Павел,
С точки зрения приема на работу я готов согласиться с тем, что на безрыбье и рак за рыбу сойдет, хотя, конечно, полноценный специалист лучше неполноценного. Я слегка переборщил, когда говорил, что брать такого человека на работу не станет делать ни один руководитель. Решать здесь за каждого отдельно взятого человека, безусловно, не стоит.
А вот дальше лично я считаю, что есть два принципиально разных момента.
1. Что такое высшее образование? Кого оно должно готовить?
Если наличие в/о говорит о человеке, как о гармонично развитой личности, являющейся специалистом в какой-либо одной области, то упомянутый Вами молодой человек, извините, но этому критерию не соответствует, так как по одному из требований у него имеет место быть явный провал.
Если же человек с в/о это просто специалист в узкой области, без всяких "гармоничностей", то тогда парня, безусловно, стоило брать в ВУЗ. Другое дело, что чем тогда ВУЗ от техникума отличается? Лично мне непонятно.
2. Экзамен по литературе
Даже если предположить, что я не прав по предыдущему пункту, и именно для этого парня надо было сделать исключение, все равно не отменяется основное правило:
Человек, получивший высшее образование по технической специальности должен (помимо собственно программирования, или иной "техники"):
— связанно выражать свои мысли;
— писать с минимальным количеством ошибок;
— иметь некоторое представление о вещах за рамками собственно программирования.
Даже если "божественные" таланты именно этого парня перевешивали его завал по русскому и литературе, не нужно лишать "простых смертных" стимула к их изучению. Ради одного человека отменять то, что неплохо стимулирует остальных, извините, бред. Тем же "баранам" лишний экзамен по русскому/литературе не помешает. Хотя бы просто потому, что их меньше до RSDN дорываться будет
А по поводу русского/английского и автоматических проверялок, лично я согласен тем, что сказано в посте Мамута: http://www.rsdn.ru/forum/message/2885068.1.aspx
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>1) А от чего русскую? Логичнее тогда уж English ботать
Оптимист учит английский, пессимист — китайский, а реалист — автомат Калашникова
E>2) Всё-таки даже люди с очень хорошим литературоведческим образованием пишут ужасную техническую документацю IMHO если это таки надо, то этому и надо учить...
А очень хорошее для технаря и не нужно. Есть все-таки разница между пятеркой и зачетом.
E>3) Всё-таки в наш век проверялок орфографии все заморочки с грамотностью, IMHO, крайне преувеличины. Тем более, что многие люди неправильно даже говорят, а не то чтобы пишут. Скажем слово красивЕе я слышу регклярно...
По поводу автоматических проверялок, лично я согласен тем, что сказано в посте Мамута: http://www.rsdn.ru/forum/message/2885068.1.aspx
. Проверялка — это помощник грамотному человеку, а не замена безграмотному.
АК>>С учетом того, что в ВУЗе этих предметов нет в программе, опять же вполне логично напрашивается мысль о том, что должен быть порог на входе. E>IMHO отсутствие предметов в программе говорит о том, что в этой специальности эти знания и навыки не требуются...
Или о том, что этим знаниям должны были научить в школе, а дело ВУЗа, лишь проверить стоит ли такого человека брать, или нет. Также IMHO.
E>Не ломать то, что работает -- вообщ золотой принцип. Но у нас образование вроде признанно помирающим и нуждающимся в реформах и улучшениях...
Кем признано? И что?
Если не цепляться к словам, отбросить в сторону реверансы в сторону Болонского процесса (которые к проблемам образования отношения не имеют), и высказывания явно одиозных личностей скажите мне, где Вы видели хоть одно замечание о том, что в России есть проблемы с системой образования? Речь идет не о глубоком, или системном кризисе, ее поразившем: низкие зарплаты и, как следствие, взяточничество, отсутствие большого числа квалифицированных кадров, падение уровня выпускников школ и, следовательно, ВУЗов, а именно о проблемах с самой системой? Чем вам не нравятся школы, ПТУ, ВУЗы, аспирантура, докторантура и т.д.? Что порочного Вы видите в тех принципах, на которых они построены?
