Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>>....
.....

LL>О народе вы не печальтесь. Без православной — точно проживет. Неплохо так жил полвека, культурно вполне. Старался уровень свой культурный повышать. Ну, теперь, когда главные попы с властью снова спелись, конечно, никакой культуры, кроме церковной, быстренько не останется.

S>>...

Где-то и неплохо. Но ведь остались ещё люди, воспитание, мораль. Я помню в 70-е и в голову не приходило. что в подъезде нагадить могут. А сейчас — норма. Неужели это от того, что нет руководящей и направляющей, которая 70-лет нас дураков вразумляла? Или может и не дураки мы были, может имели внутри что-то порядочное такими дедами как ваши наработанное, а партия только пользовалась этим? — как знать.


...

LL>Я к ней принадлежу не меньше вашего. Если атеизм можно было бы назвать религией, то это и была бы основная религия нашей нации, которую новоявленные (нет, не вернувшиеся, не возродившиеся, а именно новоявленные, поскольку каких-то 20 лет были они никто и звать их было никак — а как баблом повеяло, повылезли) культуртрегеры в рясах стремятся искоренить. Когда же дойдет, что той нации, которая была в 17, нет уже сотню лет? Наша нация — это нация, разгромившая пол-Европы в самой страшной войне, запустившая первый спутник, создавшая замечательное искусство (которое, правда, слишком щедро экспортировала) и все это пустившая по ветру в силу широты своей души, в поисках лучшего — а вовсе не то убогое нечто со свечкой, вымаливающее прощение для "раба грешного" у непонятно кого, иже якобы еси на небеси. Вот эта нация имеет право на уважение. Она его заслужила и трудом своим, и жертвами, и достижениями. А вот та — которая кончилась в 17-м — нет. И кончилась-то она именно потому, что не смогла больше жить в том дерьме, в которое ее сотни лет кряду загоняли "с Царем в голове и с Богом в сердце" — не смогла, плюнула в сердцах и, выкинув все это на свалку, занялась переделкой себя в совсем другую. А вы теперь предлагаете все это со свалки вытащить, отскрести чутка и пустить в ход, причем навязав для обязательного всеобщего употребления.

Вы преувеличиваете мои желания. Я и не надеюсь кого-то переубеждать и не считаю это нужным. Поспорить — дело другое, глядишь с двух сторон к чему-то обоюдному прийдём. Но я консервативен, я считаю, что последствия изменения той жизни, которой Россия жила до 17 ещё не все наступили да и наступившие мы ещё не все осознали. А потому я бы не спешил отказываться от того, что было рядом с нами очень долго "дабы с водой и ребёнка не выплеснуть".
Тем более я против такого подхода, когда его навязывают извне, высмеивая и принижая. Каковы бы теперешние попы ни были, они такое-же порождение нашего общества как преступники, гаишники и чиновники. Вот и получится, что уничтожив церковь ничего в принципе мы не изменим, а один из компасов потеряем. Послереволюционный атеизм и пролетарская культура как ни старались, а предотвратить падение нравственности не смогли — вы-же можете сравнивать 70-е и 90-е. И наука помочь не сможет, ну разве газ Эр-Эйч доктора Хасса.
Так-что ругайте попов, критикуйте, но не нужно издеваться и унижать общее. Я в этой теме только из-за этого и появился.

ol-lv wrote:

> .>Дай хотя бы цитаты библейские, а не пространные наборы слов, мне хватит.
> Возлюби ближнего своего
А кто есть ближний? (цитатами плз, а не твоё понимание)

>> > 3) Да даже если ударили не тебя, в разной степени, в этом вина каждого
>> > человека. Степень знает только Он, посему судить другого человека не
>> > рекомендуется. А думать надо о своих поступках, и ситуациях которые
>> > даются тебе *в твоей жизни*, а не придумываются на форуме ..
> .>Делай как получится и уж как повезёт — будет ли угодно богу, али нет —
> решать ему.
> Делай по заповедям ..
Да-да, это бесполезно тоже, ибо "Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее". "Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную".

> .>Получилось поступить правильно — молодец — истинный христианин,
> прославил бога, не получилось — отбился от стада, паршивая овца, "ты не
> с нами", погоришь в аду.
>
> ...IS PROVIDED "AS IS", WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND...
>
> Правильно поступить все равно не получится .. А на счет паршивая овца
> решать Ему
> Мы просто не можем знать, весь контекст поступка, даже своего .. Вот
> сейчас на настоящий момент вы что-то там думаете, а представьте себе
> теперь Сущность, Которая является Творцом всего, и времени в том числе.
> А ведь время существует и наш образ мысли сейчас привязан к течению
> времени, мы мыслишь и пытаемся осмысливать то, что изначально по своей
> ограниченности .. (или вы уже думаете не в рамках времени ? .. понять не
> в состоянии.
Брр... опять поток сознания.

