинки?
M>...рынок высоких технологий и до кризиса не получал достаточного финансирования
Это что за феномен такой: достаточное финасирование рынка? Финансировать, я так понимаю, можно либо спрос, либо предложение.
M>Отношение зарплата на входной гимморой в ИТ самое плохое у нас!
Что такое "входной гимморой"?
M>По роду своей деятельности мне известны зарплаты по многим отраслям – фактические доходы, так вот в IT прибыльность проекта самая большая.
Так зарплаты или фактические доходы?
M>[...] мы живём так потому что не можем сказать “хватит!”
Хватит! Задолбали профессионалы-нытики. Кстати, за эволюцией нытья очень забавно наблюдать: в 90-е верили и плакались из-за средств разработки, в 2000-е — из за процессов, сейчас перешли уже к простому и незатейливому "просто дайте денег!"
M>Процесс разработки ПО – это не чушь собачья,
Ну надо же!
M>это – наука со всеми вытекающими: с правильным формированием стоимости, с внедрением, с сопровождением с оценкой качества итд итп с мат. аппаратом, которой учат в институте, если вы не оканчивали его, не получили профильное образование, то и объяснять что либо глупо – знания будут отлетать словно мяч от рекламного щита с таким же грохотом.
Как это — неправильное формирование стоимости? И ещё, о стоимости чего именно ты говоришь?
M>Наконец, нужно понимать: нас никто не защитит, кроме нас самих. Нам нужно срочно(!) образовывать профсоюзы, срочно обращаться в правительство о плачевном состоянии отрасли. Обратить внимание на давно очевидную вещь – в отрасли существует сговор, нам не платят зарплаты не из-за каких-то псевдо булшитных объяснений “про среднее по рынку” или прочее, а потому что сговор есть между крупнейшими игроками рынка, как он есть в молочке, в недвижке итд итп так он есть и в ИТ.
Раскрой сущность этого сговора. Кто, с кем, почему? Цели заговорщиков? И вообще, может сразу — в ООН?
M>Параллельно надо создать централизованную базу работодателей [...]
Ну, это естественно. Осталось только определиться: Oracle или MySQL.
M>Поверьте, не многие могут похвастаться работой в теплом хорошем месте, с хорошим управленцем, с уважительном отношением [...]
А ты уверен, что это — "тёплое место"? Традиционно под "тёплым местом" подразумевается халява. Управленец сюда не вписывается.
M>Считаю эту меру временной и необходимой, пока у нас не будет цивилизованных методов работы наших компаний.
Что такое "цивилизованный метод работы"? Давай, по пунктам.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
В тексте я нашёл две составляющие:
1) описание того, что происходит у автора в голове, хотя автор при этом убеждён, что оно так на самом деле (либо пытается убедить в этом читателей);
2) призывы.
Про создание профсоюзов уже писали неоднократно. И все, вроде бы, сошлись во мнении, что это невозможно. Программисты вообще уникальные личности, все пишут как у них много друзей, коллег, как они все про всех знают и со всеми общаются, а потом оказывается, что каждый сам по себе и никакой профсоюз невозможен. Кроме того, если почитать некоторые ветки, касающиеся или текущей ситуации в стране или ее прошлого (что очень взаимосвязано, т.к. от нормального, здорового осознания прошлого во многом зависит будущее), то оказывается, что большинству все нравится и все всем довольны.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>>...
LS>В тексте я нашёл две составляющие: LS>1) описание того, что происходит у автора в голове, хотя автор при этом убеждён, что оно так на самом деле (либо пытается убедить в этом читателей); LS>2) призывы.
.. космического масштаба и космической же глупости о том как все поделить (С)
-----
Любимая фраза физика-теоретика: "Вот видите, мы ошиблись всего лишь на порядок".
Здравствуйте, masloff, Вы писали:
M>привел яркий пример ушедшего рынка: канализацию в древней Греции и сколько понадобилось времени чтоб конолизация появилась в Европе.
Раскрой секрет, как ты умудрился сделать такую опечатку (выделено жирным)?
Здравствуйте, Pizarro, Вы писали:
P>сейчас набегут доширачники и расскажут как им прекрасно живется и что ЗП им повышать НЕ НАДО!
P>сами расскажут, заметь. P>таких лохов и ссыкунов ни в одной индустрии нет.
Как я помню, вы, уважаемый, и сам из этой отрасли родом. С учетом этого, пожалуй, соглашусь.
Программисты сами виноваты, что сейчас мы в жопе. Попытаюсь объяснить свою точку зрения.
Допустим, когда на форум приходит выпускник вуза и просит посоветоваться о будущей первой работе, своих скиллах, зарплате и т. д. Что мы видим в ответах в основном? Аля "Чувак, да у тебя опыта нету, знаний мало, в команде не работал, в опен-сорс проектах не участвовал" — это вместо того, чтобы поддержать человека, посоветовать что подучить нужно. И это на самом деле отражается на его самооценце — да, она падает. После этого он приходит на работу, и говорит, как ему посоветовали на форуме, мол готов работать за еду, мне лишь бы опыт, интересный проект ну и всё такое.
А чем больше готовых работать за еду, тем спрос на дорогих программистов падает, и в целом тренд зарплатный не растет, а падает, да. Почему у специалистов других профессий нет такого понятия как "работа за еду"?
В общем, программистам кроме алгоритмов и прочей, нужно научиться продавать свои знания. И не очковать. А пока на форуме будут такие вопросы как "Что ответить тете на почте?", очковать они не перестануть.
Работать надо за деньги, а не за еду и интересные проекты.
* thriving in a production environment *