Может, стоит начать лечить больного, вместо того, чтобы проводить ампутации, заменяя отнятые конечности протезами, а то и просто пристрелить больного, попытавшись родить после этого что-то новое, и не факт, что здоровое?
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>1. Что такое высшее образование? Кого оно должно готовить? АК>Если наличие в/о говорит о человеке, как о гармонично развитой личности,
Тогда высшего образования не существует. По крайней мере в РФ.
Так как гармонично развитая личность, IMHO, должна, по крайней мере
уметь писать хорошие стихи
Играть на паре музыкальных инструментов
Петь
фехтовать
уметь ездить на лошадях
Уметь хорошо танцевать, по крайней мере бальные танцы
Уметь хорошо и творчески занимматься сесксом
Иметь каллиграфический почерк
Ну и далее...
АК>2. Экзамен по литературе АК>— связанно выражать свои мысли;
Связь литературы, отсутствия ошибок и связанного изложения мыслей не ясна для меня. не раскроешь немного?
АК>А по поводу русского/английского и автоматических проверялок, лично я согласен тем, что сказано в посте Мамута: http://www.rsdn.ru/forum/message/2885068.1.aspx
. Проверялка — это помощник грамотному человеку, а не замена безграмотному.
Интересно, зачем бы грамотному человеку костыли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
E>>1) А от чего русскую? Логичнее тогда уж English ботать АК>Оптимист учит английский, пессимист — китайский, а реалист — автомат Калашникова
Ну и много ты знаешь заказчиков из Китая?
E>>2) Всё-таки даже люди с очень хорошим литературоведческим образованием пишут ужасную техническую документацю IMHO если это таки надо, то этому и надо учить... АК>А очень хорошее для технаря и не нужно. Есть все-таки разница между пятеркой и зачетом.
Я вроде бы стараюсь просто и ясно излагать свои мысли, но видимо врождённая неграмотность даёт себя знать.
По моему не особо умному замыслу выделенное слово должно было обозначать намёк на то, что скилы в литературоведении не особо помогают писать документацию. Даже продвинутые скилы, а не просто "на зачёт"...
. Проверялка — это помощник грамотному человеку, а не замена безграмотному.
К чему бы грамотному костыли в этом вопросе? (или я это уже писал?)
E>>IMHO отсутствие предметов в программе говорит о том, что в этой специальности эти знания и навыки не требуются... АК>Или о том, что этим знаниям должны были научить в школе, а дело ВУЗа, лишь проверить стоит ли такого человека брать, или нет. Также IMHO.
Тем не менее нужные для профессии знания, например механика в виде законов Ньютона, в программе обычно есть...
Хотя и в школе её изучают и на вступительных экзаменах спрашивают...
АК>Кем признано? И что?
Как "кем"? Партией и правительством и поддерживаемыми ими президентами Российской Федерации АК>Если не цепляться к словам, отбросить в сторону реверансы в сторону Болонского процесса (которые к проблемам образования отношения не имеют), и высказывания явно одиозных личностей скажите мне, где Вы видели хоть одно замечание о том, что в России есть проблемы с системой образования? Речь идет не о глубоком, или системном кризисе, ее поразившем: низкие зарплаты и, как следствие, взяточничество, отсутствие большого числа квалифицированных кадров, падение уровня выпускников школ и, следовательно, ВУЗов, а именно о проблемах с самой системой? Чем вам не нравятся школы, ПТУ, ВУЗы, аспирантура, докторантура и т.д.? Что порочного Вы видите в тех принципах, на которых они построены?
В списке советских ВУЗов, дипломы которых ценились на Западе ещё при СССР, например.
А если уж конкретно говорить, то результаты у советской системы образования были не очень. Были конечно элитные ВУЗы, и редкие места в ВУЗах неэлитных, где реально давали образование экстра класса. Но в целом выпускник советского ВУЗа при попадании на рабочее место ничего не умел. Или это для вас новость?
АК>Может, стоит начать лечить больного, вместо того, чтобы проводить ампутации, заменяя отнятые конечности протезами, а то и просто пристрелить больного, попытавшись родить после этого что-то новое, и не факт, что здоровое?