> Так вот, Вы, видимо по невнимательности не заметили одной простой вещи,
> христианство — единственное учение, которое как раз имеет версию по
> поводу происхождения мира, никакая другая ..ни религия, ни учение ничто
Просто никакой другой религии вы не открыли своё сердце.

> не объясняет Бытие ... Или у вас есть версии ? Давайте я с удовольствием
> послушаю, кхм.. почитаю ..
Есть такая штука "Научная картина мира", но для её восприятия недостаточно что-то заучить и "открыть сердце", королевских путей в науке не существует.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:
LL>Не. По твоей логике мы и выбирать не можем, ибо информацией не владеем. Это как пятилетнему ребенку предложить выбрать профессию.
Необходимой информацией вполне — заповеди ..

OL>>>> Мы просто не можем знать, весь контекст поступка, даже своего ..
LL>>>Тогда мы тем более ни за что не отвечаем.
OL>> Мы отвечаем в любом случае, своим состоянием, душевным, духовным и физическим
LL>Все в руце божией, так? Тогда, выходит, твой бог — садист, глумящийся над собственными беспомощными созданиями. Извини уж, не хочу никого оскорблять, но ты сам к этому подвел.
Весьма упрощенный, так скажем, взгляд на вещи ...
В Руках Божиих дать выбор быть с ним или без, без Него, самый оптимальный способ жизни предоставлен и задокументирован Причем наиболее верное решение, Любовь являет себя несказанным ощущениями счастья. Об этом знает каждый человек, даже атеист, знает, что влюбленный человек — счастливый человек. Значит есть то самое светлое чистое идеальное Добро, приносящее счастье и радость. Есть — факт. Только надо немного работать над собой, чтобы учиться ходить .. но кто-то выбирает склоки по поводу того, что дескать .. Бо мучитель и садист ..Но мучитель и садист заставляет начильно человека мучиться, Он же просто дает право выбора — хочешь, мучайся, не хочешь — выполняй заповеди.
Вы выполняете заповеди ? .. Нет ? ... А чего вы хотели тогда ? На себя и сетуйте ..

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>ol-lv wrote:

>> .>Дай хотя бы цитаты библейские, а не пространные наборы слов, мне хватит.
>> Возлюби ближнего своего
.>А кто есть ближний? (цитатами плз, а не твоё понимание)
Прочтите притчу о путешественрике .. Будет желание, поймете

.>Да-да, это бесполезно тоже, ибо "Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее". "Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную".
И что тут непонятно ?..


.>Брр... опять поток сознания.
может аппарат понимания не дотягивает ?

>> Так вот, Вы, видимо по невнимательности не заметили одной простой вещи,
>> христианство — единственное учение, которое как раз имеет версию по
>> поводу происхождения мира, никакая другая ..ни религия, ни учение ничто
.>Просто никакой другой религии вы не открыли своё сердце.

>> не объясняет Бытие ... Или у вас есть версии ? Давайте я с удовольствием
>> послушаю, кхм.. почитаю ..

.>Есть такая штука "Научная картина мира", но для её восприятия недостаточно что-то заучить и "открыть сердце", королевских путей в науке не существует.
Вот такие заявления обычно делают люди не до конца понимающие научной картины ..
Ничего наука не объясняет, ровным счетом НИЧЕГО, .. больше вопросов, и это факт, завершенной картины не может быть в принципе.
Более того у науки, как таковой не те задачи .. у нее задача не объяснить, а найти применение опытно полученному факту, и все. "Объяснить" она не может, причем в корне не может.

Вся наука стоит на абстракции объективной реальности, и эмперике ... И к человеку не имеет основного отношения.

Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:

S>Где-то и неплохо. Но ведь остались ещё люди, воспитание, мораль. Я помню в 70-е и в голову не приходило. что в подъезде нагадить могут. А сейчас — норма.

Вот странно. D 70-е церкви не было ни видно, ни слышно — а в подъездах не гадили. А теперь от православия не продохнуть, а в подъездах гадят...

S>Неужели это от того, что нет руководящей и направляющей, которая 70-лет нас дураков вразумляла?

Вот интересно — почему так хочется держать людей за быдло, себя любимых из их числа заведомо исключая? Вы же не гадите в подъезде, надеюсь?

S>Или может и не дураки мы были, может имели внутри что-то порядочное такими дедами как ваши наработанное, а партия только пользовалась этим? — как знать.

Это прямо по Шварцу, извините за длинную цитату:

Король. Я страшный человек!
Хозяин (радостно). Ну да?
Король. Очень страшный. Я тиран!
Хозяин. Ха-ха-ха!
Король. Деспот. А кроме того, я коварен, злопамятен, капризен.
Хозяин. Вот видишь? Что я тебе говорил, жена?
Король. И самое обидное, что не я в этом виноват...
Хозяин. А кто же?
Король. Предки. Прадеды, прабабки, внучатные дяди, тети разные, праотцы и праматери. Они вели себя при жизни как свиньи, а мне приходится отвечать. Паразиты они, вот что я вам скажу, простите невольную резкость выражения. Я по натуре добряк, умница, люблю музыку, рыбную ловлю, кошек. И вдруг такого натворю, что хоть плачь.
Хозяйка. А удержаться никак не возможно?
Король. Куда там! Я вместе с фамильными драгоценностями унаследовал все подлые фамильные черты. Представляете удовольствие? Сделаешь гадость — все ворчат, и никто не хочет понять, что это тетя виновата.