Вот это уже сложно для меня, не испорченного грамотностью и умением ясного изложения мыслей. Особенно в части "пристрелить рожающего больного"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>>1. Что такое высшее образование? Кого оно должно готовить? АК>>Если наличие в/о говорит о человеке, как о гармонично развитой личности, E>Тогда высшего образования не существует. По крайней мере в РФ. E>Так как гармонично развитая личность, IMHO, должна, по крайней мере E>уметь писать хорошие стихи
Баловался лет 10 назад. Хотя читать нравилось конечно больше. По крайней мере, письмо Онегина к Татьяне до сих пор могу процитировать с 1-2 подглядываниями. E>Играть на паре музыкальных инструментов
Легко: на рояле, на барабане, на гитаре. Вот на арфе не могу — карты сквозь струны проскальзывают. E>Петь
Запросто. А если не нравится — не слушайте. E>фехтовать
2-й взрослый разряд по шпаге. E>уметь ездить на лошадях
Доводилось как-то раз. Проблема скорее в отсутствии лошадей. E>Уметь хорошо танцевать, по крайней мере бальные танцы
Вальс после минимума вспоминаний смогу, что-то посложнее уже вряд ли. Хотя не уметь танцевать большую часть современных дергалок тяжеловато. E>Уметь хорошо и творчески занимматься сесксом
Что такое сескс не знаю. На остальное пока никто не жаловался. E>Иметь каллиграфический почерк
В нормальном состоянии пишу как курица лапой, но при желании и 10-15 минутах практики в состоянии подделать практически любой почерк — без спеца не отличите. Так что с каллиграфией тоже все впорядке. E>Ну и далее...
Могу назвать еще несколько человек, которые этим требованиям отвечают. Угадай, в какой стране они получили образование?
АК>>2. Экзамен по литературе АК>>— связанно выражать свои мысли; E>Связь литературы, отсутствия ошибок и связанного изложения мыслей не ясна для меня. не раскроешь немного?
Прости, но какой предмет учит риторике, изложению, умению связанно выразить свои мысли не просто в виде a = b => c = d? Хотя и последнее тоже очень полезно.
АК>>А по поводу русского/английского и автоматических проверялок, лично я согласен тем, что сказано в посте Мамута: http://www.rsdn.ru/forum/message/2885068.1.aspx
. Проверялка — это помощник грамотному человеку, а не замена безграмотному. E>Интересно, зачем бы грамотному человеку костыли?
Ответ в параллельной ветке, а то уже дубляж получился.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>>Оптимист учит английский, пессимист — китайский, а реалист — автомат Калашникова E>Ну и много ты знаешь заказчиков из Китая?
А я оптимистично настроенный реалист
E>>>2) Всё-таки даже люди с очень хорошим литературоведческим образованием пишут ужасную техническую документацю IMHO если это таки надо, то этому и надо учить... АК>>А очень хорошее для технаря и не нужно. Есть все-таки разница между пятеркой и зачетом. E>Я вроде бы стараюсь просто и ясно излагать свои мысли, но видимо врождённая неграмотность даёт себя знать. E>По моему не особо умному замыслу выделенное слово должно было обозначать намёк на то, что скилы в литературоведении не особо помогают писать документацию. Даже продвинутые скилы, а не просто "на зачёт"...
Угу, а теперь представь, что к этому добавляется еще и полная безграмотность.
AK>>http://www.rsdn.ru/forum/message/2885068.1.aspx
. Проверялка — это помощник грамотному человеку, а не замена безграмотному. E>К чему бы грамотному костыли в этом вопросе? (или я это уже писал?)
Средство контроля ачипяток, средство проверки, используемое с целью совершенствовать свой собственный язык — если я не знаю слово, часто проще набрать его в ворде, чем лезть на полку за словарем. Просто грамотный человек и филолог, досконально знающий произношение подавляющего большинства слов и способный часами спорить над тем, где правильно ставить ударение в слове "лук" все-таки не одно и то же.
E>Тем не менее нужные для профессии знания, например механика в виде законов Ньютона, в программе обычно есть... E>Хотя и в школе её изучают и на вступительных экзаменах спрашивают...
И русский последние годы вводить начали. Но неужели думаешь, что это оттого, что преподавателям заняться больше нечем?
АК>>Кем признано? И что? E>Как "кем"? Партией и правительством и поддерживаемыми ими президентами Российской Федерации АК>>Если не цепляться к словам, отбросить в сторону реверансы в сторону Болонского процесса (которые к проблемам образования отношения не имеют), и высказывания явно одиозных личностей скажите мне, где Вы видели хоть одно замечание о том, что в России есть проблемы с системой образования? Речь идет не о глубоком, или системном кризисе, ее поразившем: низкие зарплаты и, как следствие, взяточничество, отсутствие большого числа квалифицированных кадров, падение уровня выпускников школ и, следовательно, ВУЗов, а именно о проблемах с самой системой? Чем вам не нравятся школы, ПТУ, ВУЗы, аспирантура, докторантура и т.д.? Что порочного Вы видите в тех принципах, на которых они построены? E>В списке советских ВУЗов, дипломы которых ценились на Западе ещё при СССР, например.
Я имел ввиду сам принцип, а не конкретную его реализацию. С тем же ЕГЭ косяков не меньше, хотя изначальная идея сама по себе тоже в общем-то верная.
E>А если уж конкретно говорить, то результаты у советской системы образования были не очень.
Ну, если взять среднестатистического выпускника среднестатистического американского, или европейского ВУЗа, то результаты вряд ли будут лучше. Иначе "наши" мозги просто не утекали бы на Запад в 90-е годы — некуда втиснуться было бы. E>Были конечно элитные ВУЗы, и редкие места в ВУЗах неэлитных, где реально давали образование экстра класса. Но в целом выпускник советского ВУЗа при попадании на рабочее место ничего не умел. Или это для вас новость?
Альтернатива? Предложи систему, свободную от таких ошибок. Систему, которая была бы устойчива к некомпетентности и злому умыслу отдельных людей (на самом разном уровне), учитывала бы граничные условия (типа упомянутого Павлом случая), и при этом добавь, что машина способна заменить преподавателя-человека, если это хороший специалист, конечно, всего для 10 процентов обучаемых. Остальных 90% нужно вести за собой, делиться с ними знаниями. Если можешь описать такую систему — предложи. Я не знаю — говорю сразу.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
E>>Тогда высшего образования не существует. По крайней мере в РФ. E>>Так как гармонично развитая личность, IMHO, должна, по крайней мере E>>уметь писать хорошие стихи АК>Баловался лет 10 назад. Хотя читать нравилось конечно больше. По крайней мере, письмо Онегина к Татьяне до сих пор могу процитировать с 1-2 подглядываниями.
Писать, это не в смысле передирать у Пушкина по памяти, тем более подглядывая
E>>Играть на паре музыкальных инструментов АК>Легко: на рояле, на барабане, на гитаре. Вот на арфе не могу — карты сквозь струны проскальзывают.
Я так понял, что ты в карты умеешь? Кстати, про барабан -- это гон, или правда можешь постучать? E>>Петь АК>Запросто. А если не нравится — не слушайте.
Не, гармонично развитая личность таки должна петь так, чтобы нравилось...
E>>Уметь хорошо танцевать, по крайней мере бальные танцы АК>Вальс после минимума вспоминаний смогу, что-то посложнее уже вряд ли. Хотя не уметь танцевать большую часть современных дергалок тяжеловато.
Вальс -- попса. Ты танго и пасадобль изобрази...
АК>Что такое сескс не знаю. На остальное пока никто не жаловался.
Не жаловался -- это одно, а уметь хорошо и творчески -- это совсем другое.
Интересно, кстати, узнать как тебя готовили в этом смысле в ВУЗе
E>>Иметь каллиграфический почерк АК>В нормальном состоянии пишу как курица лапой, но при желании и 10-15 минутах практики в состоянии подделать практически любой почерк — без спеца не отличите. Так что с каллиграфией тоже все впорядке.
То есть почерк утебя "как курица лапой" -- хорошо, что не "как курица левой лапой" хотя бы.