Я не понимаю, что такое "внутри что-то порядочное такими дедами как ваши наработанное". Человек должен быть порядочным независимо от своих предков, приплетать их к этому как раз непорядочно.

...

S>Вы преувеличиваете мои желания. Я и не надеюсь кого-то переубеждать и не считаю это нужным. Поспорить — дело другое, глядишь с двух сторон к чему-то обоюдному прийдём. Но я консервативен, я считаю, что последствия изменения той жизни, которой Россия жила до 17 ещё не все наступили да и наступившие мы ещё не все осознали.

Вы не можете судить о последствиях изменений — просто потому что не имеете представления об исходном состоянии. Да, нынче модно представлять царскую Россию в стиле "конфетки-бараночки". Только когда возникла возможность ее разнести в клочья, народ (не большевики, а именно до ручки доведенный русский народ) с радостью этой возможностью воспользовался. Что он получил взамен — другой вопрос. Но таких социальных взрывов не случается на ровном месте. Для них нужна была огромная масса, готовая к взрыву.

S>А потому я бы не спешил отказываться от того, что было рядом с нами очень долго "дабы с водой и ребёнка не выплеснуть".

Рядом с нами этого никогда не было.

S>Тем более я против такого подхода, когда его навязывают извне, высмеивая и принижая. Каковы бы теперешние попы ни были, они такое-же порождение нашего общества как преступники, гаишники и чиновники. Вот и получится, что уничтожив церковь ничего в принципе мы не изменим, а один из компасов потеряем.

Если так, то и уничтожив преступников, коррумпированных чиновников, нечестных гаишников, мы ничего в принципе не изменим? Вы, сэр, сами-то поняли, кого с кем сопоставили? Нет, я-то соглашусь, но вы уверены, что вы именно это хотели сказать? Ну вот нафига нам такой компас, как преступники, гаишники и чиновники? Вы нас вообще к чему призываете?

S>Послереволюционный атеизм и пролетарская культура как ни старались, а предотвратить падение нравственности не смогли — вы-же можете сравнивать 70-е и 90-е. И наука помочь не сможет, ну разве газ Эр-Эйч доктора Хасса.

Послереволюционный атеизм и пролетарская культура породили куда более высокий уровень нравственности. Вы же можете сравнивать 70-е и бандитские 90-е, когда ту культуру просто разнесли в клочья прямой наводкой? Трупы не могут предотвращать падение нравственности, знаете ли. А уровень культуры так любимой вами царской России хорошо по Гиляровскому изучать. Он его хорошо отразил, например, в описаниях Хитровки.

S>Так-что ругайте попов, критикуйте, но не нужно издеваться и унижать общее. Я в этой теме только из-за этого и появился.

Общее? Что может быть у меня общего с теми, кто пытается воспитать моих детей в своей вере? Вы поймите, Сергей — я ведь хочу всего лишь одной совершенно примитивной вещи: соблюдения Конституции РФ. То есть отделения церкви от государства, недопущения ее (равно как и других, и сект типа Сен Муна) в школу, а также соблюдения свободы совести. Всё. Если это будет выполняться — да пусть молятся хоть Христу, хоть харе Кришны.

Здравствуйте, ., Вы писали:

.>Ты же спросил "деятельности дает бесплатно" — учатся там бесплатно. Причём тут учителя? Ну ладно, давай о учителях; так ведь они обычные люди, не "высокодуховные", не выпендриваются, тоже есть хотят.
При чем тут это, субсидированная деятельность это не бесплатная деятельность, это налоги, шмоги и т.д., экономическая схема .. Вы платите налоги? .. Вооот но вы не жертвуете, на храм науки .. Вы же взрослый юноша должны разбираться в таких вещах


>> .. Но ради интереса, покажите мне хоть одного священника ?
>> Расскажите мне зачем ему вообще зарплата ? Сколько монахов знаю, так им
>> деньги вообще не нужны, в монашество уходят как раз, совсем по другим
>> причинам, именно отказаться от того всего мирского, чему большинство
>> придает значение в попытке осуждать .. .. смех да и только.
.>

.> Духовные люди — особые люди.
.> Их сервируют в отдельной посуде.
.> У них другая длина волны
.> И даже хвост с другой стороны.

.> Если прийти к ним с насущным вопросом,
.> Они могут выкурить тебя с папиросом.
.> Ежели ты не прелюбодей,
.> Лучше не трогай духовных людей.

Вы напустили поэтический туман,
Но рифма правым сделать не умеет
Поэт способен тоже на обман,
Его признать в себе и он робеет

Не буду я нагромождать советы,
Я в решето вливать воды уже устал
Я видимо закончу ..все на этом
путь, Точка, будет вам ваш идеал ..

Тем, то, что выберете сами
ведь ваша жизнь — решение проблем
она сама понять заставит батогами
И Вы поверьте, что довольны станете затем ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>>Не. По твоей логике мы и выбирать не можем, ибо информацией не владеем. Это как пятилетнему ребенку предложить выбрать профессию.
OL> Необходимой информацией вполне — заповеди ..

А толку, если при всем при том "Мы просто не можем знать, весь контекст поступка, даже своего"? Значит, мы никак не можем оценивать последствия. Значит, и отвечать не должны. Следовательно, все дозволено, а наказывать нас нельзя.

LL>>Все в руце божией, так? Тогда, выходит, твой бог — садист, глумящийся над собственными беспомощными созданиями. Извини уж, не хочу никого оскорблять, но ты сам к этому подвел.
OL> Весьма упрощенный, так скажем, взгляд на вещи ...

А не надо усложнять. Если разобраться в принципе, частности станут понятны сами.

OL>В Руках Божиих дать выбор быть с ним или без, без Него, самый оптимальный способ жизни предоставлен и задокументирован

Ну так выбор в руках божьих, человеку и вовсе не за что отвечать. Тем более, что человек по-вашему в принципе недееспособен.

OL>Причем наиболее верное решение, Любовь являет себя несказанным ощущениями счастья.

Понятно. Теоретик.

OL>Значит есть то самое светлое чистое идеальное Добро, приносящее счастье и радость. Есть — факт. Только надо немного работать над собой, чтобы учиться ходить .. но кто-то выбирает склоки по поводу того, что дескать .. Бо мучитель и садист ..Но мучитель и садист заставляет начильно человека мучиться, Он же просто дает право выбора — хочешь, мучайся, не хочешь — выполняй заповеди.

Да-да. Замечательный выбор. Либо делай, как сказано, либо я тебя буду вечно мучать. Добрый такой мужик. Доктор Менгеле рядом с ним просто отдыхает.

ol-lv wrote:

>> > То есть продолжая вашу мысль, вы совсем бы не стали заступаться не
>> > только за своих близких когда они в беде, но и за Родину, если она для
>> > вас вообще существует. И те отцы и деды, что складывали жизни свои за
>> > Родину в битвах с фашистами, они то как раз и были не правы, так чтоли?
> .>С точки зрения учения Христа — да, они все в аду, за грехи.
> С точки зрения учения Христа, ни один человек не может знать ничего о
> грешности другого человека.
Я понял, что если соблюдать заповеди, то всё будет шоколадно, если не соблюдать — всё плохо. Военные, очевидно, не соблюдали. Но и о них ничего неизвестно оказывается, возможно таки спаслись... А накой тогда эти заповеди соблюдать, раз это ничего не меняет?

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:

З>А у вас же на практике видно лишь тезис принятый на веру (что в церкви все хапуги) и, естественно, посему подтверждаемый действительностью.

А вы, позвольте, к какому тезису тяготеете, отрицая "что в церкви все хапуги"?

1. что в церкви НЕ все хапуги
   
2. что в церкви все НЕ хапуги (== что НЕ в церкви все хапуги)

Или что к церковникам нельзя это слово применять, ибо "слово это ругательное" (с)?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> ... Человеку европейской культуры, который за чистую манету принял "ценности" современного мира только и остается, что глотать пыль в жизни от споров над тем какая челюсть была у предков хомоссапиенс

Так дело-то в том, что человек европейской культуры "не принял ценности" откуда-то извне, а создал (и создает) их непосредственно сам и для себя.

OL> ... Меж тем, система ценностей мира и роль вещей предполагает несколько другой акцент.

Кто ж тебя надоумил-то, озарение свыше было? Так особо не надо выпендриваться: все это есть в библии. И все об этом знают. Но только выбирают другой акцент, не библейский.

OL> ... А почему крестьяне считались "неблагонадежными" для революционных благодетелей ? ..

Ну, наверное, от того, что верили в Бога, нет? Ну не потому же, что есть какая-никакая но собственность!

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> Нет абсолютно правильного поступка, т.к. в любом случае состояние человека будет несовершенным ..

Дело-то в том, что я могу считать свои поступки правильными, и для меня они будут абсолютно правильными (а если еще применить твой аппарат "объективной реальности", то тем более). А для других у христиан нет зацепки для оценки, т.к., сам говоришь, "не судите", т.е. остальные христиане не могут оценить (осудить) мой поступок, поэтому вынуждены считать мой поступок правильным или же не считать его никаким.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

....
LL>Вот странно. D 70-е церкви не было ни видно, ни слышно — а в подъездах не гадили. А теперь от православия не продохнуть, а в подъездах гадят...