АК>Могу назвать еще несколько человек, которые этим требованиям отвечают. Угадай, в какой стране они получили образование?
Наверное в СССР. Но это не главное. Главное, что ты по всем пунктам, кроме фехтования (и может быть ещё и игры на барабане, но я так понял, что ты на самом деле не умеешь) не дотягиваешь до гармоничной личности-то...
А это ещё не всё кастати...
АК>Прости, но какой предмет учит риторике, изложению, умению связанно выразить свои мысли не просто в виде a = b => c = d? Хотя и последнее тоже очень полезно.
Риторика?
Вообще-то на литературе меня, например, учили в основном анализировать литературные произведения и потом писать довольно таки глупые литературоведческие эссе под кодовым названием "сочинение". Типичная тема тут уже упоминалась: "Образ А. Балконского в романе-эпопеи 'Война и мир'". При чём тут изложение своих мыслей я не особо понимаю.
Я в целом против исключения литературы, и даже наверное против отсутсвия зачёта по литературе. Но это нужно не изложения мыслей, а для совсем другого -- формирования мировоззрения школьника и приобщения его к национальнйо культуре. Школа всё-таки граждан готовит для РФ, а не абитуриентов в технические ВУЗы
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
E>>По моему не особо умному замыслу выделенное слово должно было обозначать намёк на то, что скилы в литературоведении не особо помогают писать документацию. Даже продвинутые скилы, а не просто "на зачёт"... АК>Угу, а теперь представь, что к этому добавляется еще и полная безграмотность.
Ну и что? Надо значит проверять орфографию при написании документации. Я видел много дукументации с самыми разными ощибками. Орфографические ещё не разу мне не мешали Ну разве что веселили иногда
АК>Средство контроля ачипяток, средство проверки, используемое с целью совершенствовать свой собственный язык — если я не знаю слово, часто проще набрать его в ворде, чем лезть на полку за словарем. Просто грамотный человек и филолог, досконально знающий произношение подавляющего большинства слов и способный часами спорить над тем, где правильно ставить ударение в слове "лук" все-таки не одно и то же.
А ты электронный словарь поставь, или на www.lingvo.ru ходи, например Там ударения часто пишут и значения тоже
Мало того, мне интересно что за слова такие бывают, которые ты, например, не знаешь как пишутся?
Даже если подумаешь? Слово "матерщинник"? Или какое?
АК>И русский последние годы вводить начали. Но неужели думаешь, что это оттого, что преподавателям заняться больше нечем?
Думаю от обилия не совсем русских студентов с Кавказа... Вот они действительно русского не знают, настолько что это мешает работе по специальности.
E>>В списке советских ВУЗов, дипломы которых ценились на Западе ещё при СССР, например. АК>Я имел ввиду сам принцип, а не конкретную его реализацию. С тем же ЕГЭ косяков не меньше, хотя изначальная идея сама по себе тоже в общем-то верная.
Сам принцип "учить и никаких гвоздей" -- правильный. А вот где в советской системе заканчивался принцип и начиналась реализация? Без уточнения этих терминов обсуждение будет беспредметно, IMHO...
АК>Ну, если взять среднестатистического выпускника среднестатистического американского, или европейского ВУЗа, то результаты вряд ли будут лучше. Иначе "наши" мозги просто не утекали бы на Запад в 90-е годы — некуда втиснуться было бы.
А чё, из среднестатистического советского ВУЗа, (скажем чуть лучше, чем Орехово-Зуевский пед) сильно утекали мозги?
Мозги утекали из небольшого процента ВУЗов, которые что-то таки хорошее могли. AFAIK. И там, русскому, кстати не обучали
АК>Альтернатива? Предложи систему, свободную от таких ошибок. Систему, которая была бы устойчива к некомпетентности и злому умыслу отдельных людей (на самом разном уровне), учитывала бы граничные условия (типа упомянутого Павлом случая), и при этом добавь, что машина способна заменить преподавателя-человека, если это хороший специалист, конечно, всего для 10 процентов обучаемых. Остальных 90% нужно вести за собой, делиться с ними знаниями. Если можешь описать такую систему — предложи. Я не знаю — говорю сразу.