...
LL>Я не понимаю, что такое "внутри что-то порядочное такими дедами как ваши наработанное". Человек должен быть порядочным независимо от своих предков, приплетать их к этому как раз непорядочно.

LL>...

S>>Вы преувеличиваете мои желания. Я и не надеюсь кого-то переубеждать и не считаю это нужным. Поспорить — дело другое, глядишь с двух сторон к чему-то обоюдному прийдём. Но я консервативен, я считаю, что последствия изменения той жизни, которой Россия жила до 17 ещё не все наступили да и наступившие мы ещё не все осознали.

LL>Вы не можете судить о последствиях изменений — просто потому что не имеете представления об исходном состоянии. Да, нынче модно представлять царскую Россию в стиле "конфетки-бараночки". Только когда возникла возможность ее разнести в клочья, народ (не большевики, а именно до ручки доведенный русский народ) с радостью этой возможностью воспользовался. Что он получил взамен — другой вопрос. Но таких социальных взрывов не случается на ровном месте. Для них нужна была огромная масса, готовая к взрыву.

S>>А потому я бы не спешил отказываться от того, что было рядом с нами очень долго "дабы с водой и ребёнка не выплеснуть".

LL>Рядом с нами этого никогда не было.

...
LL>Если так, то и уничтожив преступников, коррумпированных чиновников, нечестных гаишников, мы ничего в принципе не изменим? Вы, сэр, сами-то поняли, кого с кем сопоставили? Нет, я-то соглашусь, но вы уверены, что вы именно это хотели сказать? Ну вот нафига нам такой компас, как преступники, гаишники и чиновники? Вы нас вообще к чему призываете?

...

LL>Послереволюционный атеизм и пролетарская культура породили куда более высокий уровень нравственности. Вы же можете сравнивать 70-е и бандитские 90-е, когда ту культуру просто разнесли в клочья прямой наводкой? Трупы не могут предотвращать падение нравственности, знаете ли. А уровень культуры так любимой вами царской России хорошо по Гиляровскому изучать. Он его хорошо отразил, например, в описаниях Хитровки.

S>>Так-что ругайте попов, критикуйте, но не нужно издеваться и унижать общее. Я в этой теме только из-за этого и появился.

LL>Общее? Что может быть у меня общего с теми, кто пытается воспитать моих детей в своей вере? Вы поймите, Сергей — я ведь хочу всего лишь одной совершенно примитивной вещи: соблюдения Конституции РФ. То есть отделения церкви от государства, недопущения ее (равно как и других, и сект типа Сен Муна) в школу, а также соблюдения свободы совести. Всё. Если это будет выполняться — да пусть молятся хоть Христу, хоть харе Кришны.


1. Я не знаю откуда Вы взяли, что вам навязывают православную религию. Я таких примеров не имею. Разговоры, желание отдельных людей — да, есть но не более. Допустим что церковные деятели говорят это везде, но почему вас это так пугает, почему это мешает жить. Различные секты заокеанского происхождения проявляют гораздо большую активность.
2. Что касается соц. культуры и той жизни. Конечно, это тоже наша история, но бандитские 90-е зарождались именно тогда — ведь все процессы инерционны. Именно те времена на мой взгляд и явились основой 90-х. Тогда много проблем уже повылезало, но не все (в силу инерции) были видны. Тогда, ещё сильная сов. пропаганда уже ничего не могла сделать с "вещизмом", с "блатом". Уже не помогали запреты на выезд — бежали евреи, диссиденты и все остальные, кто был дальновидней и решительней, например офицеры КГБ. Именно тогда часто повторялось слово "забулдыга", как символ развившегося бытового пьянства "в меру". Я не хочу всё это отрицать, тогда ещё было много хорошего, но и абсолютизировать всё это нельзя. Как нельзя абсолютизировать РПЦ или например КПСС. Но и отрицать нельзя и забывать нельзя.
3. Вы говорите, что "Рядом с нами этого никогда не было" — вам виднее как у вас но для меня это не так -ведь "за Веру, Царя и Отечество" было и ведь гибли, и крестились все поголовно перд чем-то важным и молебны служили и на церкви жертвовали. Неужели всё было из-доп палки или по глупости? Неужели, например, нижегородскую Строгановскую церковь дураки строили? — уж кто кто, а русский купчинушка цену копеечке знал и альтруизмом лишним не страдал (на современных посмотрите — они ещё содержат в себе черты тех). Однако и попов ругали всегда — тут Вы правы.

Извините, я мог подробнее но бежать нужно.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Откуда равноправие женщины в браке?

От христианства?! Ты мне просто открыл глаза. Теперь я знаю, что в 1917 году в басурманской стране России пришли к власти истинные христиане, которые наконец положили конец практически полному бесправию бедных жен. Редактор "Домостроя" Сильвестр да и сам св. Павел с его духовным подчинением жены мужу были, видимо, просто басурманскими засланцами.

OL>Далее .. знакомы с Гарольдом Берманом ?