IMHO предложения хорших систем и понимание недостатков существующих -- это разные вещи. Но второе нужно делать до первого
Например, в советской высшей школе было ьакое явление, что на младшем курсе ты работал на зачётку, а на старших зачётка работала на тебя. При этом самые близкие к проф. деятельности вещи изучалист как раз на старших
А про "предложи", мне например система Физтеха нравилась, пока была жива... Просто потом продукт стал не нужен и система сдохла
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Есть известноее исследование Техасского Университета по этому поводу. Автоматическая проверка напсания ухудшает грамотность у грамотных и почти никак не влияет на неграмотных
E>В смысле? Если у меня фоновый спеллер включен, я обычно замечаю подчёркнутые слова и исправляю их
Автоматическая проверка орфографии помогает только в более-менее тривиальных случаях (грамматика это же не только орфография). Человек привыкает на нее полагаться, и любой относительно сложный пример, не разобраный/непонятый автоматом проодит на ура, несмотря на ошибки
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Павел, но если он не в состоянии освоить грамматику в пределах даже школьного курса, о каком высшем образовании мы говорим?
PD>Еще раз формулирую вопрос. Парень совсем неглупый, более того, один из лучших в нашей области (из тех школьников). Вариант, что он не хотел из принципа учить грамматику, я отметаю — парень серьезный. Но почему-то не заладилось у него с грамматикой.
PD>Это есть основание, чтобы закрыть ему доступ к высшему программистскому образованию ? Да или нет ? И если да — какая и кому от этого польза ?
Как тут уже написали, есть основания. Образованный человек должен быть еще и грамотным. Какая польза? Да очень просто. Вы представляете, какой он код писать будет? Там ведь тоже хоть немного грамотно надо бы это все делать. Опять же, если работать в команде (а сейчас более-менее серьезные задачи делаются в команде), то свои знания надо как-то уметь расшарить на всех. И, увы, большие объемы информации в устной форме передавать напряжно. Такие вещи надо документировать. А теперь представьте, что вы будете разгребать вот такой вот текст, который содержит не только стилистические ошибки (этому тоже надо учиться и сразу все правильно не будет), но еще и грамматические.
И опять же, можно было хотя бы ради сдачи экзамена подготовиться как следует. Разве это так сложно? Для достижения целей нужно хоть что-то делать. А так, сейчас он не осилил правописание, а потом не пошевелится для решения более сложной проблемы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>Ну они же в школе советской учили литературу? От чего же её полезные свойства на них не проявились? LL>>Оттого что они ее плохо учили. E>А может просто действует не на всех? Массового выпуска людей с 2 балла в атестате по лит-ре что-то не наблюдается и не наблюдалось (вернее в справке, кажется с 2 баллами атестат не выдавали)
Так это одна из главных засад нашей школы. У нас вообще выдачи справок вместо аттестатов не наблюдается. Кстати в случае честной и непредвзятой оценки успеваемости обсуждаемый Пашин мальчик вообще шансов на поступление не имел бы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Наоборот, пироги будет печь пирожник,а сапоги тачать сапожник. PD>Я за профессионализм. И высшее образование должно готовить профессионалов. PD>Человек, умеющий качественно выполнять свою работу.
Профессионализм — это отлично, это правильно, я двумя руками "за".
Только давайте уточним, а что значит "качественно выполнять свою работу" для программиста с высшим образованием? Уметь удовлетворять желания заказчиков, "лабая" программы и получая за это денежку — или, говоря формальным языком, "разрабатывать алгоритмы...; создавать программный продукт...; выполнять отладку и тестирование...; оценивать экономическую эффективность...; применять математические методы для решения оптимизационных задач..." и т.д. и т.п.? Я очень надеюсь, что в твоем понимании область деятельности программиста этим не ограничивается, поскольку все мной вышеперечисленное — область деятельности человека со средним специальным образованием (1, 2). А основное отличие стандарта высшего образования, которое моментально бросается в глаза — это наличие у выпускника вуза таких областей деятельности, как научно-исследовательская и проектно-конструкторская. Т.е. то, что подразумевает наличие гибкого, раскрепощенного творческого мышления, для формирования которого требуется не столько глубина знаний в специальной области, сколько широта общих знаний, нет?
AR>>Лично мне очень нравится фраза "Основное общее образование обязательно" в нашей Конституции — хоть какое то прикрытие от всемерного невежества. PD>А я не предложил его отменить. Я предложил акценты сместить. PD>И потом — где я предлагал отменить литературу как обязательный предмет ? Ссылку, пожалуйста! Я предлагал отменить обязательный экзамен, а это не одно и то же.
Где-то тут рядом мелькнуло высказывание Erop'а о том, что он не верит в причинно-следственные связи. Ты тоже в них не веришь? Не думаешь, что отмена обязательности контроля образования автоматически повлечет за собой и фактическую отмену обязательности самого образования или как минимум снижение его уровня?
PD> Возвращаясь к исходному вопросу, я все же предпочитаю грамотного специалиста барану, умеющему культурно блеять.
И откуда собственно в вузе берутся "культурно блеящие бараны", если есть и вступительные экзамены по профильным дисциплинам, и сессии, на которых ты лично просто обязан такого барана лишить возможности продолжать обучение, не подскажешь?
И пара слов о твоем "слезном случае".
Мои консультанты-медики уверяют меня, что дисграфия не существует сама по себе, и всегда связана с другими нарушениями мозговой деятельности. Так что два варианта — либо "не заладилось" у него с русским языком отнюдь не из-за особенностей мышления, либо ты других отклонений просто не заметил. Первый вариант нас не интересует. А вот что касается людей с реальной дисграфией и другими незначительными, но мешающими в получении современного образования отклонениями — вполне корректным на мой взгляд выходом из такой ситуации действительно была бы отмена для них экзамена по литературе/русскому языку — но отмена по объективным медицинским показаниям, как некая льгота по инвалидности, а не по желанию абитуриента. Как мне сказали, федеральный закон о специальном образовании, в котором предусматривается в т.ч. и этот метод решения проблемы, пинается нашими законодателями из угла в угол аж с 1996 года. Зато, как вижу, решение проблемы в стиле "срубить все помидоры под корень", уравнивающего человека с реальными проблемами и обыкновенного лоботряса было принято в кратчайшие сроки .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
R>>отмена литературы в качестве обязательного предмета породит массу безграмотных специалистов R>>это позор для россии
PD>Ай-яй-яй! Безграмотные специалисты — это позор для России. Ну а люди, не умеющие толком ничего делать, а только красиво говорить — это не позор ?
Какой же это позор? Это политики и пиарщики.
PD>И потом — где я предлагал отменить литературу как обязательный предмет ? Ссылку, пожалуйста! Я предлагал отменить обязательный экзамен, а это не одно и то же.
А я предлагаю отменить экзамены по математике — все равно ничего больше четырех действий арифметики нормальному человеку в жизни не нужно, а желающие стать программистами или еще кем и факультативно выучатся. Кроме того, нужно вообще отменить преподавание химии — штука непонятная, нужная только террористам и тем гадам, что травят нас бичпакетами. В физике нужно давать только самые азы электричества, закон Ома — излишество, а всякие механика да оптика просто не нужны. Вообще, достаточно курса природоведения для начальной школы, все что дальше — просто заумь, в жизни не востребованная. Вот.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Лично мне тоже приятнее общаться с людьми с хорошим литературным языком...
Теперь я понял, почему ты со мной все время споришь.
E>IMHO не работает это всё. Если ты не хочешь или не можешь говорить/писать грамотно, то не будешь, какими страшилками штрафами и поборами тебя не обкладывай. Только и всего.
Страшилки работают прекрасно. Как ты ни хвастаешься своими успехами на почве безграмотности, а вступительные экзамены в ВУЗ ты таки сдал.
E>...Я бы вот хотел, чтобы и ВУЗ при выборе студентов ориентировался на то, насколько грамотного сотрудника он сможет из этого абитуриента обучить, а не на второстепенные признаки.