Знакомы. Он такую пургу как ты не нес.

OL> А знаешь откуда пошли мантии ? Да да, это наследие монашеского одеяния ...

Рекомендую проработать актуальнейшую тему "Роль парижских куртизанок в формировании современного права на примере британских судейских париков".

ol-lv wrote:

>> > .>Дай хотя бы цитаты библейские, а не пространные наборы слов, мне
> хватит.
>> > Возлюби ближнего своего
> .>А кто есть ближний? (цитатами плз, а не твоё понимание)
> Прочтите притчу о путешественрике .. Будет желание, поймете
Я читал. И понял следующее. Кто тебе бескорыстно помог — тот тебе ближний. Всё. И далеко не любой человек, как утверждается некоторыми христианами.
В общем-то в таком понимании не возлюбить ближнего как-то неестественно.

> .>Да-да, это бесполезно тоже, ибо "Кто станет сберегать душу свою, тот
> погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее". "Любящий душу свою погубит
> ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную".
> И что тут непонятно ?..
Заповеди лучше не выполнять. Я правильно понял?

> .>Брр... опять поток сознания.
> может аппарат понимания не дотягивает ?
Наверняка, поэтому говори попроще.

> .>Есть такая штука "Научная картина мира", но для её восприятия
> недостаточно что-то заучить и "открыть сердце", королевских путей в
> науке не существует.
> Вот такие заявления обычно делают люди не до конца понимающие научной
> картины ..
> Ничего наука не объясняет, ровным счетом НИЧЕГО, .. больше вопросов, и
Вот такие заявления обычно делают люди не до конца понимающие научной
картины ..

> это факт, завершенной картины не может быть в принципе.
И слава богу.

> Более того у науки, как таковой не те задачи .. у нее задача не
> объяснить, а найти применение опытно полученному факту, и все.
> "Объяснить" она не может, причем в корне не может.
Религия уж тем более не может. Просто я не считаю за объяснения "потому что бог такой", "потому что так написано в такой-то книжке", хотя многим такие простые, но к сожалению бессмысленные, а потому неправильные объяснения нравятся.

> Вся наука стоит на абстракции объективной реальности, и эмперике ... И к
> человеку не имеет основного отношения.
Не хочу возвращаться к тому разговору.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> .. Подставь щеку относится совершенно к другим случаям.

G>>очень хотелось бы узнать:
G>>1) к каким именно случаям это относится
OL> К каким, к каким, ты сына если он тебя ударит будешь лупить? А если он ударит девочку, будешь защищать девочку? Млин сказано же изначально возлюби ближнего своего, так если хочешь узнать христианскую мысль проецируй ситуацию так как буд-то любишь.

Нет, ты мне на вопрос ответь, а не начинай тут сопли размазывать — "Млин.. клин...христианская мысль" Ты четко можешь за свои слова ответить — к каким именно случая относится эта фраза Иисуса (см. выделенное выше)?

G>>2) кто эти случаи описал, и кто сказал, что в других случаях подставлятьщеку ненадо
OL> Твое сердце само ответит, если попытаешься любить ближнего... Когда начнет откликаться на чужую боль ..

А кто такой этот "ближний"? как определить, что это ближний, а не дальний?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

LL>А толку, если при всем при том "Мы просто не можем знать, весь контекст поступка, даже своего"? Значит, мы никак не можем оценивать последствия. Значит, и отвечать не должны. Следовательно, все дозволено, а наказывать нас нельзя.


LL>>>Все в руце божией, так? Тогда, выходит, твой бог — садист, глумящийся над собственными беспомощными созданиями. Извини уж, не хочу никого оскорблять, но ты сам к этому подвел.
OL>> Весьма упрощенный, так скажем, взгляд на вещи ...
LL>А не надо усложнять. Если разобраться в принципе, частности станут понятны сами.
Каком принципе ? .. Вы любили в жизни? Любите? Откуда берется сущность любви, самого понятия? .. Почему оценивая мир, как результат чего-то вы учитываете только то, что кто-то мучается ?
Это разве принцип ? Это просто ..кхм ложь.

LL>Ну так выбор в руках божьих, человеку и вовсе не за что отвечать. Тем более, что человек по-вашему в принципе недееспособен.
Выбор в руках человека, человеку дано все для того, чтобы прочувствовать как лучше жить .. Есть методика, есть документация — пробуй, стремись ..

LL>Понятно. Теоретик.
Нет, мил человек, не в теории, а в прктике ..Причем не просто там любить, а любить практически На том собственно все христианство и стоит, на том собственно Православие до сих пор и держится, и держаться будет до скончания века .. именно на Любви.

OL>>Значит есть то самое светлое чистое идеальное Добро, приносящее счастье и радость. Есть — факт. Только надо немного работать над собой, чтобы учиться ходить .. но кто-то выбирает склоки по поводу того, что дескать .. Бо мучитель и садист ..Но мучитель и садист заставляет начильно человека мучиться, Он же просто дает право выбора — хочешь, мучайся, не хочешь — выполняй заповеди.