Видишь ли, отечественные электронные телепалки и предикторы в приемных комиссиях пока не так хорошо отлажены, чтобы по одному предъявлению мальчика/девочки показывать, какой из него специалист получится.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Или случится КЗ в твоей проводке -- тоже лично ты виноват. E>В том, что полез без соответсвующего образования в проводку и сантехнику...
То есть высшего инженерного образования недостаточно, чтобы справиться с квартирной электропроводкой?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Речь идет о высшем образовании. У вас повернется язык назвать образованным неграмотного человека, с ошибками пишущего слово "еще"?
PD>Образованным — нет. Хорошим специалистом в ИТ — да, если он таким является. Вузы не готовят образованных людей. Вузы готовят специалистов в конкретной области.
Спецов в конктреной области готовят ПТУ. А ВУЗы именно образованных.
Для обучения твоего мальчика как раз хватит 2-3 лет, больше не надо. А если он скажет что ему еще и несколько разделов программирования не интересны, то и 1-2 лет за глаза.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LL>>Это, однако же, не так. ВУЗы как раз готовят образованных людей, и их диплом — это диплом о высшем (из возможных на данный момент) образовании.
PD>Называйте как хотите, но в вузе есть подготовка только по специальности, а не общеобразовательная. Знаю вузовские программы не понаслышке.
Да. Преполагается, что писать и читать учит школа. Будь оно иначе, зачем бы ждать окончания школы — почему не принимать в институт сразу после детского сада?
LL>>К счастью, это не в вашей власти, Павел. Кроме того, вы почему-то не рассмотрели вариантов типа "математика — 4, физика — 5, русский — 5" и им подобных.
PD>Это, в общем, A. 4, 5 — если они не натянуты, разница небольшая.
А если там "Математика — 5, физика — 3"? Вот у меня были огромные проблемы с электродинамикой в школе. Будь у меня чуть-чуть больше упрямства, так бы с трояком по физике школу и кончил. Однако хватило ума тупо вызубрить и получить 5. И что?
LL>>Специалистов готовят заведения, дающие среднее специальное образование.
PD>Ну спасибо. Значит, мы все тут не специалисты, так как ССУЗ никто здесь практически не кончил. Что за чепуха ? Почему это с средним специальным — специалисты, а с высшим — нет ?
1)Да какие ж мы, нафиг, специалисты, если двумя мессагами ниже инженер не стесняясь заявляет, что его квалификации недостаточно даже для ремонта проводки в квартире?
2)Мы, Павел, по идее инженеры. Это гордое слово происходит от латинского ingenium — изобретательность, способность, наконец, талант. Образованный же по-латыни — eruditus, а специалист так и будет specialista. Или, иначе, deditus. Короче, наше дело — создавать новое. А специалисты пусть унитазы чинят и прочую сложную технику обслуживают. Поэтому нам без грамотности ну никак нельзя — нам же еще как-то специалистам объяснять надо, чего мы натворили.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
_J_>Есть еще невнимательность, поспешность в наборе слов на клавиатуре.
Это если в аське
_J_>В целом грамотный, но поспешный и невнимательный (или просто не считающий это важным) человек делает в коде/комментариях неприятные опечатки.
Это ж как надо кодить, что бы невнимательно писать, а после ещё и невнимательно читать свой же код, да и не только свой ...
E>>А может просто действует не на всех? Массового выпуска людей с 2 балла в атестате по лит-ре что-то не наблюдается и не наблюдалось (вернее в справке, кажется с 2 баллами атестат не выдавали) LL>Так это одна из главных засад нашей школы. У нас вообще выдачи справок вместо аттестатов не наблюдается. Кстати в случае честной и непредвзятой оценки успеваемости обсуждаемый Пашин мальчик вообще шансов на поступление не имел бы.
Такида. Тут вроде выдвигалась идея программистского ПТУ. Вот туда этому мальчику самая дорога
Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:
ID>в том виде, в котором литература преподается в школах, достигается ровно одна цель — привитие стойкого отвращения к классике
Зависит исключительно от преподавателя. От его собственного вкуса и собственной любви к родной литературе. Так-то!
IMHO если это таки надо, то этому и надо учить...
.