LL>Да-да. Замечательный выбор. Либо делай, как сказано, либо я тебя буду вечно мучать. Добрый такой мужик. Доктор Менгеле рядом с ним просто отдыхает.
Забавная логика l.long почему вы не против того, что есть законы физического мира ? .. Почему вас не возмущает поведение фотона проходящего дифракционную решетку .. ? Почему вас вполне устраивает то, что снег башка попадает с движимый MG ? .. А тут вас возмущает то, что невыполнение духовного закона ведет к падению и болезни? Вас возмущает то, что человек не принимающий заповедь не осуди — сам себя судит этим ? ..

Здравствуйте, Зануда, Вы писали:



G>>>>Ну так о том и вопрос: Иисус сначала проповедуют щеку подставлять, а потом сам же "сотворив бичь" — на лицо двойные стандарты и ущербность христианства в самой его основе.

З>>>Очередное мнимое противоречие. Неужели вы во всех ситуациях поступаете абсолютно одинаково? И ко всем подходите с одной и тойже меркой будь-то родственники, жена, если есть конечно, или незнакомые вам люди? Нет, ведь, или да?

G>>Я, в отличае от Иисуса, сыном бога не назывался и благочестие не прововедовал. Так что с меня и спрос другой. Так что я — человек грешный, и мне душевные метания и двойные стандарты очень даже позволены и простительны С Иисуса же спрос другой. Он же пророк, мессия — так че ж у него все так не клеится.
З>Это у вас не клеится не с желанием Его понять, и с, собственно, пониманием. Так что мимо кассы.

У меня единственное, с чем не клеится, так это с желанием биться головй об стену Так что таки да — мимо кассы — кассы РПЦ


.>>>>Прощено/не прощено кем? Т.е. всё-таки все равны, но некоторые равнее и могут других судить?
OL>>> Совестью человека Ить чувство вины в человеке есть "объективная" реальность признанная и светской психологией, хотя и толком о ней ничего сказать не могут ..
.>>>>Ясно. Инквизиторы просто жертвовали собою ради спасения ближних, а Гитлер вообще святой человек — всё о ближних заботился, о себе ни капельки не думал.
OL>>> А к чему вот это? Это о чем?
OL>>> Вот хоть одну группу людей приведите, в которой не было преступлений против человека?
G>>Ну так если нет ни одной группы людей (включая православных), в которой не было бы преступлений, то зачем тогда православие нужно? Что выигрываем? Моральные устои декларируются, но не испольняются. Тогда какой смысл в православии вообще, если оно ничего не меняет?

З>Не исполняются в первую очередь теми, кто не хочет их исполнять, а именно, тему кто не хочет, чтобы Церковь лезла в их, видити ли, светскую жизнь.

Кстати сказать, как раз с моральными устоями лучше у тех (по моим личным наблюдениям), кто не бросается в разные крайности вроде церкви, аккультизма и тому подобного.
А насчет того, что я не хочу, чтоб церковь лезла в мою светскую жизнь — таки да, видите ли, не хочу.


S>>>>>Например, кажется иудеи не требуют святости от раввинов, соответственно и претензий к ним громко не высказывают.
G>>>>А к чему ты вообще о святости заговорил? Да и вообще — что такое "святость"? И кто требует от своих служителей культа святости?
S>>>Так вы и требуете от священнослужителя (или ГАИшника) чтобы водку не пил, не торговал, не продавал.
G>>Требую и имею право требовать! Потому как ГАИшник требует этого от меня.
З>ГАИшник то может и требует, но поп, то "требует", не так как ГАИшник, это всё равно как сказать, что родители что-то требуют от ребёнка, ну да "требуют" в каком-то смысле, а ребёнок имеет право? Не думаю, по крайней мере не в России.


S>>>Но на Правила конкретно его поведение никак не влияет. Вот потому люди умные и не требуют от сервиса больше того, что он дать может и , соответственно, не пытаются унизить систему которой он так нерадиво служит.
G>>Умные люди, видя, что система/сервис/бог знает что еще ведет себя подобным образом, забивают на такой сервис огромный болт. А люди неумные начинают искать этому нерадивому сервису оправдание и продолжают им пользовать
З>А умные это те, которые умеют читать между строчками, особоенно, то, чего и не предполагалось никогда?

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL> на том собственно Православие до сих пор и держится, и держаться будет до скончания века

Ну слава тебе господи, всего навсего 92 года осталось

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>> ... Человеку европейской культуры, который за чистую манету принял "ценности" современного мира только и остается, что глотать пыль в жизни от споров над тем какая челюсть была у предков хомоссапиенс

Vi2>Так дело-то в том, что человек европейской культуры "не принял ценности" откуда-то извне, а создал (и создает) их непосредственно сам и для себя.
Неплохо было бы перечислить какие ценности европейский человек создал сам ...

OL>> ... Меж тем, система ценностей мира и роль вещей предполагает несколько другой акцент.
Vi2>Кто ж тебя надоумил-то, озарение свыше было? Так особо не надо выпендриваться: все это есть в библии. И все об этом знают. Но только выбирают другой акцент, не библейский.
Нет, одна неплохая книга, в которой сказано возлюби ближнего своего. И молитесь за врагов своих .. я попробовал — мне понравилось .. есть ощущение близости Истины в каждом вдохе направленном в сторону любви

Vi2>Ну, наверное, от того, что верили в Бога, нет? Ну не потому же, что есть какая-никакая но собственность!
Надо перечитать историю .. ознакомиться с тем, сколько народу было перекалечено, перестреляно, и за что .. ознакомиться с тем, какие опросы проводила сов.власть по вероисповеданию.
А потом еще заметить такой момент, менталитет вещь весьма инертная, если протянуть линию от 1861 (крепостное право) до всего лишь 1917 — го, то можно заметить, что вовсе не собственность была определяющим фактором. Почитать Достовеского (а не Толстого), почитать не угодные пролетарскому соцзаказу источники, а Лосева, Бердяева .. об отношении к средневековью. И тогда может картина будет выглядеть несколько иначе

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>>> Все что творилось людьми (верующими/неверующими) — есть история человечества. Но сомневаюсь, что без христианства человечество достигло бы такого уровня, какой имеет сейчас сейчас. Вы знакомы откуда произошла юридическая платформа декларации прав человека, принятых в 1792 (по моему)? Основа этого стало римское право, унаследовавшее основные христианские принципы,

OL> Вы, Глобус, все время примитивизируете высказывания ..

Я примитивизирую??? Я ТЕБЯ ЦИТИРЮ!

G>> Римское право

G>>

G>>Один из наиболее значимых — Свод законов двенадцати таблиц (Lex Duodecim Tabularum), перенесший многие положения Законов Солона, относится к середине V века до н.э. К III веку до н.э. Римское право уже чётко отделялось от религиозных норм.

G>>Ты бы хоть читал прежде чем писать.
OL> А вы знакомы с реальным содержанием той формы, что вы приводите? Знакомы со всеми процессами изменения имплементации правовых законов? Касаясь любой мелочи можно заметить существенные, качественные изменения относительно человеческих ценностей. К примеру, содержание положения о браке?

Пипец... Давай еще раз: не смотря на то, что я тебе привел статью из справочника, ты все равно считаешь, что римское право было построено на основе христианских принципов?


OL>>>откуда они пришли в католическое каноническое право(принцип Бог есть закон и право — католичество), и наше церковное право, правда на нас больше влияния оказала византия и суть христианские идеи ... в дохристианском риме даже слова не было о возможности возлюбить каком-то там социально справедливых институтах и прочем ..

G>>Ага, социальную справедливость придумали христиане
G>>(оттуда же)

G>>

G>>Принципы
G>>Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации. «Ius est ars boni et aequi» — гласит изречение римского правоведа, переводимое как «Право искусство (наука) доброго и справедливого». Казуистичность Римского права основывается на осознании высокой роли судебной власти; «Я имею иск — значит я имею право» — описывает это отношение римское изречение. Утилитаризмом названо рассмотрение пользы (utilitas) как смысла права, свойственное римскому отношению к праву: «Польза — мать доброго и справедливого».

OL> Социальная справедливость и равноправие — вещи перпендикулярные .. не кажется?

Одно проистекает из другого — читай наконец то, что тебе пишут:

Римское правосознание рассматривает справедливость, выводимую из равноправия, как основной принцип правореализации

G>>Так что фразы а-ля "хриситане придумали римское право, построили пирамиды и изобрели порох..." идут в топку.
OL> Я неправильно выразился .. Определяющую роль на современное право ..

Да что вы говорите! То есть все-таки не христиане римское право придумали? Уже хорошо. А это не в христианстве ли говориться " Не судите, да не судимы будете"? Или "Прощайте врагам вашим..." Так если христианство сыграло определяющую роль и так повлияло на современное право — то откуда у нас суды? Откуда у нас наказания? Всех прощать ведь нужно! Поголовно! Ибо их потом там, боженька осудит!

OL>Откуда равноправие женщины в браке?

Уж точно из христианства И уж тем более из православного

OL>Откуда изменения в отношении рабовладельчества?

Чего?

OL>Откуда содержание в отношении равноправия?

Ы? Содержание чего в чем?

OL>.. Не просто как эгоистического отношения гражданина,

OL>Далее .. знакомы с Гарольдом Берманом ? Каноническое право является основой для современного права ..
OL>)

Не знаком. А поподробнее?

OL> А знаешь откуда пошли мантии ? Да да, это наследие монашеского одеяния ...

А знаешь откуда трусы пошли? И знаешь как они относятся к праву и римскому праву в частности? А носки как относятся?